現代是否還存在漢人與漢語以及華人與中國文化？

漢人與漢語以及華人與中國文化在現在看來都是遙遠的概念
只是一些學術用詞
但活在當下的（中國人）以及從中國移民海外的人
卻還是要固執的以為宣稱他們是漢人、華人
從世界的角度來看這都是一件很奇特的事
若你去問德國人法國人他們屬於什麼民族說什麼話
他們肯定是告訴你他們是德意志、法蘭西人
他們說的話是德語、法語
德意志、法蘭西人當然也有他們遙遠的祖先
最讓人稱道的是希臘人與羅馬人
德語、法語在學術上來講你也可以說它是印歐語方言
但在現實社會沒有德國人、法國人會說他們是希臘人與羅馬人
他們講的話是印歐語方言
漢藏語與印歐語是屬於同一個位階
福建話客語廣府化與法語、德語、英語屬於同一個位階
當（中國人）以及從中國移民海外的人聲稱
他們是華人她們說的話是漢語方言的時候
很明顯的他們都自貶了一級
從而附屬在北方「中國人」與北京話之下
作人家的「新婦ㄚ」
福老人客家人幾千年來找不到他們民族語言文化的主體性
以致其語言人口數隨「多講華語；少說方言」扼殺而倒退
他們獨特的語言文化也無法蓬勃發展起來
這是福老人客家人的歷史悲哀
廣府人顯然比較自覺
他們雖然也說他們講的話是中國話他們是中國人
但很絕得是他們聲稱他們講的話才是「正港」的中國話
他們才是「正港」的中國人
看來廣府人是最X的「中國」民族了。

漢人與漢語以及華人與中國文化在現在看來都是遙遠的概念
只是一些學術用詞
但活在當下的（中國人）以及從中國移民海外的人
卻還是要固執的以為宣稱他們是漢人、華人

從世界的角度來看這都是一件很奇特的事

若你去問德國人法國人他們屬於什麼民族說什麼話
他們肯定是告訴你他們是德意志、法蘭西人
他們說的話是德語、法語

德意志、法蘭西人當然也有他們遙遠的祖先
最讓人稱道的是希臘人與羅馬人
德語、法語在學術上來講你也可以說它是印歐語方言

但在現實社會沒有德國人、法國人會說他們是希臘人與羅馬人
他們講的話是印歐語方言

漢藏語與印歐語是屬於同一個位階
福建話客語廣府化與法語、德語、英語屬於同一個位階

當（中國人）以及從中國移民海外的人聲稱
他們是華人她們說的話是漢語方言的時候
很明顯的他們都自貶了一級
從而附屬在北方「中國人」與北京話之下
作人家的「新婦ㄚ」

福老人客家人幾千年來找不到他們民族語言文化的主體性
以致其語言人口數隨「多講華語；少說方言」扼殺而倒退
他們獨特的語言文化也無法蓬勃發展起來
這是福老人客家人的歷史悲哀

廣府人顯然比較自覺
他們雖然也說他們講的話是中國話他們是中國人
但很絕得是他們聲稱他們講的話才是「正港」的中國話
他們才是「正港」的中國人

看來廣府人是最X的「中國」民族了。

X   ㄉ 一 ㄠˇ 這個字不能登出來嗎
只是很厲害的意思
你們亦太保守ㄚ吧

Holo-lang正字是"貉獠儂", 是嶺南人對潮汕漳泉閩南語民系的蔑稱
Eskimo堅持正名Inuit, Lapps改名Samis,
只有台灣有人拿蔑稱作自稱, 也算台灣奇蹟

槟城佬

台北遊子 于 2004/5/5 11:54 PM  说 :
Holo-lang正字是"貉獠儂", 是嶺南人對潮汕漳泉閩南語民系的蔑稱
Eskimo堅持正名Inuit, Lapps改名Samis,
只有台灣有人拿蔑稱作自稱, 也算台灣奇蹟

你错了，Hololang是“河洛人”。“河洛”是在中原河南的一个地方，台湾人的祖先就是从那里来的。

对自己的历史不了解就不要来这里放屁。台湾独立不独立问题我不理会，因为不是我的事，但你为了独立而歪曲历史，那我就要呸你！

槟城佬 于 6-5-2004 01:27 AM  说 :
你错了，Hololang是“河洛人”。“河洛”是在中原河南的一个地方，台湾人的祖先就是从那里来的。对自己的历史不了解就不要来这里放屁。台湾独立不独立问题我不理会，因为不是我的事，但你为了独立而歪曲 ...

嘖嘖嘖~~真嗆~~

這話不是我說了就算, 是洪惟仁等語言學歷史學者的考證
貉獠一詞最遲在唐代蠻獠之亂已經出現,
本為漳州城區對城外人的蔑稱, 後來成為外人(記得是泉州)對漳州人的蔑稱,
最後變成廣府人客家人對閩粵閩南民系的蔑稱
在閩客雜居處認同混亂的地方才會有閩南人自稱ho-lo-lang
(還是你檳城人是這樣自稱的?)

河洛(ho-lok)與福佬(hok-lo)的音值都與ho-lo不合
事實上甚至有客人聲稱河洛漢人是指稱客家人的
不知道這些來龍去脈口水就不要亂噴
我的政治立場你又了解了?

[ Last edited by 台北遊子 on 6-5-2004 at 01:54 PM ]

[quote] 台北遊子 于 5-5-2004 11:54 PM  说 :
Eskimo堅持正名Inuit, Lapps改名Samis,


這段話是什麼意思我看不太懂


洪惟仁自己也說最好稱   鶴佬人
那也是從Holo-lang來的

說福佬人也只是約定成俗
現在普遍的用法上不管是誰也不覺得是蔑稱
不管是潮州福佬人還是閩南福佬人與台灣福佬人
甚至是海南福佬人都是可敬的

槟城佬

台北遊子 于 2004/5/6 01:06 PM  说 :
嘖嘖嘖~~真嗆~~
這話不是我說了就算, 是洪惟仁等語言學歷史學者的考證
貉獠一詞最遲在唐代蠻獠之亂已經出現,
本為漳州城區對城外人的蔑稱, 後來成為外人(記得是泉州)對漳州人的蔑稱,
最後變成廣府人客家 ...

我说台湾闽南人是“河洛人”不是瞎扯的，因为我认识的台湾闽南同事朋友都这样告诉我。或许本来“河洛人”没有贬义，但后来却被人家歧视成为“貉獠人”，就像CINA本来也是没有贬义，到了日本人的手里就变成有贬义的“支那人”了。

客家人从来不自称是“河洛人”，顶多也是自称为中原后裔。

Taikeh 于 6-5-2004 05:15 PM  说 :
Eskimo堅持正名Inuit, Lapps改名Samis,
這段話是什麼意思我看不太懂

就是: 從來只有為了改蔑稱而正名,
沒有為了某些目的而接受蔑稱的

洪惟仁自己也說最好稱   鶴佬人
那也是從Holo-lang來的

洪先生的說法意思是
如果接受hololang這種說法的話
建議用字改為"鶴佬人"

個人是非常不同意這種作法
既然接受 就要用正字"貉獠" 何必偷改用字(不過改"獠"為"僚"或可接受)
("鶴佬"更是子虛烏有)
講卡歹聽个 反正閩南人被醜化也不是一天兩天的事了 遮掩什麼
("閩"也是從"蠻"來的)

To 槟城佬:
我這也有人河洛來河洛去的, 沒有意義
ho-lo直接借用客語音, 用閩南語角度自然很難正確理解
河洛對南方人似乎是中原的同義詞,
客家人用河洛漢人自稱是我在網路上的經驗
(另外, 網路用語請保持禮貌, 大家互相尊重 謝謝)

槟城佬

台北遊子 于 2004/5/7 12:02 AM  说 :
To 槟城佬:
我這也有人河洛來河洛去的, 沒有意義
ho-lo直接借用客語音, 用閩南語角度自然很難正確理解
河洛對南方人似乎是中原的同義詞,
客家人用河洛漢人自稱是我在網路上的經驗
(另外, 網路用語請保持禮貌, 大家互相尊重 謝謝)

少给我来这一套，河洛客家发音根本和holo没有关系，再说台湾闽南人是“河洛人”这是不争的事实，我的台湾同事和朋友都是那么用的，网络上也是这么用的。你们要搞台独我不理，但不要歪曲史实。

客家人自称河洛人？你胡说。“河洛人”是指闽南人，客家人和闽南人是不同的民系，当人家说河洛人就是指闽南人，也就是你们闽南台湾人。请你去客家网站考察了后再来扯。

河洛也是中原，但许多客家人和非闽南人都不自称来自河洛。这个用法只有在闽南人中比较常见。

台湾为了更美好的未来而独立我不予置评，但台独分子不要为了台独而歪曲史实。对于这样的人我是不会给予一点礼貌的，看到我就要打！

如果资料有错，敬请更正。谢谢

[ Last edited by 槟城佬 on 7-5-2004 at 01:53 AM ]

wei

请各位平心近期谈论语言，别把政治情绪带进来。

槟城佬 于 7-5-2004 01:29 AM  说 :
少给我来这一套，河洛客家发音根本和holo没有关系，再说台湾闽南人是“河洛人”这是不争的事实，我的台湾同事和朋友都是那么用的，网络上也是这么用的。你们要搞台独我不理，但不要歪曲史实。
客家人自称 ...

http://chinese.cari.com.my/myforum/viewthread.php?tid=80297&fpage=3&sid=ki94FM
裡面有當時我看到有客家人用"河洛漢人"自稱之後,
在網路上查到的文章
你要用這種態度討論以後恕難回應

槟城佬

台北遊子 于 2004/5/7 12:39 PM  说 :
裡面有當時我看到有客家人用"河洛漢人"自稱之後,
在網路上查到的文章

那篇称客家人为“河洛人”的论点错误很多，其中一个就是客家人的称呼其实是清朝后期才出现的（广府人给的），之前晋朝所称的是“客户”，那时客家人还没有形成。

台北遊子 于 2004/5/7 12:39 PM  说 :
你要用這種態度討論以後恕難回應

你这个鸟人又给我来这一套了。不回就不回，鬼才稀罕你放屁，弄得我耳根不清静。

台北遊子 于 7-5-2004 12:39 PM  说 :
http://chinese.cari.com.my/myforum/viewthread.php?tid=80297&fpage=3&sid=ki94FM
裡面有當時 ...

再補充一個:
從語言的變遷與接觸看臺、華語對應
...
三、臺灣閩南語的正名
　１、「河洛」無文獻根據
　　報章雜誌或書籍常可見「河洛人」，由字面解釋，我們是從河南、洛陽來的，所以稱為「河洛人」，講的話稱為「河洛語」。但嚴格說來，「河洛」兩字並無歷史記載，「河洛語」最早是光復初期吳淮在臺灣文獻裡寫了一篇文章，用了「河洛語」、「河洛人」的辭，這種說法滿足了心繫長江、黃河人民的情懷，實際言之，我們應對我們是由河南、洛陽來的存疑，只能說我們有一小部分的血統來自黃河沿岸的中原地區。此外，「河」為上聲字，「洛」為入聲字，短的聲音，國語裡並無入聲字，兩者為南轅北轍的兩類字，音韻相差太多。因此，「河洛」兩字不管在語音、語意或歷史根源上皆無根據。
　２、「貉獠」從漳州府志為證是前人的蔑稱
　　「貉獠」為河洛的正字，其意為野蠻、無文化之人，就像「閩」中有蟲，所以閩南人會否如此自稱？答案應該是否定的。據漳州府志記載，「貉獠」為客家人稱呼閩南人（尤其廣東一帶的客家人）。一般對民族的稱呼很少自稱，大部分是人稱，如同早期的客家人因其較晚遷徙就像客人一般，因此由另一族群稱之；又如生蕃是閩南人對其的一種蔑稱。因此，「貉獠」與「客家人」一辭產生對應。
...

洪惟仁談holo
台灣鄉土語言源流及特色
...
    但依筆者的考證，這個名稱的本字應當是「貉獠」二字，「獠」即唐代福建的「獠蠻」或「蠻獠」，「獠」和「洞」原是分佈於華南地區的兩個百越民族，「洞」即今之「僮族」， 中共改為「壯族」，「獠」 (lo2) 即唐代所謂「葛獠」或今之「仡佬」，是僮族的一支，而「貉」字當為自古中國對夷狄的稱呼，「貉獠」的意思就是「蠻獠」──野蠻的獠族人。因為客家人自稱是中原人，而閩粵地區在唐代以前仍是蠻地，因此以「貉獠」二字稱呼其鄰族的閩南人是可以理解的 (3) 。 因此所謂「鶴佬」或本字「貉獠」的本義其實含有民族歧視的意味。既含有歧視的意味，當然不能接受。
...

[ Last edited by 台北遊子 on 8-5-2004 at 09:32 AM ]