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楼主: neo91

缘起法 paṭiccasamuppāda naya

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 楼主| 发表于 16-4-2019 06:53 PM 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 neo91 于 16-4-2019 06:57 PM 编辑
外道 发表于 16-4-2019 12:43 PM
任何編碼員都知道,要編一個程式,一定要有開始,沒有開始根本編不了碼。

Initialization
   |
Looping (service routines and interrupts handling)
   |
End

佛教說只有 looping (輪迴) 而沒有 Initia ...


依你高见?第一缘是什么?会不会永远都不知道?到开悟也不懂。。。
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发表于 16-4-2019 07:04 PM 来自手机 | 显示全部楼层
neo91 发表于 16-4-2019 06:53 PM
依你高见?第一缘是什么?

那個小女孩都已經說了,如來藏是世俗法的第一因緣。當然,佛教應該是否認的,任何有關第一因佛教都否認,然後佛教自己又說不出個情況出來。
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发表于 16-4-2019 07:29 PM 来自手机 | 显示全部楼层
我認同她說的,如來藏是世俗的第一因,那麼,對比就是梵是摩耶的第一因。

那麼,如來藏/梵 的第一因又是什麼?當我們講 “第一因” 意思就是有個開始,既然有開始就意味著有時間,沒有時間你要開始什麼?沒有時間當然也就沒有開始。所以,問 “如來藏/梵 的第一因又是什麼?” 是個錯誤的問題,因為 如來藏/梵 沒有時間,開始什麼?當然沒有開始。沒有時間,結束什麼?當然也沒有結束,有的只是恆常,這就是勝義。

至於說世俗是沒有開始就錯誤了,世俗有時間,有時間一定有個開始,因為時空本身自己都有開始和結束,硬硬要說在時空之內的世俗間沒有開始是謂強詞奪理。

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发表于 16-4-2019 07:42 PM 来自手机 | 显示全部楼层
這種東西,在大乘是可以解說得到的,因為大乘有如來藏這種類梵的概念,所以可以解釋的到。原始佛法就沒辦法解說了,只能標記為無記,再思索就是無益,不利於修行。

這些哲學上的概念,或 道 或 梵 或 如來藏 或 無記,任選一個自己喜歡的去安定你的思維。

選到哪一個有意義嗎?還真的是完全沒有意義。


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发表于 16-4-2019 07:47 PM 来自手机 | 显示全部楼层
neo91 发表于 16-4-2019 06:53 PM
依你高见?第一缘是什么?会不会永远都不知道?到开悟也不懂。。。

開悟之後是不是就懂?不懂的人開悟之後也不會懂。

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发表于 16-4-2019 11:36 PM | 显示全部楼层
外道 发表于 16-4-2019 07:29 PM
我認同她說的,如來藏是世俗的第一因,那麼,對比就是梵是摩耶的第一因。

那麼,如來藏/梵 的第一因又是什麼?當我們講 “第一因” 意思就是有個開始,既然有開始就意味著有時間,沒有時間你要開始什麼?沒有時間 ...

无极混沌,然后开始了太极,就有了阴阳两仪,两仪生四象,八卦。。。

他有一个理念。就算变了两仪,它没有离开过太极无极。阳是一直线代表。阴是断了两段。其实这个两段阴,还是在阳的里面。
如果第一因是大爆炸,但是有个东西存在才会大爆炸。
这个存在是恒在的, 因为我们的头脑觉得一定要有一个开始,所以才在这点卡著了。

一个概念: 无极一直都还在。例如一个空房间,然后我们放进很多家私,觉得没有空间了。其实那个空还是在存在,不然根本装不到东西。

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发表于 16-4-2019 11:49 PM | 显示全部楼层
外道 发表于 16-4-2019 07:42 PM
這種東西,在大乘是可以解說得到的,因為大乘有如來藏這種類梵的概念,所以可以解釋的到。原始佛法就沒辦法解說了,只能標記為無記,再思索就是無益,不利於修行。

這些哲學上的概念,或 道 或 梵 或 如來藏 或  ...

你知道 梵 和 如来藏 有什么不同吗?

归类为‘無記’这个方法,以前古代是可以,人家听到这里说无记,就停了问号。现在人听到无记,就觉得怎能那样就含糊带过呢,所以在现代不太管用。他很类似'becoz bible said so...'
所以西方形而上学参考东方宗教的形而上内容的时候,就取用道家,印度教,北藏佛经典这些内容来整合。
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发表于 17-4-2019 03:33 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 xiaoguo 于 17-4-2019 03:37 AM 编辑

1. 根据南传nikaya,无明缘漏,漏也缘无明。

在《中部·正见经》里,沙利子尊者受到询问以解释无明之因,而他回答道:“当漏生起,无明即生起”(āsavasamudayā avijjāsamudayo)。在询问他什么是漏的因时,他回答道:“当无明生起,漏即生起”(avijjāsamudayā āsavasamudayo)。由于在诸漏当中最为根本的即是“无明漏”(avijjāsava),沙利子尊者所说的意谓了任何一世的无明都缘生于前一世的无明。这即成立了无始(anādikaṁ)轮回,因为任何一世的无明都缘生于前一世的无明,而如此往回推是无尽的。------上座部佛教百科

2. 根据北传玄奘大师的瑜伽师地论,无明是怎么来的呢?由不如理作意来的。「若说无明以不如理作意为因」,这在《阿含经》有这个说法,《阿毗达磨论》上也是这样说,说是十二缘起里面第一个是无明,「无明」有没有因缘,有没有因呢?「无明以不如理作意为因」,因为有「不如理作意」,才引起「无明」的。无明是怎么来的呢?由不如理作意来的。你不合道理的分别心,就会引起无明的活动,是这样意思。

若是这样的话「何因缘故于缘起教中,不先说耶?」在这么多…很多的经里面说到「缘起」的时候,没有先说这个不如理作意呢?「无明」是由「不如理作意」生起的,为因生起的,那么只说无明,为什么不说不如理作意呢?提出问题。
不提这个不如理作意,因为不如理作意它非染污,它不应该排在十二缘起里面;第二它为无明作因缘,但是无明也为不如理作意为因缘的,所以它不是最开始的一个。所以不能够把它排在十二缘起里面。---美国法云寺 玅境长老《瑜伽师地论》 讲记节录。





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发表于 17-4-2019 01:15 PM 来自手机 | 显示全部楼层
Quest716 发表于 16-4-2019 11:36 PM
无极混沌,然后开始了太极,就有了阴阳两仪,两仪生四象,八卦。。。

他有一个理念。就算变了两仪,它没有离开过太极无极。阳是一直线代表。阴是断了两段。其实这个两段阴,还是在阳的里面。
如果第一因是大 ...

我上面說的同樣意思,名詞差別不重要。就是本來就有個恆常,從中再衍生出無常。恆常無因無果無始無終,無常有因有果有始有終。

把無常當無始無終就思想迷失了,無常本來就非常,怎麼還會永恆無終?既然有終那就必然有始,不可能有始無終也不可能無始有終,只有有始有終或無始無終這兩種可能。
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发表于 17-4-2019 01:24 PM 来自手机 | 显示全部楼层
Quest716 发表于 16-4-2019 11:49 PM
你知道 梵 和 如来藏 有什么不同吗?

归类为‘無記’这个方法,以前古代是可以,人家听到这里说无记,就停了问号。现在人听到无记,就觉得怎能那样就含糊带过呢,所以在现代不太管用。他很类似'becoz bible sai ...

梵 和 如来藏 雖然都位居於恆常,兩個還是有很大的分別。梵的哲學思想是創造神,如來藏的哲學思想是靈魂。創造神是不落入祂的摩耶世界,靈魂是落入祂的摩耶世界。兩個都是創造論,一個是一神創造論,另一個是泛神創造論,反正就不是無神論。
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发表于 18-4-2019 12:26 AM | 显示全部楼层
外道 发表于 17-4-2019 01:24 PM
梵 和 如来藏 雖然都位居於恆常,兩個還是有很大的分別。梵的哲學思想是創造神,如來藏的哲學思想是靈魂。創造神是不落入祂的摩耶世界,靈魂是落入祂的摩耶世界。兩個都是創造論,一個是一神創造論,另一個是泛神 ...

如来藏@佛性@妙明真心。。 和梵、道是有一点不同。
在北传经典里,一说到这个‘体’, 通常一定用空来表达。有时是用空+有来表达,很少只说“有”。也就是说它倾向空,或者中,不太倾向有。

比如说马祖禅师说即心即佛,同时他也讲非心非佛。(倾向中)
达摩讲:“不见一物,名为见道”(倾向空)
永嘉:体若虚空无涯岸,不离当处常湛然。(倾向中,前句讲空,后句讲有)
楞伽经理面提到,讲如来藏是为度化外道,所以创造一种方便说,其实就是无常性。
你看金刚经,他一路空下去,空到南传都不敢接受。
你在北传很少找到单单倾向‘有’的描述。例如唯识的圆成实性。


在印度教,道家。他们只说有,不说空,也不说空+有。
例如印度教早期的<<石氏奥义,6.2.1>>: "上根下枝,古菩提树,净者为梵,梵永生,万界所依,无人能超,世界就是梵。"
庄子:道在阶台,道在屎溺。。
子曰吾道一以贯之。
易经系辞:百姓日用而不自知
犹太卡巴拉:Ainsof is the ultimate substance.

所以,是很明显的。

但是哦,印度教在Gaudapada把龙树的中观,纳入进去印度教之后,这个之后,你就开始看到印度教说空有两边了。








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发表于 18-4-2019 12:16 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 路人。 于 18-4-2019 12:18 PM 编辑

在 中部9經/正見經(根本法門品[1])(莊春江譯)
佛陀是这样说的:
  學友們!凡不知苦、不知苦集、不知苦滅、不知導向苦滅道跡者,學友們!這被稱為無明。
  以煩惱集而無明集,以煩惱滅而無明滅,導向無明滅道跡就是這八支聖道,即:正見、……(中略)正定。

简单来说
无知= 無明
知=
凡不知苦、不知苦集、不知苦滅、不知導向苦滅道跡= 無明
以 知苦、知苦集、知苦滅、知導向苦滅道跡= 煩惱滅
以 煩惱滅 而(形成)無明滅= (生起, “”是“生起”非一般人說之【天生就有】)(註)

一般的见解
都将 無明
排在缘起法的【前面】,
雖然方便了學習,
但人们无形中就会自然而然的当作【第一因】,
事实 “無明” 只是 “十二因缘” 里 其中之一“” 而已。

或许
可以这样去理解
例如
假設
想像
或這樣說
(這 無色、無味、無型、無體、非無 亦 非有)

虽然】“人”的【生命】里,
但对“人”(因無缘)之“知識”来说,是不存在的,
而这时候也只是
(就是說也只是一般人認為的~裝東西的【】,也非~沒裝東西的【】)
“人”还是 这个人。

一个人之所以“出生”是“因”卵子 “缘”於與精子的【結合】,
而卵子與精子的【結合】是“因” “缘”於。。。。等等。。等等。。。。
反過來說
当卵子“缘於”與精子的【結合】
自然就“缘生”出“有”,
就是說一个“人”之“生命”
是“缘於”卵子與精子的【結合】
“缘生”出“有”“生命”开始,
(也可以說是【非無】亦【非有】 之“開始”,
只能說
“開始”,【第一因】,(註)
為了【方便】而說成是【第一因】,
結果往後之人們去荷蘭就更為方便了!)
一个“人”从出生(“”)开始
(只能說“開始”,【第一因】,
同樣的所謂【創造者】也只是“開始”,
【第一因】,
簡單來說
【創造者】無論是以【石頭】“爆”出第一個“人”也好,
以【其他】的【方法】“變”出第一個“人”也罷,
都是【因】緣於那樣的【緣】而形成“開始”的,而
【第一因】,
包括【創造者】也是【因】緣於人們【知道或不知道】那樣的【緣】而形成“開始”【
有創造者】的,而【第一因】。)(註)
因為“缘於”各種各樣之。取。爱。受。触。六处。名色。识。。。。。
(也可以說一个人的【生命】裡之“” “缘於” 各種各樣 “缘” 而开始 “” 了各種各樣之“功能”)
因“缘於”【無知】而“生”起各種各樣之 “貪嗔癡”,
也因為 不知, 不知苦、不知苦集、不知苦滅、不知導向苦滅道跡,
自然就“缘生”出各種【煩惱】,
(或可以這樣說:在人的【生命】裡之““缘於”【無知就“缘生”出收集這些【煩惱】的“空間與功能”开始而形成了所謂可以裝載之【】)
也就是說
無明”就开始形成“”了!
(收集了【貪嗔癡】和【無知】與【煩惱】之【】就开始形成“”了,)
從此“”也就形成【類似】人世間所【認知的】可以裝載之【】,
而這【】就會不斷累積“缘於” “貪嗔癡” 形成各種各樣的【】【】之“知”與“識”



我的
是我
是我的

這樣】之“知識”。
也因為不知, 不知苦、不知苦集、不知苦滅、不知導向苦滅道跡,
自然就【累積】(缘生)各種【煩惱】,
佛陀說:
『以煩惱集而無明集』
也就是生命中“無明”之開始。“開始” “生起”,【第一因】)
(“無明”因為【
】與【】因而形成“生起”)

佛陀說:
『以煩惱滅而無明滅』
以簡單來說
遵循 導向無明滅道跡 的 八支聖道 “所說”
拾取 八支聖道 “所說”之 “善知識”,
而將【】裡頭之【煩惱】和 不善知識 放下 、棄捨 而 不執取,
這樣“”自然就形成只【盛裝】善知識之【(“”)

無論是
什麼“”或 什麼【】或 什麼【】或 什麼 什麼【】或 什麼 什麼【】,
都只不過是一些助人渡河之“筏”,
達到後都必須一一棄捨離開這些 什麼什麼 才能上岸,
而非繼續 醉生夢死 緊緊的抱著。
佛陀是這樣說的:
質多!(什麼 什麼)是世間的通稱、世間的語言、世間的慣用語、世間的安立(世間的名義),
如來這些(什麼 什麼)無執取。」(440)長部9經/玻得播達經(戒蘊品[第一])(莊春江譯)

如來了知那個,並了知比那個更優勝的,
當了知那個時,他不執取
當無執取時,寂滅就被自己知道,
如實知受的集起、滅沒、樂味、過患、出離後,比丘們!如來以不執取而成為解脫者。(59) 長部1經/梵網經(戒蘊品[第一])(莊春江譯)

再 遵循 佛陀 “所說”
當了知那個時,不執取,
將【】放下 、棄捨 而 不執取
】雖放下 、棄捨 而 不執取,
但“”還是存在“人”的【生命】里,(非無,只是不執取
有因 無缘,
只因 不執取(非無 亦 非有。)

佛陀說:
  比丘們!如來、阿羅漢、遍正覺者 證知一切為一切,
證知一切為一切後,
不思量一切、
不在一切中思量、
不從一切思量、
不思量『一切是我的』而不歡喜一切,
那是什麼原因呢?
像這樣,已知:『歡喜是苦的根。』後,
『以有[為緣]而有生,
對已生者來說有老死。』
比丘們!
因此,在這裡,我說:『以一切渴愛的滅盡、離貪、滅、捨棄、斷念,如來已現正覺無上遍正覺。』


這樣,他得到平靜(無果)
他不(取)歡喜、不(取)歡迎、不(取)持續固持那個 平靜。
當他不歡喜、不歡迎、不持續固持那個平靜時,
識 是不依著它的、不執取它的,
無執取(有沒有) 的比丘 般涅槃(非無非有)《中部106經》


(註)
佛陀說:
質多!
猶如從牛有牛乳;
從牛乳有凝乳;
從凝乳有生酥;
從生酥有熟酥;
從熟酥有熟酥醍醐,

每當有
牛乳時,
那時,既不名為『
凝乳』,也不名為『生酥』,也不名為『熟酥』,也不名為『熟酥醍醐』,
那時,只名為
牛乳(也不名為『』)   長部9經/玻得播達經(戒蘊品[第一])(莊春江譯)


(每當有開始時,
那時,既不名為『
生命』,也不名為『第一因』,也不名為『世間說』,也不名為『方便法』,
那時,只名為
開始。)  




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发表于 18-4-2019 01:17 PM 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 外道 于 18-4-2019 01:18 PM 编辑
路人。 发表于 18-4-2019 12:16 PM
在 中部9經/正見經(根本法門品[1])(莊春江譯)
佛陀是这样说的:
  學友們!凡不知苦、不知苦集、不知苦滅、不知導向苦滅道跡者,學友們!這被稱為無明。
  以煩惱集而無明集,以煩惱滅而無明滅,導向無明滅 ...


無知哪來?無明哪來?

不可能沒有個東西去無知,不可能沒有個東西去無明。一定要有一樣東西去無知才會有無知,一定要有一樣東西去無明才會有無明。

無知,無明,類同愚蠢,都是形容詞。不可能愚蠢在空氣中獨自存在吧?必然得有一個人才能帶出愚蠢。人都沒有愚蠢個什麼呀?

你知道佛教的無知無明是怎樣說的?否定靈魂否定載體可是卻有無明,那麼是什麼東西在無明?卻說不出來。

佛教的論調等於是說有愚蠢不過沒有人類沒有載體。沒有人類沒有任何載體,那麼是什麼東西在愚蠢?

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发表于 18-4-2019 01:25 PM 来自手机 | 显示全部楼层
你可以去調查,佛教的法師教徒等等,有哪個人真正明白佛教的無明是什麼?沒有一個人真正明白。因為根本就是錯誤的論調,誰能明白?

沒有人,沒有任何載體,可是有愚蠢。你自己去想想可不可以明白?不是超級愚蠢的人還真的無法明白。

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发表于 18-4-2019 01:53 PM 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 外道 于 19-4-2019 02:02 AM 编辑

來,我來教你們看詭辯:

無明、- 形容詞
行、- 動詞
識、- 名詞
名色、- 名詞
六處、- 動詞
觸、- 動詞
受、- 動詞
愛、- 動詞
取、- 動詞
有、- 形容詞
生、- 形容詞
老死 - 形容詞

整個十二因緣跟你說沒有主體沒有載體,不過卻有那麼多的形容詞和動詞。一個很簡單的常識,任何形容詞和動詞必然是有個主體,沒有個主體不可能有形容詞和動詞。
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发表于 18-4-2019 01:56 PM | 显示全部楼层
嗯...

1. 佛學不是哲學

2. 佛學沒有否定靈魂
3. 靈魂/識(輪迴)
不等於涅槃(復活/永生)
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发表于 18-4-2019 02:02 PM 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 外道 于 19-4-2019 02:04 AM 编辑

識和名色、是名詞,接下來的 六處、觸、受、愛、取、有、生、老死 必然是以那個識和名色為載體,所以,六處以下的都說得通,因為那些動詞和形容詞都有個主體。

可是,識和名色以上的 無明和行 卻先名詞而存在,那根本就說不通的,那必然是隱瞞了什麼不給你知道。他故意不要讓你知道。

無明和行 之上必然要有一樣東西是名詞的,才可以說得通,不然,根本就是在欺騙人。
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发表于 18-4-2019 02:11 PM 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 外道 于 18-4-2019 03:47 PM 编辑

佛教不跟你們說的,我跟你們說,你們修十世也不明白的,我一點你一定明白。

如來藏/靈魂/Atman - 名詞
無明、- 形容詞
行、- 動詞

識、- 名詞
名色、- 名詞
六處、- 動詞
觸、- 動詞
受、- 動詞
愛、- 動詞
取、- 動詞
有、- 形容詞
生、- 形容詞
老死 - 形容詞

輕輕鬆鬆的,破解整個謎團。

恆常 (勝義界)
如來藏,這個恆常的,起無明和行。

無常 (摩耶界)
衍生了,無常的識和名色。接下來的動詞和形容詞都是在講識和名色那個主體的變化。
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发表于 18-4-2019 02:13 PM | 显示全部楼层
哲學一般用來解釋宇宙,
佛學一般用來解除心靈痛苦~
哈哈哈哈

無明為第一因,
其实也是种「方便说」~
是佛陀入灭后,
为了方便教学的用法~~
佛陀只说第一因「不可得」
哈哈哈哈

简单讲...
因为每个人痛苦的「点(果)」不一样,
所以每个人痛苦时的「第一因」,
当然也不一样....

然后用12缘起对照一下,
你就可以容易思考给出...
解决痛苦(果)的方法(因)了~

愿12缘起赐大家平静安宁~~~
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发表于 18-4-2019 02:50 PM 来自手机 | 显示全部楼层
子房学韬 发表于 18-4-2019 02:13 PM
哲學一般用來解釋宇宙,
佛學一般用來解除心靈痛苦~
哈哈哈哈

無明為第一因,
其实也是种「方便说」~
是佛陀入灭后,
为了方便教学的用法~~
佛陀只说第一因「不可得」
哈哈哈哈

简单讲...
因为 ...

故事書常常有:

佛曰:“不可說,不可說。”

_______________

有什麼不可說的?

不說 - 很高深莫測
說了 - 原來是那麼普通

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