[辩论]为什么不可以乱伦？

ET_NYK

我反對乱倫真正的原因不在宗教,不在道德,而在於人類基因.
你看馬來人多是近親相親,生出來的種就像....

哈贼

原帖由 旋子思 于 6-6-2006 08:27 AM 发表
好了，的确愈扯愈远了。接下来我只好只说重点，关于物理学的细节若要继续就在科学论坛继续吧。我只可以告诉你，你的引述正好说明了牛顿物理只是被修正，不是被推翻。你可以向那些就读物理学的学生询问：牛顿物理是 ...

牛顿定理就算没被纠正，他也只会是个相对真理，不会是真理。为什么说真理没人知道呢？

第一，牛顿提出的地心引力，你觉得没错吧！苹果真的会从树上掉下来。这个在科学上是一个观察。观察后，牛顿做出了一个推测，那就是地心引力的存在。然后他反复做了数个实验，证明自己的理论是正确的。可是，真的有地心引力吗？真的是地心引力造成苹果掉下来的吗？为什么不说是推力把苹果推下来呢？物质之间的吸引力一定是对的吗？

这种种理论只是科学家针对四周围所发现的现象作出的解释，种种的定理也是由人类针对这些现象定出来的。可是，在观察这种种现象时，人类总是以自己的五感所观察出来的现象作为根据。所以，站在人类的立场来看，人类所看到的东西都是真的。可是站在其他动物、生命、或东西的立场来看，他们所观察到的未必和我们一样。站在他们的立场，他们一定觉得自己的才是对的，所以究竟是谁对谁错，何者为真理，没人知道。这种种问题都只是相对的问题而已。

又看过22世纪杀人网络(matrix)吗？虽然只是电影，可是其中说的事情不也是毫无道理的。人类所感觉到的任何东西都可以是虚幻的，因为这种种都只是我们脑袋所拼造出来的。我们所看到的东西未必是真，我们所听见的也未必是真，我们所记得的也未必曾发生。可是站在我们自己的立场取想，那种种都是真的。

汉语词典的解释未必最正确。因为汉语词典是由语言学家们所撰写的，针对一些需要专业学术性的词汇，他们解释得未必都正确。不过如果是在比赛，通常都会以汉语词典的解释作为根据。

我没说过肉体需要水来维持，我说的是生命。不过肉体是指某个生命所拥有的身体的一部分。对于生命的定义，水和空气的确是其中一环。

针对科学嘛！或许我真的用错了，我说的应该是理科。化学、医学、和物理是理科三大支。可是通常科学指的就是理科，科学家通常指的也是研究这三大支的学家。学校科学节也是学习这三大支的节。

至于乱伦嘛！定义相当含糊的吧！全世界都没有统一的定义。法律上也没有写明什么是乱伦。肛交等等不自然性行为既然被认为违反伦理，为何不是乱伦呢？其他的我不太清楚，基督教和回教都认为这项行为是违反伦理的。宗教本来就是非常生活化的事情，大多数的人的人生观都受到宗教影响，所以就算我们把宗教的观点排除出去，也不能排除大多数人的人生观。在他们的思想，肛交等就是乱伦。

伦理法则不是由法学家完全操纵的。就算是法律，也是由议会决定的。法学家伦理家等知识撰写理论书籍而已。

虽然你我有些方面持有不同意见，不过都是持反对立场的。

原帖由 ET_NYK 于 7-6-2006 03:06 AM 发表
我反對乱倫真正的原因不在宗教,不在道德,而在於人類基因.
你看馬來人多是近親相親,生出來的種就像....

你这么说，应该是反对近親相親吧！这和反对乱伦不同。近亲结婚只是华人所认为的乱伦的其中一项行为，你不能一竹竿打翻整艘船。

sade

1。Sergeant_roy ， 这题出得好， 好过许多论坛里超闷的中学辩论题。
2。旋子思果然有料， 读你的文字是给我的学习和对比。
3。看到许多有关人类学的东西， 有些facts是比较有争议，如果大家有兴趣往下挖， 推荐《the ancestor's tale> by Richard Dawkins。 也看到某些人掌握的facts严重不足，形成了喃喃自语的现象。这点简直严重损毁辩论的可观性。
4。一点意见：有些人辩论， 是让自己先有个立场， 在从上往下寻找有利自己的论点， 这种态度， 我认为， 不是学习的好办法， 因为个人永远都无法突破自己的思维模式， 他们只是在强化自己的立场，nothing new.(思想的近亲繁殖，不只这算不算是乱伦的一种，hehe）

Sergeant_roy

原帖由 sade 于 9-6-2006 03:27 AM 发表
1。Sergeant_roy ， 这题出得好， 好过许多论坛里超闷的中学辩论题。
2。旋子思果然有料， 读你的文字是给我的学习和对比。
3。看到许多有关人类学的东西， 有些facts是比较有争议，如果大家有兴趣往下挖， 推 ...

多谢您的赞赏

旋子思

原帖由 哈贼 于 8-6-2006 09:13 PM 发表


牛顿定理就算没被纠正，他也只会是个相对真理，不会是真理。为什么说真理没人知道呢？

第一，牛顿提出的地心引力，你觉得没错吧！苹果真的会从树上掉下来。这个在科学上是一个观察。观察后，牛顿做出了一个 ...

抱歉，以为没有下文了，谁知现在看见了，呵呵。关于物理学的讨论你说过打住了，所以我觉得没有必要继续。总之我已经告诉你了（更引用词典定义，你要否定也没办法），相对真理的总和就是绝对真理，因此，你说什么推翻是你误解概念所导致的。关于定律的定义，看来你所说的“定律”和一般定义不同（在之前一直以来），如果需要我引用词典定义的话，我可以在下个帖子贴出来。请注意，你以上所说的所谓“定律”，只是定理，不是定律，定理不能等同定律。你的说法无法推翻宇宙不存在定律，而电脑能够上网却支持宇宙存在定律，那么还有什么好辨的呢，事实摆在眼前。

    我只可以告诉你；客观事实始终是客观事实，你可以回看上一贴我举的许多例子。除非你连基本的客观事实也否定，那么这也是个人的选择。还是那句，如果物理事实不客观，根本不会有物理学的出现，如果执著词汇表象来进行辩论，那是没有意义的，这也是你认同的。科学事实拥有众多客观事实的验证来证明，并非凭空想象。

    你说什么动物或其他生命可能拥有什么和人类对客观世界相冲突的的感觉，这根本只是臆测，没有客观事实说明这点，宇宙、地球，始终存在重力，引力等的客观事实，你能否定吗？不如你找一只可以不受宇宙物理定律主宰的动物出来支持你的观点吧，呵呵。

    如果把观点建立在：人类所感受到的事物都是虚幻的。那么，伦理法则就根本是虚幻的，因为伦理法则也是人类的作品。

    至于你说没有说过什么肉体需要水来维持，你不如看看之前你自己的发表吧，如果你看不出有问题，我可以在下一个帖子分析你的造句和用词。还有，你的肉体定义和词典有出入，甚至你许多词汇都和词典定义有出入，这样很难进行有效率的讨论。

    你说的是自然科学，或许也是我一时大意，没有留意到你所说的“科学”是自然科学。

    乱伦的定义含糊？至少乱伦并没有你所说的包括肛交、口交，如果你在哪里看到这个乱伦定义，希望你可以提供资料和大家分享。我有不少百科、辞典，但是，印象中没有你所说的乱伦定义。如果没有任何词典百科拥有你所说的乱伦定义，那么这就只是个人主观上的认为，没有客观性可言。

    伦理法则当然不是由单个法学家制定，这也和讨论的问题无关，重点还是一样：人类的尺度不是绝对，因此伦理法则也不是绝对，因为伦理法则是人类法学家制定的。


    我的立场不是反方，也不是正方，我依然是中立的。如果人类社会接受乱伦，我也会接受；假如人类社会不允许乱伦，我也不会接受乱伦。

顺便提供一些个人研究心得：

    基因、复制技术的最终将导引出人类伦理观的革命。将来的人类很可能不再进行自然的性交来繁衍后代，所有的人类都是在培养皿出世的，现代人类社会的家庭组织将成为过去，全人类会进入共生的社会体制，也就是全世界的人类就是一家人，领导者就是父母。到了这个时候，请问乱伦还有什么禁忌的呢？

旋子思

原帖由 sade 于 9-6-2006 03:27 AM 发表
1。Sergeant_roy ， 这题出得好， 好过许多论坛里超闷的中学辩论题。
2。旋子思果然有料， 读你的文字是给我的学习和对比。
3。看到许多有关人类学的东西， 有些facts是比较有争议，如果大家有兴趣往下挖， 推 ...

嗨，你好。阁下过奖了，敝人也是在学习罢了，希望大家可以多多指教。

我认为不同时代，文化，教育背景会使对乱伦的标准和定义产生改变。但始终比较多人都会以道德观念去批判任何与性有关的事件。于是[乱伦]的字眼产生。这个字眼本身已经涵盖某种程度的偏见。而这也随后被作为当后法律的标准。于是乱伦是属于刑事罪。虽然不同国籍，轻重不同。

我们也不可忘记其实道德也没有一个不变的标准与定义。于是使用道德来衡量乱伦已经有一定的问题与漏洞。道德是古人发明的。今天的社会正是重新去评估百年来过去的道德观最佳时机，以作取舍。但法律必需是开通的。

如今许多国家开始重新去修改婚姻制度以使同性朋友能够得到法律的祝福。我认为在往后的几十年后，很可能所谓的乱伦会合法化也说不一定。

我本身不支持也不愿反对乱伦。我认为如果可以，不要发生乱伦行为，但如果真的发生了，我们就该以更坦然和透明的法律态度来处理，不能再用以前的封建思想来做解决。

[ 本帖最后由 后现代关羽 于 12-6-2006 04:25 PM 编辑 ]

哈贼

或许大家对乱伦的定义不同吧!我本身的定义是违反主流社会伦理和风俗习惯的行为。我觉得你们的乱伦应该是与近亲结婚那类的吧！

我本身不喜欢参加辩论赛的原因就是每个词汇都以汉语词典作为根据。可是这也是为了比赛的公平性和做出的考量。我本身比较喜欢根据自己所想的定义来说。

我不是否定重力、引力等的客观事实，我只是否定它们是100%的绝对真理。其实科学理论只是根据我们所观察到的现象所作出的合理解释，注意哦！是合理的解释，未必真有其事。就像苹果丛树上掉下来一样，引力是合理的解释，却不是100%正确的解释。至于其他的铁证例如1+1=2，这是因为人类给予家的定义和数字的定义所造成他不会变成1+1=3的原因。就像vector等一样，都是由人类设定其definition而造成她有自己一套不变的秩序。

或许你把科学现象也当成是定律，可能字典也是那么说，可是身为一个理科生，我不赞同这种说词。定律是theorem或principle，而观察到的现象是observation，试验得到的结果和验证是result，科学的理论是theory，科学的定义是definition，这种种都是不同的。definition是由人类发明和设定的，所以它可以是绝对的，但是也可以被推翻或从新修订。theory、theorem、principle是人类想出来解释某种现象和结果的原因和方程式，其计算方式是由definition所延伸出来的，所以也有可以被翻新和修订。theory或原因可以有很多，只要能符合现象和结果，每一个不同的原因都能被接受，究竟哪一个才是正确的，谁知道？我们所知道的只是那一个比较适合我们应用。

就以引力和推力作为例子，其成果都是一样的，虽然他们字面上的意义都不同，这点你可以去查词典，词典应该会给予他们不同的意思。可是在物理学上，两者其实相对的都会作出相同的结果，再vector方面来看，两者也没有分别。
至于我们能够上网，这个是结果，但也可以是一个现象，但是这不是科学的定律。

我赞成你说人类的尺度不是绝对的，这也是我一直抱有的观念。也是我对于相对论基本的认识。

我的立场是，我有自己的生活和掌管自己生命的权利，我有我自己的自由，不必理会世俗人的眼光，要乱伦就乱伦，不必顾忌太多。其他人也应该尊重我的决定，不应该侵犯我个人的行动自由，毕竟我的所作所为与他们无关，他们看不过眼是他们自身的问题，我不应该为他们的自身问题负责任。

顺便也提一下正方的论点。
伦理是主流社会的思想，是到多数人所遵守的一种规则，每个人都遵守可以确保社会的秩序。
此外，在民主观里，小数服从多数是应该的，既然大多数人都反对乱伦，选择遵守伦理，身为社会的一分子，也有必要去遵守。除非自己脱离这个社会，不然还是得遵守，因为这是我们对这社会的依赖所应该付出的责任。论理就像某种社会的契约，身在这个社会就好像签了这份合约愿意一起守这法规。
乱伦会引起他人的不满情绪，为了社会和谐，有遵守伦理的需要。如果别人不能接受着一种乱伦行为，我们可以尝试利用辩论、教育、和灌输新思想的方式来让他们接受。一旦他们接受，这类行为就不再是乱伦，那时候我们再做也就不是乱伦了。如果冒冒然的乱伦，或许会引来对自己不利的结果。

[ 本帖最后由 哈贼 于 13-6-2006 01:58 AM 编辑 ]

少数服从多数也绝对是民主的其中败笔。因为以数字来决定真理，合法但不合理。虽然统治者会往往去注重和争取多数人的权力和利益以得政治支持，但多数人的决定绝对不是完全正确。

随着时代的变迁，社会的价值观不断改变。当年至高无上的伦理道德，可能一天后
会变得毫无价值。所以社会教育这时起了决定性的关键。

我们大多数其实都没真正去了解过乱伦。少数服从多数的前提是必需有充分的智慧
和资讯来了解议题。如今的多数有多少敢说自己了解乱伦？有多少曾经乱伦过？如
果没有，少数服从多数，真理何在？

旋子思

原帖由 哈贼 于 13-6-2006 01:18 AM 发表
或许大家对乱伦的定义不同吧!我本身的定义是违反主流社会伦理和风俗习惯的行为。我觉得你们的乱伦应该是与近亲结婚那类的吧！

我本身不喜欢参加辩论赛的原因就是每个词汇都以汉语词典作为根据。可是这也是为了 ...

如果在讨论或辩论时，没有充分理由却一直对明确定义的词汇模糊化，或者只是根据自己主观的想法下定义，那是无法进行正常的讨论的，因为某一方只是根据自己的主观看法在把客观事实模糊化，这样的讨论很难有什么建设性的意义存在。

    辩论当然必须根据词汇定义来进行，不然双方都只是根据自己主观的喜好重新定义词汇，请问如何进行辩论呢？要对一般词汇重新定义并非不行，可是必须具有很充分的理由，而不是根据自己的主观想象这么做。辩论是理性的，不是感性的，大家必须明白这点。

    《现代汉语词典》（002年增补版）定律：科学上对某种客观规律的概括，反映事物在一定条件下发生一定变化过程的必然关系。

    在以上定义里，这是很明确的事实，可是经过你个人的模糊化后，把定律的含义瓦解了，更没有什么更好的新定义，只是把“定律”模糊成“定理”，如果定律可以和定理等同的话，干嘛需要不同的词汇来形容两个不同的状况？这种模糊化，除了没有建设性，更瓦解了辩论的可行性。就好像需要汽车代步的时候，却把整部汽车拆散了，这有什么意义呢？什么动机令一个需要汽车代步的人有此举动呢？这个答案在你心里。

    我们只需要知道，苹果受到某种力量而掉到地上，这就是定律使然（请阅读定律的含义），何必把简单的事情复杂化？数学是定理，不是定律，千万不要把两个不同的含义搞混了，不然无法进行讨论。

    理科的角度无法运用在伦理学，不然就读理科就懂伦理学了，若然根本不需要哲学系了。因此，阁下的诸多看法根本与主题无关。我之前引进物理自然的定律想说明的是：人类伦理法则不是绝对，客观的物理定律才是宇宙的规则，伦理法则只是人类的衡量尺度，不是宇宙的法则。因此，我们只需要了解这点，不需要进行曲解词汇来达到扯离主题，更没有关系到主题的细枝末节上。希望不会愈扯愈远，这对探讨主题一点益处都没有，还是回到主题上来吧。也希望你回答之前你引申出来的疑问：乱伦行为如何影响人类贴近大自然？谢谢。这才是与主题有关系的。

    引力和推力能够存在是因为宇宙存在定律，两者会有相同的结果是因为定律，我们只需要了解定律的含义，不需要把词汇含糊化，然后变成无法进行讨论。没有人会在需要汽车代步时把整部汽车拆散，除非他另有目的，动机并非要使用汽车代步，对吗？

    前面已经说明了，也许有电脑有时候只需要水就可以上网，所以你会这么认为。请阅读定律的含义，谢谢。

    某种程度上赞同你的立场，因为法律也只是人类社会的契约，如果个人行为没有危害到社会，在法律上也许是错的，可是这也只是站在法律的角度而言。所以，我说：如果在现代要进行乱伦，即使双方都愿意，应该找适合的所在，例如隐居深山等等。因为这种行为一旦发生，被揭发后会对社会法制造成危害，也就间接危害了社会系统，因此还是三思而后行。

    至于正方的论点，我有一些意见。社会主流思想未必是对的，许多过去的社会主流思想也都成了过去，既然如此，即表示现代的主流思想在未来一样可以经过革命而呈现不同的面貌。更何况少数服从多数也未必是正确的，因此，乱伦的确是人类必须研究探讨的伦理课题。

    人类的社会一直在社会化与反社会化中演变，乱伦是罪恶的伦理观念，在未来也许会有合法的时候。只不过，在现代还是三思后行吧。如果决定了，还是隐居深山为妙。只不过，爱情的幸福原本就是有代价的，而且代价是需要痛苦来偿还。或许，倪匡描述的概念是正确的，爱情在人类看来是伟大的，可是没有爱情婚姻，真正的天堂才有可能出现。

哈贼

原帖由 旋子思 于 14-6-2006 08:13 AM 发表
如果在讨论或辩论时，没有充分理由却一直对明确定义的词汇模糊化，或者只是根据自己主观的想法下定义，那是无法进行正常的讨论的，因为某一方只是根据自己的主观看法在把客观事实模糊化，这样的讨论很难有什么建设 ...

辩论如果不能对某些词汇作出全新的定义，那么就难以激荡更好的思想。对于某些词汇的定义，如果我们本身觉得其定义不太贴切，或者其定义有必要修改，我觉得修改是没问题的。只是我们也必须对该词汇的新定义作出解释，这样人家才会懂得我们再说什么。

如果每个人都按照词典里的意思来解释某些词汇，那么那词汇的定义就永远无法获得改变，而且很多很好的思想也因此无法被发表。打个比例，总是有很多人对“民主”做出许多新的定义和解释，这是健康的，因为这将帮助民主制度的改进。

数学是定理吗？数学里有很多定理，但是数学不是定理。照你的说法，数学是对数字的概括，反映数字在一定条件下发生一定变化过程的必然关系。所以数学也是一种定律。至于你说苹果受到某种力量影响而掉在地上，可是你也必须清楚知道力量这回东西也是由人类为了解释物质的移动、变形、加速等等现象所作出的科学解释。换句话说，力量也是由人类自己创造和定义的。力学和数学都一样，都是人类对自己所知道的现象规律所作出的解释和运作方程式，未必是对的，也未必会存在的。可是在特定情况下，这些定律都能符合实验结果，所以被视为是相对的正确，直到有新的发现推翻原有的规律为止。

为何理科的知识无法用在伦理学呢？哲学的范围原本就涵盖了世间所有的知识，也包括了科学。这是因为哲学的宗旨就是要寻找真理，科学的目的也一样。只不过，科学系是专攻科学的知识而哲学系则涵盖了所有的知识。苏格拉迪、阿里斯多德、老子等哲学家也会因用科学现象和解释来支持其哲学论点或作为哲学论述的题材，所以科学和哲学甚至是伦理学都没必要完全隔开。

对，社会主流未必是对的，因为没有绝对的对错。所以，某些社会的思想比较开放，愿意包容非主流思想。可是，并非每个人都能容忍这种非主流思想。打个比例，黑金属音乐在本地受到很大的歧视，被视为宣扬暴力、鼓动青少年叛逆思想、违背宗教思想等。这种次流文化对社会主流思想的批判引起了社会主流思想认识对他的批评，这就是不包容。

在打个包容的例子，荷兰法律上批准同性婚姻、领养儿子并自组家庭。这就是异性恋主义者对同性恋人士的包容。

乱伦也需要人类主流社会的包容。人类主流社会的主流思想未必是正确的。近亲之间，不可以结婚这个道理是谁说的？为何他说的话我们一定要跟呢？难道要人云亦云吗？

原帖由 哈贼 于 4-6-2006 01:38 AM 发表
科学家说贴近大自然的生活方式就是人类最健康的生活 ...

原帖由 哈贼 于 5-6-2006 12:09 AM 发表
某些乱伦行为就是一种背离自然的行为。举例：肛交，人兽交，复制人在法律界或科学界都被诠释未违反自然的行为。
对于贴近自然，科学家将职诠释为贴近原始的意思。也就是贴近原始人所拥有的简单的生活

以上的你看清楚吧！乱伦不是会影响人类贴近大自然，而是影响人类贴近自然的生活。这与科学家对自然的定义有关。就以父女之间的私通为例，人类科学家将此视为不自然的，因为一直以来人类都严守着父女之间不的私通的道理。这道理也得到了现代基因学和遗传学的认同。

旋子思

原帖由 哈贼 于 14-6-2006 11:12 PM 发表


辩论如果不能对某些词汇作出全新的定义，那么就难以激荡更好的思想。对于某些词汇的定义，如果我们本身觉得其定义不太贴切，或者其定义有必要修改，我觉得修改是没问题的。只是我们也必须对该词汇的新定义作出 ...

当然如此，问题是你并非对词汇下新的有建设性的定义，更没有很好的理由，你只是把已经明确的客观事实模糊化，变成无法进一步讨论，请问这种做法有什么意义呢？

    学者们定义的词汇当然具有许多客观数据和方便沟通的因素存在，请问你否定定律的词汇含义，然后把定理的含义来代替定律的含义，请问这种做法有什么建设性？词汇的定义会被修改，是具有很充分的理由，目的主要是为了方便沟通，而不是为了把明确的事实模糊化。你说的情形不是学者把“民主”重新定义，而是研究民主的概念如何更好地进行。例如，研究的命题有：民主应该具备怎样的条件才能达到最高的效率？民主应该如何运作？等等。这是更新民主的概念，而不是重新定义“民主”这个词汇。

    接下来，你误解了，数学有数学的定理，请参阅定理的含义，谢谢。接下来，你又企图把明确的事实含糊化，这就是我们很难进行有效率的沟通的主要原因。和你交流以来，发觉你总喜欢把明确的事实含糊化，这在讨论主题上有如雪上加霜；因为你的作风无法令彼此在主题重点上探讨乱伦问题，而撤离了主题进入细枝末节，我不明白这和探讨主题有什么建设性的意义存在。

    你还是不明白定律和定理的含义不同之处，请重新参阅定理和定律的含义，谢谢。

    抱歉，我应该说得贴切一些，我应该说：你个人的探讨心态无法运用在探讨伦理学问题上。因为你不注重主题来探讨，而是喜欢把词汇模糊化，然后扯进细枝末节，因此无法正常探讨伦理学问题，而是形成一大堆离题的杂论。我不敢想象，如果学者们采用这种心态，学术界的成就不知要倒退几年。怎会有人需要汽车代步的时候，把整部汽车拆散呢？这应该是汽车技工的工作吧？为何需要汽车代步的时候却把整部汽车拆散了？为何探讨乱伦课题的时候，却把词汇模糊化进入离题的细枝末节？

    没有人说所有人都会包容非主流思想，事实上，非主流思想多半都会被人视为离经背道的。因此，乱伦行为都被绝多数人视为罪恶的，尤其是传统保守派思想。之前同性恋都不被世人接受，更被心理学家们视为一种心理病态。可是，人类社会就是在社会化及反社会化中进行，因此同性恋也在某些国家得到合法地位。同样的道理，乱伦的风气如果助长了，也难免有一天会得到合法地位。只不过，我们都理解，在这段过程必然会对社会带来问题，例如同性恋婚姻带来家庭组织的变化，续而令社会系统产生变化，影响的层面基本上有：后代的非宗代性，爱情、性爱的非异交性、还有在同性恋家庭成长的儿童心理非一般性，等等。（这些变化都对未来社会具有不可预测的后果存在）

    那么，如果乱伦风气助长的话，会产生的问题有：家庭人际关系的非一般性（这会影响整个家庭成员的心理变异性，继而影响整个社会），家庭成员关系的复杂性，爱情与亲情的混肴性等等。

    当然，排除法律的角度来看，这些都不能以对错来衡量，因为人类社会都是在社会化及反社会化中进行，然而是祸是福就很难下定论了。

    接着，那你想说明，你说的是伦理道德的自然了？那么，乱伦就和影响人类贴近大自然无关。这就可以理解，因为之前你的说法令人很费解，我就真的不明白乱伦如何会影响人类贴近大自然。既然你已经解释了，而且你的解释也可以被接受，所以也没什么。不过，还是建议专注在主题探讨研究吧，不然整个宇宙搬来，然后一起进行探讨，那么不知要花几亿年才能理出头绪，呵呵。

想太多啦！就好像是非题，对就是对，错就是错！乱伦当然是错！

lalabin

乱伦名顾扰乱伦理；为伦理所不容。顾名乱伦~
即伦理所容，而不称为乱伦也。

诺乱伦可以被接受，道德伦理何在？
与生母生下之子，何予称之？

撇开道德伦理，近亲乱伦。造就唐氏、缺陷之儿，比比皆是~

愚初出茅庐，愿众赐教。

Sergeant_roy

原帖由 虚空夜月 于 15-6-2006 01:49 PM 发表
想太多啦！就好像是非题，对就是对，错就是错！乱伦当然是错！

这位兄台，你这一番话好像大有问题。

对就是对，错就是错。如果我说乱伦是对的，那么对就是对咯！

你说错就是错大家都知道，但是你要解释为什么错，而不是“错就是错“。

我告诉你，任何形式的杀人是错的，因为错就是错，那么为什么马来西亚还有“判死刑？“

说谎是错的，因为错就是错。想想看，如果有一天，你看见有个小孩在悬崖玩耍，很危险，而唯一让她安全的是给他糖果。你没有糖果，但是你骗他说你有，他的命是保住了，但是，你呢？你是救命英雄，还是说谎的大坏蛋呢？应为说谎是错，错就是错，！

Sergeant_roy

"乱伦名顾扰乱伦理；为伦理所不容。顾名乱伦~
即伦理所容，而不称为乱伦也。"

何人授予“理”之意义？你？我？不！“理“乃授之于社会。社会之人认为有理，那么“理”之将存。如果社会人认为“理”不再实际，那么“理”之将灭！
据个例子，
古人可知“男女平等”？不！在古代，男女平等在中国的封建社会乃违'理"在古代的伦理所不容。
但是现在？社会变迁，男女平等也被接受了。



“诺乱伦可以被接受，道德伦理何在？
与生母生下之子，何予称之？
撇开道德伦理，近亲乱伦。造就唐氏、缺陷之儿，比比皆是~
“

若乱伦可以被接受，他就是道德所容之事。

请注意，此楼，是在--领养孩子的前提下进行

lalabin

伦之常理，兽类如熊母子乱交，顾名乱伦。此称禽兽之理呼？
等闲岂知兽做何思考？于以兽当之常理，于以人有别于兽~

题为为什么不可以乱伦？
故以道德之名，宗教之义却而不可之。
其二，世俗之眼耳难容~
君意时代将之变迁，道德观念将之改变~
伦理将之沦亡。愚实在明白不过~

那交换角度，愚敢问为何可以乱伦？
因为真爱？因为肉体？
只为爱，亲情皆爱矣。那乱伦定义何在？近亲通婚？母子相爱？
理之定义在于人类根本，根本不变、理之将存。
何谓根本不变？意欲天生本能，人与兽之区别何在？就于其根本不同。
熊兽乱伦、母鱼食子、螳螂嗤夫，其根本常理便与人不同。
生食亲子、吞夫之肉可被世人接受呼？
根本存之，真理存之~

以领养孩子的前提进行？自相矛盾之说~
领养孩子意味他人之子，若论他人之子亦乱伦而来~ 唐氏、畸形难免。
若非同乱伦而来，那又为何反行其意？背道而驰？

哈贼

回复旋子思，

一个巴掌拍不响，两个人无法沟通的问题不会只是在其中一方。断章取义是难以看出文章中的含义的。

数学有很多定理，这个我之前已经说过了，数学如何被理解为定律在前文也提过了，而且我用的正是你所提出的定律的定义。

在科学界里，物理的定义都是以英文作为标准的，而且那些定义都可以被修正和推翻。照你的说辞来判断，定律在英文里应该就是principle，而定理是theorem。无论它是定律或定理，每一个科学定律都是由人类去给予定义和解释，都有其不完美和错误的地方，这就是我想要表达的。

民主已经从以前的古希腊制度的直接式民主变成了如今的间接式民主了。如今的民主的定义就是现今这种间接式的民主。我们口中的民主国家就是沿用这种制度的国家，这跟以前有所不同。

词典的定义往往都很简短，未必与该次会在该界学者所认同的定义完全相符，尤其是涉及翻译的部分，文化的差异会造成对个别词汇的误解。词典的定义在比赛时有必要跟随，其他时候未必要完完全全的跟随。

我从未说过乱伦会影响人类贴近大自然，我已经一再强调过了，我说的是自然。至于什么是自然？这点就要问问科学家了。他们就是喜欢把肛交、口交等列为非自然性行为，而非“非大自然性行为”，这个是由他们定义的，我也没办法。

乱伦会为整个社会带来不可预知的改变。这个不足已成为禁止乱伦的理由。既然我们都说了，那是个不可预知的变化，那意味着我们根本就没证据指出乱伦会带来祸害，如果有，那只是个人的猜测，因为没有人能准确预知未来，就算有，其证供也不能成为法律上的证据。按照法律精神来判断，乱伦除了不被大多数民众所接受外，并没有触犯任何与伤害他人或损害他人利益的罪行。乱伦是两个人之间的事，与第三者无关。就算两个人生下孩子后，那也是他们之间的问题，不会损害到我们。

我好像一直都有针对乱伦的课题来讨论，我不明白为何你说我不注重探讨课题。




何谓缺陷？异于常人，缺少大多数人所拥有的就被视为缺陷。多出大多数人所拥有的也被视为怪胎。当大多数人都只有一只手时，一只手的人就不再被视为有缺陷。
当这世上充满唐氏儿或多出一只手臂的人或独臂人获各种奇形怪状之人，未必是坏事。这一切都只是一个改变而已。

旋子思

原帖由 哈贼 于 18-6-2006 01:58 AM 发表
回复旋子思，

一个巴掌拍不响，两个人无法沟通的问题不会只是在其中一方。断章取义是难以看出文章中的含义的。

数学有很多定理，这个我之前已经说过了，数学如何被理解为定律在前文也提过了，而且我用的正是 ...

确实，沟通有问题不能完全怪责某一方，双方都有责任，这点我赞同。也同意断章取义是难于理解文章含义的，所以，我已经说明了，我引进物理科学的说法，这只是想说明伦理自然法不是绝对，宇宙客观存在的定律才接近绝对。说接近绝对，这是因为人类也许有天可以改变宇宙的运作也说不定，因为人类就是唯一能够抗衡大自然的智慧生物，世事无绝对，既然人类基因科技有客观数据说明人类有天可以青春长驻，那么说人类有天可以改变宇宙就没有什么绝对不可能了，人类需要的是时间。

    数学只是定理，不是定律，科学家至多也只是以数学定理来解释宇宙定律，但是，并不表示定理就是定律。就好像你看到一本《道德教育》的书籍，你不能说那本书就是道德教育，而应该说：那本书有道德教育的内容。定律可以比拟成一本书，定理就是书中的内容。根据《新世纪汉英辞典》定律：（scientific）law。我想表达的就是：即使科学定理不是绝对，但是，目前科学发现的宇宙定律至少适用于现在的宇宙。举个例子，也就是说，电脑的运作不会无端端需要水来运作，而不需要数据机。我们可以很肯定说，目前传统电脑的运作的定律不会改变，即使以后的电脑有更先进的科技来取代上网技术而不需要数据机，但是，绝对不会在毫无科学定律的情况下而需要水来运作。因此，电脑的客观事实不会改变。

    其实之前已经说明了，我想说明的是：伦理道德的自然法只是人类尺度的产物，而不是宇宙的大自然产物。既然大自然的定律也并非绝对，那么目前人类的尺度更不会是绝对。我所说明的都没有扯离主题，照你之前所发表来看，也许阁下认为人类的尺度才是绝对，而进入细枝末节尝试反驳宇宙定律不是绝对吧？不然根本不需要反驳这一点，当然真正的答案只有你自己最清楚了。

    那不如你引证“民主”这个词汇如何被推翻吧，还是被修正。欢迎提供任何词典的资料。我也先提供《现代汉语词典》对民主的定义：民主：1.指人民有参与国事或对国事有自由发表意见的权利。2.合于民主原则。

    现在大家就先引证各词典的定义，不然很难进行正常的沟通。当然，希望可以撇开细枝末节，那样才不会耗时间在无关痛痒的杂论。其实，我们只需要厘清对我们有讨论价值的词汇定义，并且对词汇下新的定义无不可，只不过，如果新定义反而把明确的事实模糊化，那么就没有需要下新定义，除非我们的探讨已经进入主题的深层面，那样的情形出现才说得过去。不过，如果像之前的进入离题的细枝末节，探讨与主题重点毫无关系的杂论，那还是免了吧，若要对离题的杂论进一步探讨，应该开新的帖子，或者到适合的版面继续。就比如之前的讨论，重点在人类的尺度不是绝对，那么如果要反驳宇宙大自然的定律也不是绝对，那就应该去物理版，我们理解的是：物理定律比人类的尺度更可靠就行了，这才是重点。至于物理定律是否绝对已经是另一个课题，不需要离题周旋。

    如果你没有说过，那就是你用词不当了，如果你不明白，我可以分析你的造句和标点符号运用，还有文句词汇运用。因为之前你把伦理自然法和自然的定义等同，而且，你只是在上个回帖才首次申明立场，所以你不能怪我对阁下的意思产生误解。还有，在之前我也说明了：各领域的词汇定义不能等同。

    我也没有站在反对乱伦的立场，之前也说明了，社会就是在社会化及反社会化中进行，我们是很难下定论说乱伦必然会为社会带来完全负向的结果的。因此，一切就顺其自然，人类在未来是祸是福，要到未来才能够知道。

    我说你没有针对主题而进入离题的细枝末节，那是因为你用了很大篇幅在反驳物理定律不是绝对的课题上，那根本与主题无关。至于为什么，在上述已经有说明，不再赘述。

    因为基因缺陷而导致的病况，确实不能说只会带来负向的效果，很多科研的进展都需要先存在问题，然后才能研究出解决问题的科技，而人类掌握了这些科技，就可以更加掌握了新的预防措施和为人类带来更具效益的福祉成果。

哈贼

我赞成你所说的，人类的尺度不是绝对的。我从来都没说人类的尺度是绝对的。我从以前就强调物理定律本身也只是相对真理。相对真理和真理是不等同的。
scientific law也只是相对的正确而已。打个例子，ideal gas law本身是个physic的law，可是ideal gas 在现知的宇宙里却是不存在的，可能存在，只是我们不知道。newton 1st law、2nd law、3rd law也是由牛顿define出来的，也是相对的正确而已。
相对正确的例子也可以用你所说的，电脑需要数据机来操作和电脑需要水来操作。两者相比，电脑需要数据机来操作是相对的正确的。这就是相对真理和相对正确的例子。
物理定律是由人类define（定义）出来的，那也自然跟人类的尺度有关。
我不想用那么大篇幅的文章来谈关于这物理的东西。只是你不断发问和反驳，我才必须澄清和解释。我对乱伦的立场和原因已经表达出来了，实在没什么point再好谈了。
我也知道你没有反对乱伦。我也没说你反对乱伦。