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[讨论] 怎样才会失去救恩?无法得着永生?

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楼主: #hun#       显示全部楼层   阅读模式

发表于 20-6-2017 10:53 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 beechan 于 20-6-2017 10:57 PM 编辑
freeman_long 发表于 20-6-2017 10:43 PM
嗯,不錯的比喻。

聖經告訴我們,這個人之所以會得救,是因為神在創世以前就已經揀選了他的了(弗1:04,帖後2:13,彼前1:02),只是在時間裡,在某一天他才會信主得救。並且,神既然已經揀選了這個人,祂也必藉 ...


這種預定論,
比『一次得救, 永遠得救』無稽



路加福音14章說, 有人設宴邀請他心目中的賓客, 但那些人唔俾面,藉詞推搪。 主人家於是打發僕人說:
你快出去,到城中的大街小巷,把那些貧窮的、殘廢的、瞎眼的、瘸腿的,都領到這裏來。 僕人說:主,已經照你的吩咐辦了,可是還有空位子。主人對僕人
說:你出去,到大道以及籬笆邊,請人進來,好坐滿我的屋子。

耶穌說這比喻, 謂天國是開放給所有人了。
這與新教某些教會的預定論不符。
你說是預定論站不住腳呢, 還是耶穌的話站不住腳呢?


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发表于 20-6-2017 11:02 PM | 显示全部楼层
耶穌的救恩, 若只為少數預定了的人才能享用,
是否太睇少了耶穌救恩的偉大了?
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发表于 20-6-2017 11:06 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 freeman_long 于 20-6-2017 11:07 PM 编辑
beechan 发表于 20-6-2017 11:02 PM
耶穌的救恩, 若只為少數預定了的人才能享用,
是否太睇少了耶穌救恩的偉大了?

「神願意萬人得救」--神救恩的人數是「沒有人能數得過來的」(啟7:09) ,並不是少數的,這是因為神是大的,並不是所想像的那樣狹窄。


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发表于 20-6-2017 11:10 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 freeman_long 于 20-6-2017 11:15 PM 编辑
beechan 发表于 20-6-2017 10:53 PM
路加福音14章說, 有人設宴邀請他心目中的賓客, 但那些人唔俾面,藉詞推搪。 主人家於是打發僕人說:
你快出去,到城中的大街小巷,把那些貧窮的、殘廢的、瞎眼的、瘸腿的,都領到這裏來。 僕人說:主,已經照你的吩咐辦了,可是還有空位子。主人對僕人
說:你出去,到大道以及籬笆邊,請人進來,好坐滿我的屋子。

耶穌說這比喻, 謂天國是開放給所有人了。
這與新教某些教會的預定論不符。
你說是預定論站不住腳呢, 還是耶穌的話站不住腳呢?

我在#23己經回覆了。

覺得很好奇為何你會有這樣的想法?

然而,神是大的,祂所救的人數是"沒有人能數得過來的"(啟7:09)。
千萬別從門縫裡看神,把神的心給看扁了。


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发表于 21-6-2017 09:39 AM | 显示全部楼层
預定論就像經書上耶穌所指責的法利塞人,
自鳴是選民中最獲恩典,最受上主愛戴的一群, 高人幾等。
猶如現在有人要分出『得救』的一群,還不止, 還有得救群中是『獲勝』的一群。。。
高人幾個喱浮。
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发表于 21-6-2017 10:52 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 freeman_long 于 21-6-2017 11:28 AM 编辑
beechan 发表于 21-6-2017 09:39 AM
預定論就像經書上耶穌所指責的法利塞人,
自鳴是選民中最獲恩典,最受上主愛戴的一群, 高人幾等。
猶如現在有人要分出『得救』的一群,還不止, 還有得救群中是『獲勝』的一群。。。
高人幾個喱浮。

其實,我們能得到神的救恩,並非我們有什麼可誇之處。
我們只不過是神從火堆裡抽出的一根柴,因為我們原本就是該滅亡該下火湖的罪人,
但因著神的恩,叫我們不至於滅亡。
這,都是神的慈憐,並非出於我們,因此也就沒有什麼可誇的了。

神就好像一位非常有錢的慈善家,親自來到最貧窮最給人看不起並且人都不願意去的地方,
把人尋找來,把他身上的污穢清洗乾淨,
給他穿上那上好美麗的衣裳,
把他帶回家,還資助他上學受教育,
更重要的,就是認養他作兒子,並以親生兒子對待,用最真誠的愛來愛他。
凡他所有的,都是他的,甚至把他自己給了他。
他,除了對慈善家感激流淚,覺得自己不配之外,就別無可誇。




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发表于 21-6-2017 03:28 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 freeman_long 于 26-6-2017 05:31 PM 编辑
beechan 发表于 21-6-2017 09:39 AM
預定論就像經書上耶穌所指責的法利塞人,
自鳴是選民中最獲恩典,最受上主愛戴的一群, 高人幾等。
猶如現在有人要分出『得救』的一群,還不止, 還有得救群中是『獲勝』的一群。。。
高人幾個喱浮。

得勝者,是主基督向眾教會的呼召。

主之所以向眾教會呼召得勝者,是因為各種的墮落和敗壞進入了教會,以致教會變質敗壞了,正如你所說的那樣。尤其老底迦教會,她是自高自大,自以為高人一等(求主救我們脫離自高自大)。

我們也許正是主所說的這七個教會中的其中一種敗壞的光景,更也許七個教會的敗壞我們全都有份。因此主強烈的對我們說:「凡有耳的,就應當聽」。我們的響應就是要悔改,起來答應主的呼召,脫離各種的敗壞,並求主光照,好叫我們能看見自己的光景是多麼的敗壞。



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发表于 21-6-2017 10:30 PM | 显示全部楼层
freeman_long 发表于 21-6-2017 10:52 AM
其實,我們能得到神的救恩,並非我們有什麼可誇之處。
我們只不過是神從火堆裡抽出的一根柴,因為我們原本就是該滅亡該下火湖的罪人,
但因著神的恩,叫我們不至於滅亡。
這,都是神的慈憐,並非出於我們,因此 ...

這裡的討論焦點,不是人的得救是否需要上邊而來的救恩,
是說這份救恩會不會失去了的問題,
還有,這份救恩是否人人有份,還是只給被選中的那批

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楼主
 楼主| 发表于 23-6-2017 10:52 AM | 显示全部楼层
谢谢弟兄姐妹的发表,希望大家的发表没有造成大家的不愉快。。

非常感谢freeman_long的发表,觉得你是很有智慧的人(愿主使用你),
而我比较迟钝些,需要花点时间去慢慢读你所发表的。。
有些疑问想要请教你,等我整理好了我的问题先,
希望意见不合的弟兄姐妹不要做攻击或反驳,但可是讨论。。
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发表于 26-6-2017 06:14 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 freeman_long 于 26-6-2017 06:28 PM 编辑
beechan 发表于 21-6-2017 10:30 PM
這裡的討論焦點,不是人的得救是否需要上邊而來的救恩,
是說這份救恩會不會失去了的問題,
還有,這份救恩是否人人有份,還是只給被選中的那批

嗯,謝謝題醒。

至於「這份救恩是否人人有份,還是只給被選中的那批」--這問題也困擾過我。

慕迪有個學生被這問題困擾了好久,終於有一天鼓起勇氣向慕迪提問,並說,倘若那個人並不是神所揀選的,那我不就違背了神的旨意嗎?或說,我向神所沒有揀選的人傳講,那麼,無論我怎樣講說,這人始終都不會得救的,那我不是白費工夫了嗎?慕迪就回答說:「你就儘管去向人傳講福音好了,只要講到這人相信和接受耶穌作他救主,那麼,這人就是神在創世之前所揀選的人了。」同樣,我可以大聲的說:「只要人人接受神的福音,那麼,這救恩人人都有份,人人就成了神在創立世界以前所揀選和預備的,關鍵就是你願不願意打開你的心房接受祂?一旦你向祂打開心房接受祂,你就是神在創立世界以前就蒙揀選並預備的人了。」--神,就是這麼的奇妙。

聖經也告訴我們,這位神是全能的神,是無所不知、無所不能的神,同時又說,「神必救他們(神所揀選並的人)到底」(希7:25,約10:28~29,約一書2:19)。倘若說神所親自揀選並預備的人,有一天神竟會放棄這人的救恩,叫這人失去救恩,那麼,這種思想就是在否定神是「全能、無所不知、無所不能」的那位,是在譏笑「神只不過是自己起了頭卻不能完工的宇宙大笨蛋」!

聖經的思想是:一次得救,就永遠得救,並且這救恩永遠不會失去。所不同的是,有的會在主基督回來時得奬賞,有的則要受懲罰(不是失去救恩),但受過懲罰之後,至終還是要和那些得奬賞的一同有份於新耶路撒冷,直到永永遠遠。新耶路撒冷就是神救恩的至終目的。凡得救的人,至終都要有份於這新耶路撒冷,也許有的人要經過主的管教(懲罰)之後,才能得著。無論如何,信徒新耶路撒冷的份永遠不會失去--這,就是「一次得救,永遠得救的意義」。

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发表于 26-6-2017 06:19 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 freeman_long 于 26-6-2017 06:20 PM 编辑
#hun# 发表于 23-6-2017 10:52 AM

谢谢弟兄姐妹的发表,希望大家的发表没有造成大家的不愉快。。

非常感谢freeman_long的发表,觉得你是很有智慧的人(愿主使用你),
而我比较迟钝些,需要花点时间去慢慢读你所发表的。。
有些疑问想要请教你,等我整理好了我的问题先,
希望意见不合的弟兄姐妹不要做攻击或反驳,但可是讨论。。

不用客氣,感謝主。
就著問題一起討論。
願都在和平、彼此包容的氣氛中交流意見和看法。


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发表于 27-6-2017 04:54 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 beechan 于 27-6-2017 05:00 AM 编辑
freeman_long 发表于 26-6-2017 06:14 PM
嗯,謝謝題醒。

至於「這份救恩是否人人有份,還是只給被選中的那批」--這問題也困擾過我。

慕迪有個學生被這問題困擾了好久,終於有一天鼓起勇氣向慕迪提問,並說,倘若那個人並不是神所揀選的,那我不就 ...

聖經的思想是:一次得救,就永遠得救,並且這救恩永遠不會失去。所不同的是,有的會在主基督回來時得奬賞,有的則要受懲罰(不是失去救恩),但受過懲罰之後,至終還是要和那些得奬賞的一同有份於新耶路撒冷,直到永永遠遠。新耶路撒冷就是神救恩的至終目的。凡得救的人,至終都要有份於這新耶路撒冷,也許有的人要經過主的管教(懲罰)之後,才能得著。無論如何,信徒新耶路撒冷的份永遠不會失去--這,就是「一次得救,永遠得救的意義」。




『也許有的人要經過主的管教(懲罰)之後』
不知, 是怎樣形式的懲罸呢?
打手板, 打屁股?


懲罸會在死後, 還是在世時施予?


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发表于 27-6-2017 04:57 AM | 显示全部楼层
freeman_long 发表于 26-6-2017 06:14 PM
嗯,謝謝題醒。

至於「這份救恩是否人人有份,還是只給被選中的那批」--這問題也困擾過我。

慕迪有個學生被這問題困擾了好久,終於有一天鼓起勇氣向慕迪提問,並說,倘若那個人並不是神所揀選的,那我不就 ...
聖經的思想是:一次得救,就永遠得救,並且這救恩永遠不會失去。所不同的是,有的會在主基督回來時得奬賞,有的則要受懲罰(不是失去救恩),但受過懲罰之後,至終還是要和那些得奬賞的一同有份於新耶路撒冷,直到永永遠遠。新耶路撒冷就是神救恩的至終目的。凡得救的人,至終都要有份於這新耶路撒冷,也許有的人要經過主的管教(懲罰)之後,才能得著。無論如何,信徒新耶路撒冷的份永遠不會失去--這,就是「一次得救,永遠得救的意義」


你這段話, 含有很濃的『煉獄』概念。


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发表于 27-6-2017 11:49 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 freeman_long 于 27-6-2017 12:03 PM 编辑
beechan 发表于 27-6-2017 04:57 AM
你這段話, 含有很濃的『煉獄』概念。

很多天主教的朋友會這麼說。他們這麼說,是因為表面看好像有些相似,實際上兩者有明顯的不同:

聖經的啟示--人一生工作的果效是隨著他,別人無法為他、或取代他做任何事(啟 14:13)。這人得救,或得奬賞,是他自己揀選的結果,別人無法為他做任何事使他得救或得奬賞,甚至為他禱告或做任何功德使他免去火湖之苦。

天主教的說法--他人可以為那些死去並在『煉獄』中受苦的人禱告,或做功德,使他減少痛苦,甚至免去痛苦。

主回來的時候,那些生命還沒有成熟的信徒,或他的生活與工作不蒙主稱許的信徒(太7:21~23),就要被丟到國度的外面,在那裡受管教,無份於得勝者的奬賞。這種的管教肯定非常的不好受,「就像從火裡經過的一樣」,「然而他自己卻要得救」(林前3:15)--請留意保羅在林前3:15這裡特別強調的說「自己卻要得救」,這強有力的証明,雖然這人不能得主的奬賞,不得與基甚一同作王,甚至還要被丟到國度的外面受管教,這種的管教「就像從火裡經過的一樣」,然而卻不是下火湖,而是「像從火裡經過」,因為他自己是「得救」的,因此就與火湖(煉獄)永遠脫離了關係。

至於這種的"管教"到底是怎樣的?這個就不知道了,因為聖經並沒有明確的啟示,卻多多的向我們啟示主所要賜給他的奬賞,這是因為主要我們都做得勝者。凡正常的基督徒,都是得勝的,都是得到主的奬賞的。主也願意把祂的賞賜奬賞我們,只要我們都是"正常的基督徒"。那些受管教的,肯定不是下火湖,但肯定並不好受,這是因為被主責備是「作惡的人」、「被丟到國度的外面」、「離開主的面」、「要在那裡哀哭切齒」、「像從火裡經過」、「直到他還完了他所有的債」,這樣的管教也許要一千年之久。經過這樣的管教之後,他的生命才達到成熟,並且得勝,這樣,就可以和那些得勝的信徒一同有份於新天新地的新耶路撒冷,直到永永遠遠。



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发表于 27-6-2017 11:53 AM | 显示全部楼层
beechan 发表于 27-6-2017 04:54 AM
『也許有的人要經過主的管教(懲罰)之後』
不知, 是怎樣形式的懲罸呢?
打手板, 打屁股?


懲罸會在死後, 還是在世時施予?

這問題已在上面34#回覆了。


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发表于 27-6-2017 12:00 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 freeman_long 于 28-6-2017 08:28 AM 编辑
beechan 发表于 27-6-2017 04:54 AM
懲罸會在死後, 還是在世時施予?

對不起,漏了這問題。

有的信徒,主會在他在世時管教他,好叫他得成全,以致生命漸漸成熟,好在祂來臨時可以得勝,被提到天上去,免去地上那要來的大災難之苦(啟3:10)。

但有的信徒活著的時候不聽從也不接受主的管教,因此,就要等到主的回來,他從死裡復活的時候,主基督就要把他丟到國度的外面受管教,這種的管教甚至比死還要難受,「就像從火經過的一樣」(林前3:15),是「第二次死的害-啟2:12」(但不是不信的人下火湖的那種"第二次的死",而是第二次死的「害」-啟20:14)。

我們肉身的死是"第一次的死"。無論是信徒還是不信者,死後靈魂都要暫時到陰間去,在那裡等待復活。所不同的是,信徒是在快樂的陰間(主耶穌死後也曾到過這地方,但死不能拘禁祂,三天後,耶穌復活了!)不信者是到受痛苦的陰間--這是"第一次的死"。第一次的死是肉身沒有了,靈魂暫時到陰間裡去。

信徒要在主基督回來時復活,但不信的人卻要一千年之後才能復活。復活時都要穿上另一個身體--信徒是穿上榮耀、不死、屬靈、屬天、永不朽壞的身體;不信者就不能穿上信徒的那種身體。不信者是復活到白色大寶座前,在那裡受審判。審判的結果就是被丟到火湖裡。到那時候他的全人--就是他的靈、魂、和身體,都要被丟進永遠的火湖裡,那就是"第二次的死"。第二次的死是靈、魂、和身體全人都要被丟進火湖裡,並且這火湖是他永遠的歸宿,他們要在那裡永遠受痛苦。

信徒是無份於第二次的死,但失敗的信徒會受「第二次死的」(啟2:12)。



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发表于 27-6-2017 08:07 PM | 显示全部楼层
freeman_long 发表于 27-6-2017 12:00 PM
對不起,漏了這問題。

有的信徒,主會在他在世時管教他,好叫他得成全,以致生命漸漸成熟,好在祂來臨時可以得勝,被提到天上去,免去地上那要來的大災難之苦(啟3:10)。

但有的信徒活著的時候不聽從也不接 ...
「就像從火經過的一樣」(林前3:15)


在世做得未夠好的,死後「就像從火經過的一樣」便有機會為神從新接納。
這不就是天主教所教的「煉獄」了嗎?
問題是,經上没有向人啟示,「過火」的懲罰有多長?

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发表于 28-6-2017 08:23 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 freeman_long 于 28-6-2017 08:30 AM 编辑
beechan 发表于 27-6-2017 08:07 PM
在世做得未夠好的,死後「就像從火經過的一樣」便有機會為神從新接納。
這不就是天主教所教的「煉獄」了嗎?
問題是,經上没有向人啟示,「過火」的懲罰有多長?

聖經的啟示和天主教的「煉獄」之說不同,這已在上面的34#說過了,請容我再貼上來:

聖經的啟示--人一生工作的果效是隨著他,別人無法為他、或取代他做任何事(啟 14:13)。這人得救,或得奬賞,是他自己揀選的結果,別人無法為他做任何事使他得救或得奬賞,甚至為他禱告或做任何功德使他免去火湖之苦。

天主教的說法--他人可以為那些死去並『煉獄』中受苦的人禱告,或做功德,使他減少痛苦,甚至免去痛苦。

保羅是說「就從火經過的一樣」(林前3:15),注意這個""字,意思是形容那種的管教就好像在火湖裡受苦那樣,但不是把他丟進火湖裡或火湖或火湖裡,像魔鬼撒但、敵基督、和假先知的結局那樣--這與天主教的煉獄」之說不同,天主教是說那些人是直接在煉獄裡受火煉之苦。


另一個問題就是:「過火」的懲罰有多長?

這個我也在上面多次說過了,就是"也許一千年"。我說"也許",是因為聖經並沒有明言,但肯定是非常的不好受。
聖經明確且多次的告訴我們得勝者所要得的奬賞是什麼,還一一仔細列出來給我們看--這些"奬賞"的詳細內容與項目可參讀啟示錄第二至三章。

聖經這麼寫,目的是神願意,且樂意,把祂的奬賞賜給祂的信徒,並且願意每一個都是正常的,都是"得勝的",因此祂一直在向眾教會呼召得勝者,並且多次的呼籲「凡有耳的,就應當聽」。



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发表于 28-6-2017 09:05 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 freeman_long 于 28-6-2017 09:07 AM 编辑
beechan 发表于 27-6-2017 08:07 PM
在世做得未夠好的,死後「就像從火經過的一樣」便有機會為神從新接納。
這不就是天主教所教的「煉獄」了嗎?
問題是,經上没有向人啟示,「過火」的懲罰有多長?

現在來總結聖經的啟示,與天主教的「煉獄」之說有什麼差別:

(一)
聖經:把失敗的信徒丟到天國的外面不知什麼地方受管教,但肯定不是在火湖裡。
天主教:把失敗的信徒丟在「煉獄」裡受痛苦,好把他煉淨。(註:「煉獄」並非聖經裡的詞,而是佛教用語。聖經用的是「火湖」這詞,Lake of fire。)

(二)
聖經:別的信徒無法為失敗的信徒禱告,或作功德,來減少這失敗信徒所受管教之苦和期限。
天主教:別的信徒可以為這失敗的在「煉獄」裡的教徒祈禱和作功德,使他的痛苦與期限減少。


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发表于 28-6-2017 10:08 AM | 显示全部楼层

本帖最后由 freeman_long 于 28-6-2017 08:30 AM 编辑
保羅是說「就像從火經過的一樣」(林前3:15),注意這個"像"字,意思是形容那種的管教就好像在火湖裡受苦那樣,但不是把他丟進火湖裡或下火湖或在火湖裡,



你的解作, 有點奇葩。

『就好像在火湖裡受苦那樣』是與火無關係的。
『就好像在火湖裡受苦那樣』不是指人會被火燒。
『火湖』只是一處地方的名稱, 在火湖中受的苦是飢餓之苦, 病痛之苦, 冰冷之苦?

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