《圣经》。我。我们。

ubiquitous

哦，感同身受。就像楼主本身也说过，很多基督徒都是凭感受信主的。因为这是一件很奇妙的事情，要经历过才明白。我的灵命到现在都是惊涛骇浪，大起大跌的，我能信主到现在，真的是奇迹，也因为有主，和他留给我们的话语。很奇怪，真得很奇怪，每次信心动摇时我看回Joh 3：16或其他经节还是会掉泪。

郑钦贤

原帖由 游涡鸣人~~@ 于 24-9-2007 08:41 PM 发表
另外，其实解圣经就是要把自己当成作者，主角去思考书里的内容，你才能更体会到那种感受和明白。。。所以我支持你的做法，只是不管你领悟到什么，都不一定是全对的，因为道理并非真理，所以建议你公开讨论你的想法彼此学习研究就很好。。。除了音乐原来还有圣经能跟你聊呢。。

其实不论读什么，当我们在读的时候，通常都会不自觉地尝试从作者的角度去感受，尤其是叙述文，有时更是有“身入其境”和“感同身受”的感觉。
但是，我也明白这不代表我们真的了解作者了，就像词曲创作，又有多少人能真正感受到创作人在词曲背后的心呢？
至于《圣经》，我因为相信神是公义的理，是大情的爱，所以我也尽量从“永恒的爱世人爱众生”的角度去感受。但，我毕竟还是有偏差，我算是比较偏向逻辑的探讨，而没法真正“非常非常深刻”地去感受。

原帖由 游涡鸣人~~@ 于 24-9-2007 08:41 PM 发表

事实上，神超爱我们的，他什么都愿意跟我们分享，就连他知道我们吃了善恶树会死，他还是愿意放在那里跟我们说：“吃了会死”但是其实有其一的说法是神要试练亚当和夏娃的信心能顺服到那里。。。

其实神真的很好，他什么能给的他都给完亚当夏娃了，只是人自己不争气，要去试上帝。。。

关于这点，你的看法和多数基督徒相同。
算是比较感性的看法。
但这也比较不能让太理性的人接受。

我和你的不同之处，也是我和许多基督徒的不同之处，在于你提到了“顺服神”，是属于被动的，有点被限制的感觉。
所以我才强调“自由意识”。
神，不希望我们当只懂得顺从指令的机器人，而是能活出生命活出爱的人，能真正的自在而不违背神意。
当然，这不是说“顺服”这两个字表达不完全，依然要看读者本身如何感受。

例如“孝顺”，过于偏激的就会觉得孝顺父母让子女受限制。
然而真正地顺服于真理，也就是自由了。

郑钦贤

原帖由 kamwah 于 24-9-2007 09:41 PM 发表
我也是有这样的想法吧。。。但是对我来说我都已经存在这世界了，不如向前看还好。。。也要去研究原文，可能更加明白当中的道理

你是比较务实派的～
呵呵～～～～～～～
一起努力吧

郑钦贤

你是“谦”而“诚”的信徒，所以比起我这个偏向于理论的，您“认错”的情感更深。
其实我真的很敬佩基督徒的忏悔和感恩祷告，我真的不如。

佛家也说：“放下屠刀立地成佛”
儒家也说：“知耻近乎勇。”

看清自己的错，真的难得，然而发奋面对自己的过错并改之，则才是真正的勇者。从教育的角度来看，原谅和包容是应该的，但不能过度成了纵容。神对于我们也是如此。我们不能以为自己认错了祷告了就没事，该承受该面对的还是得去承受面对，否则这“自由意识”就是空谈了，这“认错”更是“欺骗自己”的行为。

郑钦贤

原帖由 milolow 于 25-9-2007 10:53 AM 发表
我看到你是一个很好学的人，希望可以帮助到你。

天欲降大 任于斯人,必须苦其心志,劳其筋骨。

1。  亚当受试探，耶稣也受试探。
2。  亚当以神的话回应试探，耶稣也以神的话回应试探。
3。  魔鬼却以曲解神的话来误导亚当和耶稣。
4。  亚当相信了魔鬼，耶稣却以神的话赶走了魔鬼。

当我们研究圣经时，我们都会发现亚当与耶稣的试探是同样围绕在服从神的话。而魔鬼除了用欲望来引诱，也同时会用神的话。

问题不在于伊甸园有没有善恶树，不在于世界有没有名利权势，不在于有没有想得到的欲望，而在于我们是否明白神的话。   

我们每天也许会遇到生命中的“善恶树”，许多的试探，也许有时是神要考验我们，也许有时是自己的欲望，我们可能会像约伯迷失方向，可能会像约伯的朋友责问神，唯有自己经历神的话过后，才可体会我从前风闻有你，如今我亲眼看见你。

呵呵呵呵～～～～
十分谢谢。
从逻辑上来说我们的认知相同。

君子修行如射箭比赛，射失了，只能说自己箭术不精，不能怪旁人，不能怪环境。

问题不在善恶树，在于我们是否明神意，活出神所喜悦的生命。

我只是多加尝试在不否定考古不否定科学不否定“进化”下，偏向于理性的分析，希望大家也接受。
共勉之。

郑钦贤

转贴并編輯我之前在宗教论坛主坛的发言：
http://chinese2.cari.com.my/myfo ... p;extra=&page=2

人間法律的存在，第一個先決條件是“人必須存在”。
人間法律被人提出來，先決條件是“三個或以上的有情之人在處事生活中有所爭執有所埋怨”。為何是三不是二？因為第三人才勉強能似是而非的稱之客觀。但如果要真的客觀，這第三人必須明明白白徹徹底底通徹其他兩人。
當人多了起來，當人與人之間的來往密切了起來，當人與人之間的關系繁雜了起來，就慢慢有一群人嘗試在法律之前人人平等的立場下撰寫法律。這使得人們漸漸覺得法律是冰冷而無情的，卻忘了此法律的最初成因正是人的有情。正法，乃大情，而非私情。

有無相生，所以恒。
無微不至，所以大。

因為有情，所以有理；因為有禮，所以通情。
簡單說，叫做“通情達理”。
所以，至情必定至理，至理必定至情。

話說回來，圣者之所以說法，之所以留下經典，是因為人開始執迷于由自己的感情，自己的認知。

郑钦贤

上面的插播，是我不引述《圣經》而轉達我對《圣經》的關于律法和審判的了解。可以當作我對于創世紀前三章的“理智上的認知”。

ubiquitous

我的观点是律法原是为要令人活的，然人却因为罪而在律法下死。可怜的是人类把律法当成至人于死地的死例。犹太人如斯，现今的基督徒也不多遑让。世俗的律法依然，愿为保护人，却成了为难人的死例。所以我们很多时候真的需要别人的提醒。

ubiquitous

感觉到自己的不足才是悔改的开始。若认为自己谦卑，那就是狂妄了。耶稣说，瞎眼的必然得救，认为自己看见的，必然灭亡。所以我很感谢你，因为从你所写的，会让我紧紧守候我以前所相信的，我初始的爱。因为基督徒很多时忘了自己是罪人，我们乃是蒙恩的。

郑钦贤

稍微談談我和許多基督徒的在一個基本觀念上的分歧。而这个观点也是当我和一些基督徒朋友谈到没法谈信仰的一个原因。

如果大家有注意到，每次我说我信主的时候，是说我“愿信”主。
而多数的基督徒所感受到的信是“信靠”。

“信愿”和“信靠”有什么不同呢？

人有罪，我有罪。
我也十分感恩耶稣为了承担众生的罪孽而受难。
这点相信我们有共识。

但是当“信靠”和“信愿”极端了的时候，可能会变成下面这种情况：

过度的信靠（过度的感性）：在主前忏悔，深信主会赦免我的罪，所以有时反而会变得纵容自己犯罪，或把罪当成不是罪，或把罪当成忏悔祷告後就不必自我负责的事情。
极端的信靠：认为唯有认主耶稣为救世主，才能获主赦免，获赐永生，而视从心中敬仰其他圣哲（如佛陀、如老子、孔子）并遵循其教诲的人为“拜偶像”、“拜魔鬼”……

过度的信愿（过度的理性）：认为修行只要靠自己就可以，可以与世隔绝。
极端的信愿：狂妄自大目中无人，以为自己逻辑对就对了，甚至以为有所谓“救赎”（他人拯救自己）的思想是妄语，也否认上帝。

我自认是偏向过度的理性。
但还是得对可能偏向过度感性的人说说我关于“至情至理”的观点：
当我们认罪之时，当我们接受主的救赎时，也别忘了主从一开始就把他的“形象”赐给了我们，那是完整而完美的爱，那是我们在有罪之前就有的爱，而那“爱”也不限于基督徒，在耶稣降生前那爱早已存在。只是，现在的我们忘了，所以要去找回来。然而，找，不是被蒙着双眼的自己可以找到的，所以我们必须有“信”；然而，那爱仍旧是必须自己去亲身走过的，所以要有“愿”去行。比较基督徒的说法是：让“圣灵”引领我的“生命”。但，问题出在我怎么知道这是“圣灵”？他说他的圣灵，你说你的圣灵，可是两个圣灵打来打去，我要相信谁？是不是最后“决定权”，还是在自己的“自由意识”上？

ubiquitous

是的，所以我一早说明你最后还是要做出选择，你所相信或不相信的是什么。而且你的选择也会随着时间，环境而可能有所改变。其实迷信不但存在于宗教，也在科学上。保持客观和中庸，说易行难，很多时候还是要互相提醒的。

郑钦贤

谢谢ubiquitous的提醒，等下我写写第四章～

郑钦贤

怀着与朋友分享主爱的基督徒，这次找上了他那有佛道儒思想背景的朋友，钦贤～～

基督徒这次没直接和钦贤讲圣经，但和他讲主内兄弟姐妹生命中的见证，希望能够感动他这太理智的朋友。

钦贤静静地听，直到基督徒说了两三个见证实例。

钦贤开了口：“生命的改变，从糊里糊涂日复一日，变成懂得感恩懂得包容懂得关心人，真的很好。可是我听有的基督徒说：‘唯有诚心地向耶稣祷告，求赦免我们的罪，我们才能洗清一切的罪孽，才获得永恒的生命’，是不是这样呢？”

基督徒：“是的，我真的希望你也能诚心地和我一起祷告，成为基督徒。”

钦贤：“祷告很好，其实我最近也在学着做饭前祷告，将自己浮躁的心放下。和你一起祷告没问题，可是，我想弄清楚一点……基督教是不是否定轮回，认为人只有一世，而对于那些生前没有认耶稣作主的人，死后是不是永远得在地狱受苦呢？”

基督徒：“是的，所以我真心的希望我的好朋友们都认主，我也不希望你死後在地狱受苦。”

钦贤：“但你难道不会觉得很奇怪吗？如果生前没有机会听到主福音的人，像是刚生出来就夭折的，像是在地震海啸中不幸遇难的人又怎么办？而耶稣生前就出生的那些人是不是都待在地狱受苦？耶稣受难後不久福音还没传到亚洲时，我们的远祖是不是因此都一直在地狱受苦？”

基督徒：“……”

钦贤：“希望你能明白，我不是为了不信主才挑战你的逻辑，我正是因为相信主是大爱无私的，才会对你们的解释有这个疑惑。”

基督徒：“嗯，我明白。你的问题就让我先回去问问其他弟兄姐妹，再来回答你。”
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故事写完了，大家有什么意见呢？

郑钦贤

4:1		有 一 日 ， 那 人 和 他 妻 子 夏 娃 同 房 。 夏 娃 就 怀 孕 ， 生 了 该 隐 （ 就 是 得 的 意 思 ） ， 便 说 ， 耶 和 华 使 我 得 了 一 个 男 子 。
4:2		又 生 了 该 隐 的 兄 弟 亚 伯 。 亚 伯 是 牧 羊 的 ， 该 隐 是 种 地 的 。
4:3		有 一 日 ， 该 隐 拿 地 里 的 出 产 为 供 物 献 给 耶 和 华 。
4:4		亚 伯 也 将 他 羊 群 中 头 生 的 和 羊 的 脂 油 献 上 。 耶 和 华 看 中 了 亚 伯 和 他 的 供 物 ，
4:5		只 是 看 不 中 该 隐 和 他 的 供 物 。 该 隐 就 大 大 地 发 怒 ， 变 了 脸 色 。
4:6		耶 和 华 对 该 隐 说 ， 你 为 什 么 发 怒 呢 ？ 你 为 什 么 变 了 脸 色 呢 ？
4:7		你 若 行 得 好 ， 岂 不 蒙 悦 纳 ， 你 若 行 得 不 好 ， 罪 就 伏 在 门 前 。 它 必 恋 慕 你 ， 你 却 要 制 伏 它 。

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这是在种下原罪之后不久的事。

基督徒和佛教徒有一点认知很不同。就是基督徒认为人不管怎么努力也无法永生，除非认主耶稣，求主耶稣赦免，因为主耶稣是神的独子，却被钉死在十字架上，流了宝血，三天后复活，为了就是要洗净一切信他的人的罪恶。而佛教徒，则认为，宇宙间、人间，原本就有个真理，人必须靠着自己修行，体悟，才能成佛，超脱轮回（超脱轮回的概念类似于永生）。

这看似相反的两种说法，也曾经困扰着我。

但是约两年前，我大学毕业後打算当老师，所以接触了许多热心从事教育的人，虽然最后离开了教育业，而转做科研，但也算是有不少心得。

父母虽然都是爱孩子，但是对婴幼儿的教育方法态度，总是和对青少年孩子的教育方法不同。对于小婴孩都还不会走路的，因为他们的单纯，所以即使他们犯错，例如大小便在裤子，地板，虽然父母会慢慢地训练孩子，但是绝对不会逼小婴孩自己洗裤子洗地板，总是心甘情愿地帮孩子收拾这一切。

我对“为人担罪的恩典”的看法，也是基于此。
对于刚落入执着于相对的人们，由于他们仍是简单的，懵懂的（和现在的人相比），所以即使人做错，神只要求人肯认错并愿改过，至于做错事的后果，神是愿为我们承担的。
对人所说的“赎罪祭”，就是如此。
耶稣受难，是为了信者的赎罪祭；亚伯供羊脂羊羔给神，虽然这里没有明说，但也是赎罪祭。

然而，这并没有完全解释我的困惑。因为，从佛家的立场，杀生是罪恶的，为什么杀羊反而赎罪呢？

这一点，当我想通时，我更是对主的爱感动得很深……

一样的逻辑，但是如果没有耶稣生命的示现，我抓破脑袋也想不出这不可思议的道理。
耶稣，顺着天父的意，显扬天父无私的大爱，为了承担人的罪，自愿受难于十字架上，但这无伤其真正的“生命”，所以三天後依然示现于人前。
“羊”，是十分善良的动物，尤其刚出生的羔羊，更是纯真。
看过一本基督徒对汉字的考究，当中提到“善”这个字，不就是受难的羊底下一张嘴吗？
更奇怪的是，不止是基督教的传承才有以羊献祭这回事，早在孔子或更早之前，中国就已经有以羊做祭献给天这样的事。
我又翻到了《启示录》，当中有提到在很久以前，羔羊为了神，在世界各地将人买了回来。

Oh my God，这样的逻辑连我自己都吓一大跳。是的，在创世之初，有许多乘愿为了给人赎罪而来的圣灵降生在羊身上，在被世间的一切俗世污染以前（羔羊，头生的，没有残疾的），承担了原本应是人自己该承担的痛，流了人自己该流的血，作为祭物归回给天父。

这也是为何神喜悦亚伯的供物而不喜该隐的供物。
但，更甚的是，圣经中的语气，如同上一章，是神“自我抹黑”，让人觉得神是挑剔的，嗜杀的。

4:7说的更清楚：你 若 行 得 好 ， 岂 不 蒙 悦 纳 ， 你 若 行 得 不 好 ， 罪 就 伏 在 门 前 。 它 必 恋 慕 你 ， 你 却 要 制 伏 它 。

行的不好的有罪。而“它”必恋慕你，这里的“它”，指的是“罪”，是“其他心有不甘的怨灵”，必然缠着罪人，让人沉沦，但人必须要懂得“制伏”它。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 27-9-2007 04:18 PM 编辑 ]

kamwah

What happens to infants and children who die before they are old enough to respond to the gospel?
http://www.rbc.org/bible_study/a ... /answers/30855.aspx

kamwah

Since Old Testament people lived long before Christ's coming, how could they be saved?
http://www.rbc.org/bible_study/a ... /answers/30845.aspx

Do Christians believe that everyone who hasn't heard of Christ will be damned to suffer eternal agony in hell?http://www.rbc.org/bible_study/answers_to_tough_questions/answers/30858.aspx

[ 本帖最后由 kamwah 于 27-9-2007 04:24 PM 编辑 ]

郑钦贤

谢谢kawah的转贴。肉身死去的孩子是灵性获得救赎，这样的说法自然是比“神造了生来该死的孩子”来得有情有爱，但这当中依然有问题。
如果孩子的真生命源自神，是完美无瑕的，而降生于人就要承担亚当的罪，然後神为了要让这些“本来没罪只因为被生下来才有罪的”有自我赎罪的机会而获得救赎，那么神何必创造如此的生命呢？这是不是像是：本来好的（圣灵），把他弄坏（降生于人身），然後再把坏的剥掉（肉身死了灵性救赎）。难怪许多反对基督教的人说圣经中的神简直是把众生当玩具玩。

除此，孩子之外的呢？
那没有机会听到jesus这个词汇的人们呢？是不是就是“生来该死”？

郑钦贤

其实关于祭祀救赎之说我听说过了。
所以我才会有4:1 to 4:7的想法。
但是，话说回来，“Faith in God always involved confidence that God would somehow provide for the forgiveness of sins. ”
虽然这句话没有错，但是我相信多数基督徒理解的依然和我不同。
是“依赖着赎罪祭而获赦罪”，还是“自己发愿悔改以明了父托付给我们的生命”？
回到ubiquitous的发言，“法”是为了“活人”……
还有那句“天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行弗乱其所为，是以动心忍性，增益其所不能。”
真正赎罪的机会，是天父给予我们的考验，让我们以自由意志去走出天父所喜悦的生命……

赎罪祭，只是暂时的。。。
是圣哲承担数千年前懵懂无知的我们的罪孽……但不代表我们可以继续撒野下去……

郑钦贤

还是要谢谢kawah，虽然我的回复有点激动……

Abraham的故事在创世纪，我知道，我看的时候也是感动莫名……

至于Dayuma's father 的故事我就不清楚了。

唉…………

至于这节：
I am the way, the truth, and the life. No one comes to the Father except through Me.
我了解的依然也有不同。
耶稣，向我们展示了道理，真理于生命中的实践，没有人能回到天父的身边，除非通过“我”的引领，除非也如我一般用心去实践主所赐予人本有的大爱。这个“我”，指的不单是两千年前的耶稣，而是更广义的指天父的大爱无私。

唉……
说到这里，应该已经很难让基督徒接受了。

但是，希望大家还记得我的来此之原意……
基督徒和其他宗教信徒之间不合的原因，就在于基督徒排斥其他圣哲典范，而排斥的主因就是“形象化”耶稣……

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 27-9-2007 05:17 PM 编辑 ]

郑钦贤

觉得许多否定轮回的基督徒，否定的原因是不了解什么是轮回……

比较没感情的解释，轮回只是灵体从一个“境”移动到“另一个境”。
比较有感情的解释，轮回是灵体依着其自己的“心境”，在神的审判下（或佛家术语，在因缘果报下），移动到“一个适合其心的境”。这当中存在着神的旨意，也存在着灵体本身的意志，然而灵体本身不能体察神意不能活出神喜悦之生命，所以不能在环境中自在无拘束。
例子：
1.堕落的人落入地狱（由人道，因为自己本身的堕落，所以神安排他和其他堕落的灵，去地狱受刑，这如同父母有时候对于冥顽不灵的孩子施以体罚）
2.堕落的天使成了魔鬼（由天道落入阿修罗道，因为觉得人类很幼稚不懂得道理，所以就来跟人讲道理。但若本身已偏，讲出来的即是听起来很有道理的歪理，或做出来好像很值得学习但确是误导，是迷惑，使人偏离神的大爱。但，为何万能的神不制止魔鬼？因为人必须要有自由意志回到神的身边。）
圣经中也有魔鬼的灵附身于人，附身于猪的例子，证明了“灵也可以寄托于动物身中”，但一身体有两个灵，或说两个很不一样的“意志”，则看起来就像是精神分裂，换言之就是疯了。

不认同现今基督徒现今：“原本是完美无暇的灵但生来就继承亚当的罪”的说法。因为如果神爱人，就不会一直创造新的完美的灵，然後一直塞到肮脏的躯壳里。基督徒如今对生命的解释，让许多人认为神把众生当玩具，也是无可後非的……
而是认为：在许久以前，约有文字记载以前，原本是自由自在去爱人爱众生的人们，因为跟不上众生多元化复杂化的速度，产生了分别善恶的意识，之后就无法自由地遵行神的旨意而活，以至于灵体的堕落，在许多不同的环境（有的有可见的躯体，有的没有），一直无法自由地实践神的大爱，一直到现在，世界越来越乱，人心越来越复杂，所以已经到了该收成的日子……

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 28-9-2007 11:30 AM 编辑 ]