《圣经》。我。我们。

郑钦贤

謝謝petertan and ubiquitous的鼓勵。

我就继续和大家分享自己的看法吧。依然是按照顺序继续我关于《创世纪》的分享，不过为了节省空间，我不会再一整章一整章地贴经文，只会抽取一些我个人感受比较深刻的章节。

郑钦贤

8:4		七 月 十 七 日 ， 方 舟 停 在 亚 拉 腊 山 上 。
8:5		水 又 渐 消 ， 到 十 月 初 一 日 ， 山 顶 都 现 出 来 了 。
8:6		过 了 四 十 天 ， 挪 亚 开 了 方 舟 的 窗 户 ，
8:7		放 出 一 只 乌 鸦 去 。 那 乌 鸦 飞 来 飞 去 ， 直 到 地 上 的 水 都 干 了 。
8:8		他 又 放 出 一 只 鸽 子 去 ， 要 看 看 水 从 地 上 退 了 没 有 。
8:9		但 遍 地 上 都 是 水 ， 鸽 子 找 不 着 落 脚 之 地 ， 就 回 到 方 舟 挪 亚 那 里 ， 挪 亚 伸 手 把 鸽 子 接 进 方 舟 来 。
8:10		他 又 等 了 七 天 ， 再 把 鸽 子 从 方 舟 放 出 去 。
8:11		到 了 晚 上 ， 鸽 子 回 到 他 那 里 ， 嘴 里 叼 着 一 个 新 拧 下 来 的 橄 榄 叶 子 ， 挪 亚 就 知 道 地 上 的 水 退 了 。
8:12		他 又 等 了 七 天 ， 放 出 鸽 子 去 ， 鸽 子 就 不 再 回 来 了 。

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乌鸦一去不复返～
白鸽知返传音信～
君子小人皆自由～
分别只在主心印～

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不是吗？乌鸦的自以为是，自我中心，飞出去了即使没有落脚处也是在外盘旋盘旋，不懂得回家（或不愿回家）。容许我不一定对的联想：这不就是轮回吗？
白鸽懂得体会主人的心，懂得方向，懂得在头一次不适合自在翱翔的环境中，回家找主人；懂得在第二次大地水几乎退去时，回家告诉主人；直到第三次，主人再放他出去，他虽然没有回到方舟，但不代表他忘了主人，而是他知道那是主人告诉他，那是该出去自在飞翔（传道，以身证道）的时候了。

摘录《中庸》第二章：
仲尼曰，「君子，中庸；小人，反中庸。」 「君子之中庸也，君子而时中。小人之中庸也，小人而无忌惮也。」

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 21-11-2007 02:22 PM 编辑 ]

郑钦贤

8:15		神 对 挪 亚 说 ，
8:16		你 和 你 的 妻 子 ， 儿 子 ， 儿 妇 都 可 以 出 方 舟 。
8:17		在 你 那 里 凡 有 血 肉 的 活 物 ， 就 是 飞 鸟 ， 牲 畜 ， 和 一 切 爬 在 地 上 的 昆 虫 ， 都 要 带 出 来 ， 叫 它 在 地 上 多 多 滋 生 ， 大 大 兴 旺 。
8:18		于 是 挪 亚 和 他 的 妻 子 ， 儿 子 ， 儿 妇 ， 都 出 来 了 。
8:19		一 切 走 兽 ， 昆 虫 ， 飞 鸟 ， 和 地 上 所 有 的 动 物 ， 各 从 其 类 ， 也 都 出 了 方 舟 。
8:20		挪 亚 为 耶 和 华 筑 了 一 座 坛 ， 拿 各 类 洁 净 的 牲 畜 ， 飞 鸟 献 在 坛 上 为 燔 祭 。
8:21		耶 和 华 闻 那 馨 香 之 气 ， 就 心 里 说 ， 我 不 再 因 人 的 缘 故 咒 诅 地 （ 人 从 小 时 心 里 怀 着 恶 念 ） ， 也 不 再 按 着 我 才 行 的 ， 灭 各 种 的 活 物 了 。

我在《圣经》中看到提及活物祭祀的情况，每一次都有强调是“洁净的”，虽然我没看完，在看过的地方也不是很仔细，不过“用洁净的牲畜来祭祀”这规则的确是在我印象中。而  神，所说的“洁净”是指什么呢？神所闻到的“馨香之气”又是指什么呢？

我本身是素食者，不敢妄下断言，但请问大家觉得“跛脚羊”和“没跛脚的羊”，和“刚出生而完好的羊羔”，烤了之后，那气味有分别吗？

所谓“洁净”，所谓“馨香”，是指我们平常人所说的“干净”、“香味”吗？

唯有洁净无暇者，才能洗净满身污泥者的秽；唯有证  天父旨意者，才能承担迷途犯错者的罪。
这和基督徒说  耶稣基督，为信徒担罪，应该是没有矛盾的。
而此精神此牺牲，难道不是馨香的吗？神，不就是因为此“馨香之气”而赦免了地和活物的罪吗？

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 21-11-2007 02:43 PM 编辑 ]

郑钦贤

9:1		神 赐 福 给 挪 亚 和 他 的 儿 子 ， 对 他 们 说 ， 你 们 要 生 养 众 多 ， 遍 满 了 地 。
9:2		凡 地 上 的 走 兽 和 空 中 的 飞 鸟 ， 都 必 惊 恐 ， 惧 怕 你 们 。 连 地 上 一 切 的 昆 虫 并 海 里 一 切 的 鱼 ， 都 交 付 你 们 的 手 。
9:3		凡 活 着 的 动 物 ， 都 可 以 作 你 们 的 食 物 。 这 一 切 我 都 赐 给 你 们 ， 如 同 菜 蔬 一 样 。
9:4		惟 独 肉 带 着 血 ， 那 就 是 它 的 生 命 ， 你 们 不 可 吃 。
9:5		流 你 们 血 ， 害 你 们 命 的 ， 无 论 是 兽 ， 是 人 ， 我 必 讨 他 的 罪 ， 就 是 向 各 人 的 弟 兄 也 是 如 此 。
9:6		凡 流 人 血 的 ， 他 的 血 也 必 被 人 所 流 。 因 为 神 造 人 是 照 自 己 的 形 像 造 的 。

記得神在剛創世後告訴人，說他們應當吃菜蔬，而動物們應該吃青草這回事嗎？這約變了嗎？

有些时候，即使是同样一颗心，一样的动机，一样的目标，但是在不同时代不同环境不同背景，经常要因时因地因人因事而变，不是吗？

9:2 说到走兽飞鸟昆虫和鱼，都必定“惊恐”。
大家认为亚当夏娃还在伊甸园时，这些活物们与人类的关系又是如何？

创世之初在那伊甸园中应该是和乐融融的吧？而即使亚当夏娃犯罪被逐出之后，活物们应该还是对人类景仰而想与其亲近的吧？这就像是亚当夏娃依然想和上帝亲近一样吧？但是，在人类的心变得恶了的挪亚的时代，动物们对人类应该是感到惧怕的吧？即使从方舟出来的是义人挪亚和他家人，但从整个世界的角度看（个人不认为那时候地球上剩下挪亚一家人），活物们对人类的恐惧心应该依然存在吧？这样的时代是个“以暴治暴”的开端。

自由决定行动的权力和整治地球规范的义务，依然和创世之初一样，必须两者兼顾。创世之初，神栽种了分别善恶树在园子而命亚当夏娃别吃，是比较单纯的一个考验；而这里说的是，可以吃动物，但是肉带着血，是生命，不可以吃（9：4）。

到底能不能吃？  
能够不流血杀来吃吗？那些没有红红的血的动物，是不是就可以了呢？
这里的重点是“不杀生”还是“不流血”？

流血？
痛！

那个被杀的活物，能像耶稣那样为了要为我们赎罪而流血吗？
如果那被杀的，觉得痛，觉得不甘，会不会积累了怨恨呢？
为何用“血”来做“生命”的比喻？是不是因为“感觉”，例如“痛的感觉”？

耶稣说“食我肉饮我血”又是什么意思？

或许会有基督徒以9:5 和 9:6说，不流血只是说“不留人血”，而不是“不流动物的血”，但9:4又如何解释？
另外，什么是人？9:6 再次强调，神是按照自己的形象造人。
什么是人？是在说人的躯壳吗？还是那懂得哭懂得笑懂得感动懂得情理的，进而懂得付出懂得牺牲的。不是吗？
动物就没有这些感觉和感情吗？


这里的思考，大家如果不接受有轮回这回事，是很难接受的。

话说回来，为什么神在那个时候立这约？
记得，那是个“以暴治暴”的时代的萌芽，所以人在那时代有“以暴治暴”的权力，但不代表人就应该本着“我自己最暴力所有动物们都该被我凌虐”的心。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 22-11-2007 04:53 PM 编辑 ]

郑钦贤

题外话：
这大洪水是在亚当夏娃出生后约1656或1658年（按圣经人物年龄计算），若说这创世是在6000年前左右，那么这大洪水发生的年代应该差不多在夏朝之前不久，也就是差不多是大禹治水的年代。
而大禹治水后，舜传位给禹，之后，禹死后，人民奉他的儿子为王，是世袭制的开始，也算得上是一个“时代和人心的转变”。
大家也知道，之后中国改朝换代的杀戮（以暴治暴），也是越演越烈，而“世袭制”也就是“朝代”的开始，所以也是“改朝换代”的一个因。
不过，在中国历史上，这样的演变并不像是《圣经》中，神说完了，就立了一个约，那样的快，而是逐渐的转变。
基本上夏商和西周，整体上都算是以仁治国，都是人民敬仰而想自发地去亲近，即使是有了暴君，不得不改朝换代，也都是人民把原本一个地方很有仁德的诸侯捧上去的。这样的时代划分，也在《道德经》中：

《道德经》第 十 七 章

太 上 ， 不知 有 之 ﹔（亚当夏娃犯罪之前）

其 次 ， 親而 譽 之 ﹔（亚当夏娃犯罪之后就开始渐渐步入这时期，大洪水时代是一个转折点，但到了出埃及的时代才更完全进入了下一个时期。题外话的思考：为什么大洪水淹不完华夏民族？是不是因为那里的人心转变还没那么快？还不必太快进入以暴治暴的时期？)

其 次 ， 畏之 ﹔（在旧约中，出埃及的时代，可以说是以“恐怖”治天下的极致；而在中国春秋战国後秦国以严刑峻法治国而一统天下，也是这样的象征，之后的朝代，在改朝换代的时候，除了以暴治暴之外，还有越来越多的巧诈，以骗取夺取强取天下。这样的时代，人怎么不对“恐怖”低头呢？）

其 次 ， 侮之 。（当人越来越懂得“运用知识”，抢不赢可以用骗的用拐的，谁还会尊重当权者，还多少人会管神不神，真理不真理呢？不必多说，看看现代，不管是宗教是政治，由于“自由民主”的崛起，侮辱怒骂人，成了一种潮流。）

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 22-11-2007 05:30 PM 编辑 ]

ubiquitous

你该不会是累积起来吧！要过后才能慢慢回复你。
不过那首乌鸦一去不复返是哪里找来的，还是自己写的？
你的观点，还是那么另类，让我耳目一新。
不过乌鸦和鸽子回不回来时有原因的，是要用来探测外面的洪水是否退了下来。

郑钦贤

原帖由 ubiquitous 于 23-11-2007 10:54 AM 发表
你该不会是累积起来吧！要过后才能慢慢回复你。
不过那首乌鸦一去不复返是哪里找来的，还是自己写的？
你的观点，还是那么另类，让我耳目一新。
不过乌鸦和鸽子回不回来时有原因的，是要用来探测外面的洪水是 ...

不是累积起来，是我这个星期太闲空，在等ordered 的 chemical，所以就写多一点。
乌鸦一去不复返那首是自己写的，写之前刚好看了“故人西辞黄鹤楼”那首诗～

是的，主人放乌鸦和鸽子的动机是为了要探测外面的洪水。
可是乌鸦飞走了就没有回去告诉主人，只有鸽子才飞回去让主人知道（这应该也算是一种沟通吧？）

承蒙你说我另类新奇，我还觉得自己一直在老调重提，思想都要僵化了。

你先忙你的，我这阵子写慢点。

ubiquitous

哦，不赖嘛！但好像有点熟悉的感觉，有借用哪一个诗词吗？
原文其实是来回（to and fro）的意思，所以乌鸦是有回去的。

ubiquitous

嗯。。。可以看看下面这一节经文。
(Eph 5:2 CUV-S)   也要凭爱心行事，正如基督爱我们，为我们舍了自己，当作馨香的供物和祭物，献与神。

ubiquitous

这里的血故不论是人血或兽血，血是生命的象征，而非血本身是生命，流人的血就是谋害别人的性命。这是因为血是作为救赎之用，献给上帝的。
(Lev 17:11 CUV-S)   因为活物的生命是在血中。我把这血赐给你们，可以在坛上为你们的生命赎罪；因血里有生命，所以能赎罪。
肉食是生命环的一部分，从那时候起，人类作为杂食性生物，从大自然取其所需。这一点我参考了释经：洪水过后环境起了很大的变化，蔬果的生产力下降，因此上帝才作出这样的恩许。若是以生理学来说，人类的牙齿是以臼齿为主，也就是说素食才是上帝的本意。以营养学角度，现今我们有很多选择，如果遵守进食中包含谷，豆，蔬，瓜，果，蕈类，已经可以提供人体所需的营养：如饭和豆类配合可以提供所有的必须氨基酸（蛋白质的单基物）。我的观念是不需要刻意单纯素食，但是进食必须以作为果腹和维持人体所需为目的，不能为了一自之欲而让一个生命牺牲。上帝唯一禁止的是活吃，就是吃带血的肉的意思。则与耶稣说的话可以参考以下经文：
Luk 22:17-20 CUV-S
(17)   耶稣接过杯来，祝谢了，说：「你们拿这个，大家分著喝。
(18)   我告诉你们，从今以後，我不再喝这葡萄汁，直等神的国来到。」
(19)   又拿起饼来，祝谢了，就擘开，递给他们，说：「这是我的身体，为你们舍的，你们也应当如此行，为的是记念我。」
(20)   饭後也照样拿起杯来，说：「这杯是用我血所立的新约，是为你们流出来的。
1Co 11:23-34 CUV-S
(23)   我当日传给你们的，原是从主领受的，就是主耶稣被卖的那一夜，拿起饼来，
(24)   祝谢了，就擘开，说：「这是我的身体，为你们舍（有古卷：擘开）的，你们应当如此行，为的是记念我。」
(25)   饭後，也照样拿起杯来，说：「这杯是用我的血所立的新约，你们每逢喝的时候，要如此行，为的是记念我。」
(26)   你们每逢吃这饼，喝这杯，是表明主的死，直等到他来。
(27)   所以，无论何人，不按理吃主的饼，喝主的杯，就是干犯主的身、主的血了。
(28)   人应当自己省察，然後吃这饼、喝这杯。
(29)   因为人吃喝，若不分辨是主的身体，就是吃喝自己的罪了。
(30)   因此，在你们中间有好些软弱的与患病的，死（原文作睡）的也不少。
(31)   我们若是先分辨自己，就不至於受审。
(32)   我们受审的时候，乃是被主惩治，免得我们和世人一同定罪。
(33)   所以我弟兄们，你们聚会吃的时候，要彼此等待。
(34)   若有人饥饿，可以在家里先吃，免得你们聚会，自己取罪。其余的事，我来的时候再安排。

ubiquitous

基本上，这一点我的观念可能跟你不一样，我相信的是洪水是全球性的。洪水前后都有人类生活在现在中国的土地上，因此五帝时代我们所知不多。别忘了圣经只是记载（亚当的儿子）塞特的后裔。

daimon

不知道你接受这样的东西否。。。嘻嘻

http://en.wikipedia.org/wiki/Anne_Catherine_Emmerich
安娜修女啟示錄http://www.1lord.net


提到人犯罪之后，动物就害怕了人类了


ps:信不信由你罗，天主教會至今都沒給予她的「神視錄」任何確認的地位，主要是因為由她口述、並不是由她親手書寫。但也同樣沒有阻止信徒去閱讀。

kevinpss

我想问下，洪水之后的人类不是只剩下诺亚一家吗？
如果说洪水之后有人类在中国是不是只中国哪里没有人类死亡呢？
如果我没有记错的话，人类分种族和语言是因为他们建造那个什么塔（好像是巴别塔)ba?

kevinpss

这里的乌鸦跟轮回扯不上关系。
难道鸟类可以不食吗？
当然不，这乌鸦飞来飞去（flying back and forth）有暗示说明乌鸦是有在方舟附近，或者说在方舟的上方，但是没有进入到方舟里面。
这里的乌鸦和白鸽是对比的，所以我们不能够把它们分开来看。
乌鸦既然需要食物，但是又不要进方舟，这有可能是食用水面上的尸体。
乌鸦是一种不洁净的鸟类(利十一13，15)，故象徵人旧造败坏的性情(弗四22；西三5~9)。
而白鸽是圣灵的标号。(太三16)

kevinpss

这里“神的儿子们”是指天使(伯一6；二1)。本来照着神的定规，天使是不嫁不娶的(太廿二30)，但有一部分天使不守本位；所多玛人就是照他们一味的行淫，随从逆性的情欲。故这里是指堕落的天使所变成的邪灵，附于人体，而与人间的女子结合。

你觉得的“神子”之意，是指“与神同行之义人“。
义人是靠什么称义的呢？
在很多的方面，我们只不过是上帝的奴仆，奴隶，管家而已。

ubiquitous

一些学家相信洪水前人类也遍满了地面，而洪水后的中华文明是人类再次遍满地面的结果。洪水到巴比塔并不是很长的一段时期。

daimon

那么ADAM AND EVE的后代只有NOAH他们罗？？？

那么严格来说，全世界那时候只有NOAH罗？？

那么我们是NOAH的后代罗？

ubiquitous

是的，至少我是这么认为。

daimon

NOAH的家族有８个人～他们也是生完全世界出来？？？

郑钦贤

原帖由 ubiquitous 于 25-11-2007 10:59 AM 发表
是的，至少我是这么认为。

ok。
这样的信，以逻辑来归类，至少得符合下面一种前提：

1.马太福音开始的族谱，里面的人平均生育年龄都很老，这样才有可能使得挪亚是全世界“有历史记载的连续文明”的始祖。

2.司马迁的《史记》和中国那“连续性的历史记载”至少在纪年上有误。

我是否定上面两种前提所以觉得“大洪水是全球性的灾难”，但不是“全球性的人类灭绝”，而大禹治水的时期有可能就是挪亚大洪水的时期，所以大洪水并没有淹完除了挪亚家人之外的全世界的人。

anyway,这不是这主题要讨论的重点。
聊聊就好。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 26-11-2007 12:03 PM 编辑 ]