入胎识不是六识

cmin99

本文将会分成两个单元说明十因缘和十二因缘与识的关係：第一个单元为「十因缘的入胎识不是六识」，第二个单元是「流转门与还灭门」。

前文已经针对缘觉菩提的修证做了一个概略说明：缘觉菩提的修证是透过因缘法的观行来断除我见，乃至于断除我执，来取证缘觉菩提的解脱果。然而，因缘法的修证，必须以「入胎识出生名色」为前提，才有办法建立十二因缘观——也就是必须以十因缘法之入胎识（如来藏）出生名色为前提，才有办法建立十二因缘观。所以说，入胎识就是两种因缘法联结的最主要关键——而这也正是为何  佛在演说十二因缘法之前会先讲十因缘法的道理所在。
十因缘中出生名色的这个入胎识、这个如来藏，祂不是六识——不摄在识阴六识中。十因缘的观行方法如下：一旦我们开始探究老、死、忧、悲、恼、苦从何而起？生从何来？死从何去？当我们逆观探究这个问题的时候会发觉，之所以会有老死忧悲恼苦，是因为有生。而之所以会有有生，有老死忧悲恼苦，就是因为有“有”；「有」从什麽地方来？就是从“取”来！取从什麽地方来？就是因为有“爱”！爱从什麽地方来？就是因为有三种“受”！受从什麽地方来？就是因为有“触”！触从什麽地方来？就是因为有“六入”！ 六入从何而来？就是因为有名色！名色又从什麽地方来呢？名色就是由“识”所出生的。十因缘法探究到这边，已经没有办法再往前推了，这个叫作「齐识而还、不能过彼」。所以在《阿含经》裏面，佛说：“何法有故名色有？何法缘故名色有？……识有故名色有，识缘故名色有。我作是思惟时，齐识而还，不能过彼。”——《杂阿含经》卷十二。

佛在这裏说得非常清楚，就是说：当十因缘法探究到这边而知道「名色由识生」，是「齐识而还，不能过彼」，不能再往前探索了。然而，「齐识而还、不能过彼」的这个「识」是什麽识呢？我们再来看一下《阿含经》裏  佛怎麽说，佛回答阿难说：“若识不入母胎者，有名色不？答曰：‘无也’ 。……我以是缘，知名色由识，缘识有名色，我所说者，义在于此。”——《长阿含经》卷 十。所以 佛说「缘识有名色」的这个「识」就是入胎识，佛所说的道理就是在这个地方。

然而，这个（出生名色的）入胎识又是哪一个识呢？这个入胎识是识阴六识吗？可是六识中这个意识心，在中阴灭后就断灭了，是没有办法到未来世去的！意识心属于所生法之「名色」所摄、是依他起性、依他而生的生灭法；所以祂没有办法到未来世去，当然无法出生未来世的名色。那麽入胎识会是意根吗？由于意根也属于名色所摄，虽然能贯穿三世诸法，但祂只是万法出生的所依缘，并非出生万法的根本因！
那麽入胎识会是虚空吗？如果是虚空的话，佛说虚空无法，虚空是色边色，虚空是没有办法出生名色的！那麽会是自然出生名色的吗？如果执着自然是出生名色的因缘的话，那就落入自然、无因生的自然外道论！那麽名色是因缘法的诸缘所生的吗？然而，十二因缘法的诸缘本身就是无常法——也就是生灭法，生灭法怎麽有办法出生名色呢？
有的人就认为说：如果这些都不是的话，那应该是大梵天！应该是有一个主宰（上帝）所生的！但是大梵天跟上帝同样是名色之身，他们的名色还得靠他们自已的入胎识来生起，怎麽有办法出生别人的名色呢？既然如此，这个入胎识到底是哪一个识呢？事实上，这个入胎识就是轮迴生死的根源，万法出生的根源，祂叫作本识！又叫作所知依！又叫作本际！

为什麽叫作本识呢？因为三界一切万法，都是从这个根本识所出生的——祂是万法的根本，所以叫作本识。从本识这个名相，就能够看出来，所有一切法都是从这个根本识所出生，没有办法外于这个本识而有另外一个识出生万法！如果本识之外还有另外一个本识的话，那就是本识的本识！这样则会有无限衍生下去的问题出现，而这样子不断的往前推求的时候，就会落入了「无穷过」——因缘观永远无法观行成就而无法证道。所以这个识祂就是本识，就是  佛所说的「齐识而还、不能过彼」中的本识。
为什麽叫作本识呢？因为三界一切万法，都是从这个根本识所出生的——祂是万法的根本，所以叫作本识。从本识这个名相，就能够看出来，所有一切法都是从这个根本识所出生，没有办法外于这个本识而有另外一个识出生万法！如果本识之外还有另外一个本识的话，那就是本识的本识！这样则会有无限衍生下去的问题出现，而这样子不断的往前推求的时候，就会落入了「无穷过」——因缘观永远无法观行成就而无法证道。所以这个识祂就是本识，就是  佛所说的「齐识而还、不能过彼」中的本识。
这个本识又叫作所知依，因为祂是所有一切意识心，乃至于意根了知三界六尘万法的根本依；所有的了知心，全部是依于这个如来藏，依于这个入胎识，才有办法了知三界六尘万法！而为什麽叫作本际呢？本际的意思，已经很明白地说出了：万法到这裏为止；「际」就是界限的意思，就是到这裏为止，没有办法再超出这样的一个法！若有人认为有一个法可以超出这样的一个法的话，他就是属于虚空外道，要不然就是落入意识心之中了。
这个入胎识，在《般若经》裏面又称为：非心心、无心相心！为什麽称为非心心呢？因为这个心不像六识心，不像意根末那识是有心相的，不像其他的五识是有了别五尘之心相的，所以祂并非一般人所知道的心，所以叫做非心心！虽然祂能够出生三界六尘万法，但是祂不去了知三界六尘万法，所以祂没有六识、七识、五识的这种心相，所以祂又叫作无心相心。

入胎识也是禅宗所开悟之不生不灭的如来藏！因为有这个不生不灭的（如来藏）心，才能够出生三界六尘万法，是造成众生流转的根源——因此禅宗也称 之为父母未生前的本来面目。
这个心又有另外一个名称——生灭与不生灭和合的阿赖耶识！当三界六尘万法在运作的时候，当你的意识心、意根在了知这些法的时候，在生灭不断的时候，这个如来藏本身是自处于不生不灭的境界中的！虽然祂出生了三界六尘万法给众生受用，但是祂本身是不生不灭的。也就是因为有六识种、有七识种的流注，与这个如来藏和合运作——亦即因为有众生分段生死未断的这些种子与如来藏和合运作（看起来好似一心而无二心），所以称这个识为阿赖耶识！

我们上面所说的种种心，虽然名称不同，却都同是能够出生名色的这个心——都是同一个能够出生名色的入胎识。只是 佛在阿含经、般若经、和三转法轮的唯识经典裏面，为了方便开导众生，用不同的名相教育众生！为了方便引导众生，而有不同名称之施设与建立。
这个入胎识本身是出生万法的根本因，祂不是缘。祂不像名色、六入乃至于生、老、忧悲恼苦，每一支都是缘：每一支都以前因为缘，所以是缘缘相依，不是本因。也就是十二因缘裏面，以无明缘行、行缘识、识缘名色，每一支其实都是依前因相待为所缘，并不能够出生万法；所以十二因缘必须以入胎识为根本，才有办法成就十二因缘的观行——所以  佛在十二因缘法之前要先说十因缘法。

接下来，我们继续来观察，十二因缘（识缘名色）的识是哪一个识呢？十二因缘说的识就是六识身。十二因缘说的识是无明缘行、行缘识的这一个识，这个识就是过去世的六识身！过去世的六识业种未断，以至于如来藏再度的执取名色入胎。那我们再列表来比较一下：

十因缘逆推：老死→生→有→取→爱→受→触→六入→名色→识（入胎识）
十二因缘逆推：老死→生→有→取→爱→受→触→六入→名色→识（六识）→行→无明

从以上的表列，表面上看来，相较于十二因缘，十因缘是差了三支—六识、无明、行，但是实际上，它只是差了无明和行。众生在从十因缘裏面探索这个入胎识，探索出生名色的因缘到这个入胎识「齐识而还、不能过彼」的时候，进而探究这个入胎识为什麽会有再度入胎的动力呢？它（再受生的动力）是从什麽地方来的呢？而入胎识为什麽会再度的（执）取名色，让众生因为生出名色而生出了六入，乃至于生出了生老病死忧悲恼苦，不断地轮转？答案是因为有过去世的六识身，有过去世的六识种（执着）未断。而过去世的六识种又是从什麽地方来的呢？就是因为由于过去世的无明支！因为过去世的无明、业种，造作了身口意行，而成就过去世的六识（诸行）业种。这些业种储存在如来藏裏面，死后又再度执取名色，才会让众生继续轮转生死，不断地在三界裏面受生。众生探索至此，知道过去世的无明、行、六识就是让入胎识再度入胎的最主要动力。于是就想要去灭除无明，灭除无明就必须要先灭行，灭行就必须要先灭除六识的业种！
可是灭除无明、灭行、灭六识，该如何灭起呢？过去世的无明跟行还有识，已经过去了，我们要怎麽灭？过去世的无明跟行、识已经过去，到底它是储存在什麽地方呢？正是储存在入胎识裡面──含藏无明业种的这个地方！由于有如来藏这个入胎识，含藏了过去世的无明业种，所以才会继续地出生名色。所以当众生探索到这裏的时候，想要去灭无明，想要灭过去世的行，想要灭过去的六识，就必须探索如何灭除无明、行、识的道理──后续讲到还灭门与流转门的时候，将会对此进行仔细的说明。所以要灭无明、要灭行、要灭六识的业种，也就是在消灭入胎识再度入胎的动力。换言之，我们要灭掉的是入胎识再度入胎的动力，而不是灭本识！所以  佛之所以先说明十因缘，再说十二因缘，就  是要成就这个道理。

接着来探讨，究竟  世尊为什麽要先说明十因缘，再说十二因缘呢？最主要就是要避免众生落入外道的无因论中。因为如果没有以“齐识而还、不能过彼”的入胎识，为建立观行的一个基本道理的话，当众生从十二因缘去观行，从老死忧悲恼苦往前推：生、三界有；一直往前推，推到「为什麽会出生名色？」名色是因为有过去世的识种未断，过去世的识种是因为有过去世的（识阴造成的）身口业行！过去世的身口业行，是因为有过去世的无明业种未断！继续深入探究，就一直往前推，那请问究竟过去世的这个无明，是从什麽地方来的呢？又是储存在什麽地方？是过去世、过去世的无明（转到过去世的）吗？……可以无止尽地推究下去，那就陷入无穷的过失裏面去了！而陷入了无穷过，就是否定万法根本因之无因论所造成的第一个问题。
如此，还会产生另一个问题，就是会陷入断灭论。当众生没有办法确立「入胎识就是出生名色的根本因」的时候，如果众生把过去世的无明业种，从名色那边把它灭掉的时候，把无 明、行、识灭了以后，那会成为什麽状况呢？就会成为断灭！这个就是  佛世的时候，舍利弗诃斥焰摩迦比丘的一个道理；焰摩迦比丘就是执着漏尽阿罗汉身坏命终更无所有──也就是说漏尽阿罗汉（解脱的阿罗汉）身坏命终，死后什麽东西都没有了。什麽东西都没有了，这个就是断灭见！
世尊先说十因缘，再说十二因缘的道理，就是为了要令二乘人于内无有恐怖（二乘人依本际——入胎识不灭之理，知道死后入无馀涅槃不会落入断灭空）。也就是说，二乘人相信  佛说的本际不坏，所以能够勇于灭除名色、灭除六入（最主要是内六入）；勇于把六入、名色灭除，而没有恐惧。因为有本际的依靠，所以当灭除了名色，灭除了六入以后，入了无馀涅槃不会成为断灭空。这就是 世尊先说十因缘再说十二因缘的道理，也就是要令二乘人于内无有恐怖。
再者，世尊先说十因缘再说十二因缘的道理，就是要让大乘的行者，于生死无有畏惧；唯有亲证如来藏，唯有以如来藏为前提来修行，来入于菩萨道的修行，才有办法免于生死恐惧。也唯有以如来藏出生名色的这个入胎识为依归，大乘人才可以地地进修，而不断除我执，留一分的思惑，生生世世利乐众生永无穷尽。

所以  佛说这个道理，也就是为了要建立还灭门与流转门！因为必须以十因缘这个入胎识为前提，来建立十二因缘，才有办法建立真正的、真实缘起的流转门与十二因缘观的还灭门，令三乘有学断尽我见与我执——这才是十因缘与十二因缘（显示）中所说的这个入胎识不是六识的真正道理。

路人。

从本识这个名相，就能够看出来，所有一切法都是从这个根本识所出生，没有办法外于这个本识而有另外一个识出生万法！如果本识之外还有另外一个本识的话，那就是本识的本识！这样则会有无限衍生下去的问题出现，而这样子不断的往前推求的时候，就会落入了「无穷过」
以有【為緣】而有生，缘於那样的缘而有有，这是“缘生法现象”之事实，所以佛陀才说无第一【因】。

为什麽叫作本识呢？因为三界一切万法，都是从这个根本识所出生的——祂是万法的根本，所以叫作本识。
就因为否定了佛陀所说的：『无第一【因】』，才会自行定义【祂是万法的根本，所以叫作本识。】这个第一【因】。


以有【為緣】而有生。
一个人以【有】第一因 之“见”【為緣】而有自己定义【祂是万法的根本，所以叫作本识。】这样的【识】而生，
反之
一个人以【有】无第一因 之“见”【為緣】而有自己定义【无万法的根本，无有本识。】这样的【识】而生。
这样的话【要相信】那个？

路人。

「齐识而还、不能过彼」
简单来说
证知识为识，证知识为识后，不思量识。
这样的【足够的认知】就行了，不能过，过就会继续的思量识而“生”【有本识】这样的【识】和其他那些什么什么样的【识】。

路人。

想知道问题是出在哪里？
仔细去看看这个 中部2經 链接就知道了！

外道

有沒有人可以討論的？ 不管了，先發問。

什麼十因缘十二因缘對我來說太陌生，先標號碼，不然哪個先哪個後都亂了套。

十二因缘： 1.無明、 2.行、 3.(六)識、 4.名色、 5.六處、 6.觸、 7.受、 8.愛、 9.取、 10.有、 11.生、 12.老死
十因缘：3.(入胎)識、 4.名色、 5.六處、 6.觸、 7.受、 8.愛、 9.取、 10.有、 11.生、 12.老死

依這個帖子是說，十因缘是 3.識 是入胎識，而十二因缘的 3.識 是六識，那麼接下來兩組的 4.名色 應該是不一樣的吧？ Q1

十因缘：3.(入胎)識 可以生 4.名色，那麼，十二因缘的 3.(六)識 憑什麼本事去生 4.名色？  Q2
十因缘的 3.(入胎)識
     - 不是：六識
     - 是： 入胎識，本識，如來藏，所知依，非心心，無心相心，不生不滅的如來藏，阿賴耶識，能够出生名色的心
     - 是： 出生萬法的根本因，祂不是缘


那麼，可以把 十因缘的 3.識 當着是靈魂觀嗎？  Q3
可以，爲什麼？  Q4a
不可以， 爲什麼？ Q4b

十因缘有個主，那就是 「齐识而还、不能过彼」  的 3.(入胎)識。有主嘛，這對我們我們外道來說很容易理解，所以就不問了。

十二因缘無主，那麼這個 1.無明 是怎樣來的？ Q5a
不可能 無明 來自 無明 吧？ Q5b
無明不可能是主 吧？ Q5c

既然無主那麼就 「不齊不還、直通而過」  過去無明的上面，那又是什麼？  Q6

路人。

外道 发表于 24-9-2018 08:37 PM
有沒有人可以討論的？ 不管了，先發問。

什麼十因缘十二因缘對我來說太陌生，先標號碼，不然哪個先哪個後都亂了套。

十二因缘： 1.無明、 2.行、 3.(六)識、 4.名色、 5.六處、 6.觸、 7.受、 8.愛、 9.取、 1 ...

依這個帖子是說，十因缘是 3.識 是入胎識，而十二因缘的 3.識 是六識，那麼接下來兩組的 4.名色 應該是不一樣的吧？ Q1
A1~當然不一樣！十因缘的 4.名色是盤古開天下而有的第一名色，而十二因缘的 4.名色是佛陀說的因緣之名色。

十因缘：3.(入胎)識 可以生 4.名色，那麼，十二因缘的 3.(六)識 憑什麼本事去生 4.名色？  Q2
十因缘的 3.(入胎)識
A2~十因缘：3.(入胎)識 就像孫悟空一樣是從石頭【爆】出來的！是無中生有的，所以
    - 不是：六識
A～對！
     - 是： 入胎識，本識，如來藏，所知依，非心心，無心相心，不生不滅的如來藏，阿賴耶識，能够出生名色的心
A～既然是無中生有，只要你喜歡，怎樣【生】都可以！
     - 是： 出生萬法的根本因，祂不是缘
A～對！祂不是缘也不是因，祂是無中生有從石頭【爆】出來的！
你說十二因缘的 3.(六)識 憑什麼本事去生 4.名色？
A～入胎識是石頭胎生的，佛陀說的十二因缘的 3.(六)識 是緣生 4.名色，就像你在電影院裡緣於看到的光影，在你意識緣生出的卻是俊男美女的識。

那麼，可以把 十因缘的 3.識 當着是靈魂觀嗎？  Q3  
A3～可以！
可以，爲什麼？  Q4a
A4a～因為是無中生有的，所以只要你喜歡，當着什麼都可以！
不可以， 爲什麼？ Q4b
A4b～因為入胎識祂是出生萬法的根本因，而靈魂是人死後生的。

十因缘有個主，那就是 「齐识而还、不能过彼」  的 3.(入胎)識。有主嘛，這對我們我們外道來說很容易理解，所以就不問了。

十二因缘無主，那麼這個 1.無明 是怎樣來的？ Q5a
A5a～要先說明十二因缘的11.生、 12.老死。
11.生= 上面A2～最後一項的A～說的意識 緣生出 的卻是俊男美女的識之“生”，
12.老死= 是說眾生的一生包括【生老病死】之【生】。
不可能 無明 來自 無明 吧？ Q5b
A5b～簡單來說 無明 來自 12【生老病死】之【生】。
無明不可能是主 吧？ Q5c
A5c～不是。
既然無主那麼就 「不齊不還、直通而過」  過去無明的上面，那又是什麼？  Q6
A6～過去無明的上面 來自 再過去的12【生老病死】後之【生】。
佛陀說過了：無第一因。
「齊識而還、不能過彼」
有了十二因缘： 1.無明 至 12生老病死，這樣齊的【足夠的認知】之識就行了，不能過，過就會繼續的思量識而 11.生【有本識】【入胎識】這樣的“意識”和其他那些 什麼 什麼樣 有的 沒的 亂七八糟之【識】。

子房学韬

哈哈哈，我还看过
相生相克版的12缘起~

就像你的：1.無明、
2.行、。。。、12.老死

生克版次序是这样的：
随机、随机、随机。。。
*第一因(缘起)不可得

其实还有个大乘版的：
1.明、2.愿行、。。。
、12.无老死尽

--------------------------

修行时，
缘起思考的模板，
不用太认真~

南传的佛陀，
我印象中很多故事，
祂也没有用完12张牌。

阿毗达摩的牌，
也有点不同：
1. 涅槃 2. 因果、
3. 三世、。。。

路人。

子房学韬 发表于 25-9-2018 02:45 PM
哈哈哈，我还看过
相生相克版的12缘起~

就像你的：1.無明、
2.行、。。。、12.老死

生克版次序是这样的：
随机、随机、随机。。。
*第一因(缘起)不可得

其实还有个大乘版的：
1.明、2.愿行、。 ...

同意你這樣說
南传的佛陀，
我印象中很多故事，
祂也没有用完12张牌。

人生無常，就看你手上握的是什麼牌，
有什麼牌才能用什麼牌，
不能像那些魔術師一樣無中生有的變一些出來充數，
遇到自己不喜歡的或不明白的還嫌牌太多玩不下去，就燒掉一兩張牌繼續玩。

修行时，
缘起思考的模板，
不能太執著~

外道

路人。 发表于 25-9-2018 01:34 PM
依這個帖子是說，十因缘是 3.識 是入胎識，而十二因缘的 3.識 是六識，那麼接下來兩組的 4.名色 應該是不一樣的吧？ Q1
A1~當然不一樣！十因缘的 4.名色是盤古開天下而有的第一名色，而十二因缘的 4.名色是佛陀 ...

謝謝你的解答，有些說的不錯，不過，我不表示哪個認同哪個不認同，我只是在探討佛教緣起法是什麼。

外道

再來，探討 3.識 生 4.名色

名（nāma）就是 “心” ， “意識”，“心所”

那麼， 3.識 怎樣能夠去生 4.名色 ？ 因爲 名 本身就已經是 “心”/“意識”/“心所”。 Q7a

那麼， 是不是就說 3.識 的 識 並不是 4.名 的 識 ？ Q7b

那麼，3.識 的 識 和 4.名 的 識 到底什麼不一樣？ Q7c

外道

從 3.(六)識 到 6.觸

應該是觸了之後才生出六識，不是嗎？ 爲什麼 3.(六)識 會排到那麼前面去，而 6.觸 反而在後面？  Q8a

是不是說  6.觸 之後所生出來的 六識 並不是 3.(六)識 ？ Q8b

不可能呀，當在解說 3.(六)識 的時候就已經說是那個觸的六識了，然後，這又要怎樣解釋？ Q8c


。

外道

十二因缘
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E4%BA%8C%E5%9B%A0%E7%BC%98


供參考。

原來緣起法還分很多種學派。

外道

噢，我明白了，參考自 南傳上座部的十二因缘法 和 大乘中觀學派的十二因缘法， 並沒有把十二因缘法的 3.識 當着是 六識，而 六識 是在 5.六處 之後才生。

所以，這個帖子說 十二因缘的 3.識 爲 六識 而 十因缘的 3.識 爲 入胎識， 是錯誤的說法，正確的是不管 十二因缘 或 十因缘 的 3.識 都是指 本識 而不是 六識， 是不是這樣？  Q9


。

外道

路人。 发表于 25-9-2018 01:34 PM
依這個帖子是說，十因缘是 3.識 是入胎識，而十二因缘的 3.識 是六識，那麼接下來兩組的 4.名色 應該是不一樣的吧？ Q1
A1~當然不一樣！十因缘的 4.名色是盤古開天下而有的第一名色，而十二因缘的 4.名色是佛陀 ...

我就疑惑了，怎麼六識可以生名色， 果然給我找出臭蟲（bugs）來。


路人。 发表于 25-9-2018 01:34 PM ： --------------------------

你說十二因缘的 3.(六)識 憑什麼本事去生 4.名色？
A～入胎識是石頭胎生的，佛陀說的十二因缘的 3.(六)識 是緣生 4.名色，就像你在電影院裡緣於看到的光影，在你意識緣生出的卻是俊男美女的識。
-------------------------------------------------------------------

你這個解釋是因爲這篇文章的錯誤引導所導致？ 還是真的你這個解釋是對的？ 請重新確認。

你所謂的 “緣於看到的光影，意識緣生出的卻是俊男美女的識” 應該是指 5.六處 吧？ 請重新確認。


。

外道

3.識

說一切有部 的 3.識 - 其中包括六種：眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。

南傳上座部 的 3.識 - 緣於「識」（業識）而產生「名色」。

中觀學派 的 3.識 - 從行生垢心，初身因，如犢子識母，自相識故，名為識。


說一切有部 的確把 3.識 當着是 六識， 接下來它就會出現我以上疑問的疑點。

南傳上座部 的 3.識就是 業識，不是什麼不生不滅的如來藏，阿賴耶識等等的變法。 很忠心於無主體論。

中觀學派 的 3.識 - 就是 識母，是不生不滅的如來藏，是阿賴耶識等等的隱祕靈魂論的變法。 已經是屬於有主體論了。


所以，文章的 3.識 在解說 十二因緣 的時候是以 說一切有部 爲論點，而在解說 十因緣 的時候是以 中觀學派 爲論點。 這種沒有把學派給說清楚就一概而論，不夠專業。




。

路人。

謝謝你的解答，有些說的不錯，不過，我不表示哪個認同哪個不認同，我只是在探討佛教緣起法是什麼。
非常欣賞你的這種學習的心態，我個人認為這就是佛陀說的【中道】。

再來，探討 3.識 生 4.名色
名（nāma）就是 “心” ， “意識”，“心所”
那麼， 3.識 怎樣能夠去生 4.名色 ？ 因爲 名 本身就已經是 “心”/“意識”/“心所”。 Q7a
3.識 生 4.名色
3.識 也等於已生成之 舊【識】，因為有 2.的行【為】 才會有 3.的【新知】識，但因為瞬息萬變的無常所以一瞬間就成為了【一個】 舊之【識】也就是一般所指的 3.識。
4.名色～簡單來說 名 就是 “意”，色 就是 “象”，4.名色 =  “意和象”。
所以 3.識 生 4.名色 正確的說法應該是這樣說：4.名色 是因為緣於 3.的【舊認知之】識 而 有。有=【新的意和象的認知】。之前的說法很容易鑽入牛角尖。

那麼， 是不是就說 3.識 的 識 並不是 4.名 的 識 ？ Q7b
不能完全說 是 或 不是，因為 4.名的【新】識 是 緣生於 3.識的【舊】識 而來，就像問 今天的你 是不是 昨天的你 一樣。你看了前面的答案應該能理解一二。

那麼，3.識 的 識 和 4.名 的 識 到底什麼不一樣？ Q7c
看了 前面1和2 之回答，再思考一下就能明白。

從 3.(六)識 到 6.觸
應該是觸了之後才生出六識，不是嗎？ 爲什麼 3.(六)識 會排到那麼前面去，而 6.觸 反而在後面？  Q8a
雖然我鼓勵他人學習的時候可以 跳上跳下 的去學習，
但要理解 十二因缘 就不能 跳下跳下 的去學習，十二因缘 是緣於左右之緣而互相引起作用的。還有一點必須要明白 十二因缘 像一個圓圈頭尾相接並非是一條直線。

是不是說  6.觸 之後所生出來的 六識 並不是 3.(六)識 ？ Q8b
6.觸 是因為緣於 5.六處 才 形成，
5.六處 是指（眼、耳、鼻、舌、身、意）。
3.識 = 已生成之 舊【識】，
六識 是 5.（眼、耳、鼻、舌、身、意）六處 緣於 6.觸 再緣於 7.受 再緣於 8.愛 再緣於 9.取 那樣的 緣 而有【有】，因有【有】而有【生】也就是（眼、耳、鼻、舌、身、意）【生六識】。
六識 是因 5.（眼、耳、鼻、舌、身、意）六處 緣於 4.名色 而 有 之識，名為六識。（3.識包括有六種識）。
可以這樣說 3.的識 包括有 六種識，不能說是 六識，所以 3.(六)識 是不正確的 。例如～你的家族，你的家族有你，但你不是家族，家族也不是你。（這是許多佛教徒犯的毛病）

不可能呀，當在解說 3.(六)識 的時候就已經說是那個觸的六識了，然後，這又要怎樣解釋？ Q8c
這樣就已經鑽入牛角尖了！

噢，我明白了，參考自 南傳上座部的十二因缘法 和 大乘中觀學派的十二因缘法， 並沒有把十二因缘法的 3.識 當着是 六識，而 六識 是在 5.六處 之後才生。
恭喜你鑽出來了！現在你該明白了「齊識而返、不能過彼」之意思吧！

所以，這個帖子說 十二因缘的 3.識 爲 六識 而 十因缘的 3.識 爲 入胎識， 是錯誤的說法，正確的是不管 十二因缘 或 十因缘 的 3.識 都是指 本識 而不是 六識， 是不是這樣？  Q9
簡單來說～六識 是（眼、耳、鼻、舌、身、意）緣於 2.行 那樣的 緣 而生 之識。
正確來說～十二因缘的 3.識包括有【六種識】，要明白這裡說的 3.識之【六識】只是指【六種識】不是指【生六識】。
要【生六識】就要 5.（眼、耳、鼻、舌、身、意）六處 緣於 6.觸 再緣於 7.受 再緣於 8.愛 再緣於 9.取 那樣的 緣 而有【有】，因有【有】而有【生】也就是（眼、耳、鼻、舌、身、意）【生六識】。
生六識 是  5.（眼、耳、鼻、舌、身、意）六處 緣於 4.名色 而 有有 之識，六處以 有識為緣而有 生六識。
或者这样说   
六識 之所以有【生】，是因為緣於【有】
六識 之所以有【有】，是因為緣於【取】
六識 之所以有【取】，是因為緣於【愛】
六識 之所以有【愛】，是因為緣於【受】
六識 之所以有【受】，是因為緣於【觸】
六識 之所以有【觸】，是因為緣於【六處】（眼、耳、鼻、舌、身、意）
所以 可以說 六識 之所以【有】，是因為【六處】（眼、耳、鼻、舌、身、意）有【觸】而【有】。

我就疑惑了，怎麼六識可以生名色， 果然給我找出臭蟲（bugs）來。
哈哈哈！因為我燃燒的不完全之緣故，醬隱蔽的臭蟲竟然也能給你找到！醬紫我就頭疼了！要兜著走了！不過。。。。。。【臭蟲在那裡？】這個遊戲，我挺喜歡！哈哈！歡迎繼續找！

你說十二因缘的 3.(六)識 憑什麼本事去生 4.名色？
A～入胎識是石頭胎生的，佛陀說的十二因缘的 3.(六)識 是緣生 4.名色，就像你在電影院裡緣於看到的光影，在你意識緣生出的卻是俊男美女的識。
你這個解釋是因爲這篇文章的錯誤引導所導致？ 還是真的你這個解釋是對的？ 請重新審核。
你所謂的 “緣於看到的光影，意識緣生出的卻是俊男美女的識” 應該是指 5.六處 吧？ 請重新審核。
仔細和正確一點來說，
4.名色 是因為有  3.識 才 形成。
之所以说： 3.(六)識 緣生 4.名色
是 因為緣於有 3.舊識才有形成 4.名色新的 “之意象”，
這裡的 4.名色 = 意識 因緣於 3.舊識 而 【形成】緣生出新的的 “意和象”。
之前的“就像你在電影院裡緣於看到的光影，在你意識緣生出的卻是俊男美女的識”
仔細和正確一點應該是這樣說
就像在電影院裡，在你的意識緣生出來而形成新的俊男美女（名色“之意象”）的這些（新出現的）可以辨識出的名色（俊男美女之形象或意象或識）是因為在電影院裡看到的光影而緣於你的 3.識（俊男美女形象之舊識）而形成的。
如果是一個失去記憶的人，他雖然看到的是俊男美女的光影，但因為緣於的是空白的舊識，那他的意識新緣生出來的只是一些移動的事物（他不知道的名色之識）罷了！
至於 3.(六)識，正確應該是 3.識。
至於 5.六處（是指 眼、耳、鼻、舌、身、意） 或 六（眼、耳、鼻、舌、身、意）識
簡單來說 就看 眼、耳、鼻、舌、身、意 緣於什麼樣的【緣】或 緣於什麼樣的【緣】而 形成 之 識。

路人。

外道 发表于 25-9-2018 10:33 PM
3.識

說一切有部 的 3.識 - 其中包括六種：眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。

南傳上座部 的 3.識 - 緣於「識」（業識）而產生「名色」。

中觀學派 的 3.識 - 從行生垢心，初身因，如犢子識母，自相識 ...

我只能再這樣說多一次
有了十二因缘： 1.無明。。。。 至 12生老病死，這樣齊的【足夠的認知】之識就行了，不能過，過就會繼續的思量識而 11.生【有本識】【入胎識】這樣的“意識”和其他那些 什麼 什麼樣 有的 沒的 亂七八糟之【識】。
還有一些【生】【滅】【有】【無】的認知 也是一樣不能【過】，
說句不好聽的，現今絕大部分的佛教徒就是【過】了而不知，只是繼續往【生】【滅】【有】【無】裡鑽。
其實【足夠的認知】就夠了。
以你的學習之心態，有一天應該可以理解。

佛陀這樣說不是沒道理的
　　比丘們！如來、阿羅漢、遍正覺者證知一切為一切，證知一切為一切後，不思量一切、不在一切中思量、不從一切思量、不思量『一切是我的』而不歡喜一切，那是什麼原因呢？像這樣，已知：『歡喜是苦的根。』後，『以有[為緣]而有生，對已生者來說有老死。』比丘們！因此，在這裡，我說：『以一切渴愛的滅盡、離貪、滅、捨棄、斷念，如來已現正覺無上遍正覺。』

只是很少人能理解。

還有一點很重要，比如說 行 緣於 識 而有 名色，
雖然表面只有牽涉 三種 因緣，但要真正理解是需要熟悉 十二因缘 的 各種緣起 才行，
因為很多情況要完全解釋，就要重複很多基本的因緣常識，
要真正理解這些 因緣【變化的現象】，
正確的步驟是 需真正清楚知道 明白和理解  
何為“有”，
為何會“有”，
何為“無”，
為何會“無”，
還要時常提醒自己不能【過】和【迷】，
否則就會進入牛角尖而不知。
其實 要真正理解這些 因緣【變化的現象】是要靠自己領悟，我個人認為 不執著 是非常非常的重要，不能抱著 一定要有 或 一定沒有 這些心態。

外道

路人。 发表于 26-9-2018 06:47 PM
我只能再這樣說多一次
有了十二因缘： 1.無明。。。。 至 12生老病死，這樣齊的【足夠的認知】之識就行了，不能過，過就會繼續的思量識而 11.生【有本識】【入胎識】這樣的“意識”和其他那些 什麼 什麼樣 有的 ...

謝謝解答，不過不是很理解，詳細讀慢慢去領悟。

(-_-)

首先要懂为什么佛陀会说十二因缘？
十二因缘是解说轮回？还是苦的来源？还是周围所发生的一切？
是针对个人，还是全部六道众生，还是三世或两世？

故事大概是这样的，某天，佛陀坐在大树下，想下想下
为何人会都有老死，因为。。。被生下来了咯。
为何会被生出来，因为“有”一切业被成立了。
为何“有”，因为“取”有行动造成那个业.
为何有行动去“取”，因为“爱”有贪爱，欲爱。
为何有“爱”，因为“受”感受过。
为何有“受“，因为“触”六根与六尘碰过。
为何有“触”，因为“六入”有六根。
为何有“六入”，因为“名色”有心，有身。
为何有“名色”，因为“识”有记忆体。
为何有“识”，因为“行”之前有身行，口行，意行。
为何会做出这些“行”，因为无明。不全面理解解脱的方法。

问题来了，
【关于生，老死。】
生，老死也是有个体，为何和名色分开？
为何不是“生”，过后产生六入，再最后才是老死？从生到老死，中间有那些识，名色，六入，触，受，怎么放在后面？
生，老死，只是要解释生，老死的现象而已，所以次序一定是那样。
其实，这一世的生，老死，一定一定是从你的前世来的。所以，你这一世的，“爱，取，有”才会造成你下一世的生，老死。

有些经典解释，老死就包括了，老，死，忧，悲，愁，苦，恼。
那么的话，这“老死"就不是下一世了的，因为你现在都可能忧，悲，愁，苦，恼，来自这一世。
说回来，也是原于“爱，取，有”，导致忧，悲，愁，苦，恼。你想想，你无法无端端忧，悲，愁，苦，恼。

【关于爱，取，有】
取，不就也是一种行，身行，口行，意行，才能取，这和行什么不同？
其实，无明缘行，那个行是之前做的，这个取是现在的行动。
‘行’和‘取’，不放在一起，也不用同样字眼来说，因为‘取’其实是带着“爱”来行动，而造成“有”的结果。“行”是带着“无明”来行动，而造成“识”的结果。
看似很像，但‘无明’类似学问，‘爱’类似倾向，‘行’包括一切身口意的变动，‘取’只是在特定的状况下而动，‘识’是记忆体，‘有’是未来的业。

【识，名色，六入，触，受】
“识”为何只放“识”，不放“六识”？
“识”为何不是直接到“六入”，怎么名色会在中间？
“识”，“名色”，其实有部分是从前一世来的或者之前来的，也能说是现在呈现出来的。
识与名色的解说可以是这样，“识”的记忆体，带入了“名色”这个身心，才开始可以操作身体。有完整的身体，才会有“六入”。
识不直接放六识，是因为有可能你前世没有六识，比如是蚯蚓，没眼识，这识的一小部分会带到来这一世，加上这一世现在活着的识，才成为“识”。
又比如你前世很讨厌我，这一世，你也会带着某部分讨厌我的“识”，来讨厌我，即使我们现在未曾碰面过。

“识”一定要有身心，才能下一步去操作。
身心就是“名色”。有些经典说“色”就包括了全部的物质，不只是身体而已。

修行都是从，身，口，意行，那边开始，增加“识”，解脱轮回的识就是对“名色”的理解程度来控制“触”后不会产生“爱，取”。

【无明，行】
可能有些人会说轮回因为无明，你明了后，就不会再轮回了。
“无明”就像原理那样，比如你看完了一本造车原理的书，你全部都明白，你懂完那本书的内容，但是。。过后你未必一定能造车出来。也许有些人很厉害能完整造成出来，但不是所有人明白后就能造出来。

相反的，如果你没看过原理的书，但你一直在现实中造车，遇到不对的，或者什么困难就更改，有坚持检讨和改良的帮助，到最后你肯定可以造出对的车。这类实习，就是所谓的“四念处”。

子房学韬

无明漏尽，解脱智慧生。

~故事续篇~

【明，愿行】
明
话说佛陀看完了一本造车原理的书，
全部都明白，懂完那本书的内容后，

愿行
佛陀发了个大愿/菩提心(觉悟の心)，
他决定用四谛帮众生开发一款佛产车，
一款连睡路边穷鬼都买得起的佛产车。

【智，应身，报身，触，受】
智
他怀着观音的聆听、普贤的服务、文殊的理解。

应身
为了更好的观察市场，和大众的一体化。
佛陀化身成各种职业，深入大众市场。

报身
清净、客观的，了解众生实况。

触/受
借助报身的清净，有效减少
对实况的贪爱和厌恶心，
清晰而平静的了解人们。

【无量心，无愿，妙有】
无量心
借助於慈心的生起，我们看到富人
除了家里的三辆车，还有几辆
免费摆在马路，妨碍交通的国产车。
而穷鬼缺连一辆睡觉车都没有，
只能露宿在路边被雨淋。

而慈心又引起悲心的力量，
悲...喜...舍...
（懒惰动脑 ）
*舍不是干掉富人/穷人，
而是win-win-win~；
报身的清净智，富人/穷人、
鲜花/垃圾感觉是齐物平等滴~

无愿
无量心是解脱竞争的基础，
不生产个人喜欢(爱取)的产品，
只生产适合现实市场的产品。

妙有
这时生产出来的汽车，
就是适合大众的。。。

【生，无老死】
一辆可以再生使用，
绿色环保的佛车/净土车~


佛车已出，标准已立，
所作已作，自知不受后有。