天堂或地狱有可能存在？耶稣钉死在十字架后，有下地狱吗？

原帖由 freeman_long 于 12-12-2005 03:17 PM 发表


天主教向來都認為人得教不一定要藉耶穌基督， ...

口 说 无 凭，可 有 证 据？？

请 看 以 下 来 自http://www.21music.org/hk/I4.htm 新 教 学 者 的 文 章：

（本文原载于香港大学基督徒团契刊物「榄榄」1983，作者是余创豪博士，Chong-ho (Alex) Yu, Ph.D., MCSE, CNE, CCNA, Academic Research Professional/Manager, Educational Data Communication, Assessment, Research and Evaluation, Farmer 418, Arizona State University, Tempe AZ 85287-0611。承蒙允许刊载此文，特此鸣谢！）

我对天主教之认识

引言

一般基督新教徒都视天主教为异端，而现今有不少更正教护教书籍亦是持此观点，但我认为这些书的资料许多都已过时，而且当中包含了不少误解。

救恩观的误解

首先是关于救恩问题，更正教批评天主教并非因信称义，而是信德加上行为、再加上圣礼。今年为天主教之救赎圣年，天主教在「救赎圣年」特刊上宣称：「自己﹝信徒﹞的卓越地位并非个人功劳所获，而应归功于基督的特殊恩宠。」(1)又脱利腾﹝天特Trent 1545-1563﹞大公会议之信条宣称：「基督借着十字架上祭祀的死亡，救赎了我们使我们与天主和好。非有信心，成人之称义是不可能的。」(2)发行港台两地之『圣经双月刊』，在一九八三年三月号中有许多篇文章都论及「救赎、十字架、主之死亡与复活」，其论点与更正教完全相同。(3)

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以 下 是 我 们 天 主 教 会 每 个 主 日 崇 拜 弥 撒 必 需 宣 告 的 信 仰 告 明：

尼西亚、君士坦丁堡信经

我信唯一的天主，全能的圣父，天地万物，无论有形无形，都是他所创造的。

我信唯一的主、耶稣基督、天主的独生子。
他在万世之前，由圣父所生。
他是出自天主的天主，
出自光明的光明，
出自真天主的真天主。
他是圣父所生，而非圣父所造，
与圣父同性同体，万物是藉着他而造成的。
他为了我们人类，并为了我们的得
救，从天降下。

他因圣神由童贞玛利亚取得肉躯，而成为人。

他在般雀比拉多执政时，为我们被钉在十字架上，受难而被埋葬。

他正如圣经所载，
第三日复活了。
他升了天，
坐在圣父的右边。
他还要光荣地降来，审判生者死者，
他的神国万世无疆。

我信圣神，
他是主及赋予生命者，
由圣父 圣子所共发。
他和圣父圣子，
同受钦崇，同享光荣，
他曾藉先知们发言。

我信唯一、至圣、至公、从宗徒传下来的教会。

我承认赦罪的圣洗，只有一个。
我期待死人的复活，
及来世的生命。
阿们。

[ 本帖最后由 faith04 于 12-12-2005 10:41 PM 编辑 ]

听 说吉 隆 玻 神 的 教 会 喜 欢 宣 讲 审 判 日， 恐 吓 人 们 要 进 入 他 们 的 教 会？？  跟FREEMAN 交 谈 了 这 么 久， 发 觉 你 的 教 会 似 乎 并 没 有  行耶 稣大 爱 的 行 动 的 例 子 可 公 开 于 天 下， 唯 有 不 断 的 自 由 讲 论 审 判 日 而 已。

jllp

原帖由 freeman_long 于 12-12-2005 01:13 PM 发表


死的字句律法在於外面的教導，但這生命之律卻在於內在的知覺。我們眾人，無論大小，既然都有生命之律，就不需要照着字句的律法而有外面的教導（來8:11）。

难道旧约的法律就如此下场，恩典时代一到，就英雄无用武之地。。。。。？？

情况显然不是这样，旧约的法律并不是只要给于以色列人有机会犯律法而以那么单纯的说。。。

天主，我們的造物主和我們的救主，為自己擇選了以色列作為祂的民族，並給這民族啟示了祂的法律，藉此準備基督的來臨。梅瑟（摩西）的法律表達許多理性可自然達到的真理。這些真理在救恩的盟約裡，曾予以宣布，並受到驗証。

舊約的法律是啟示法律的第一步。它的道德規範已濃縮在十誡中。十誡的誡命建立了人蒙召的基礎，而人是依照天主的肖象而受造旳；誡命禁止所有違反愛天主、愛近人的事，並命令為愛天主、愛近人所必要的事。十誡是一道光，光照眾人的良心，為給人顯示天主的召叫和道路，並為保護人對抗邪惡：天主在十誡石板上寫下了人在自己的心中沒有讀到的。

因为根据基督徒的说法，旧约法律，也就是说梅瑟的法律，这个旧约法律也是出之于天主，所以是圣的，属灵的，美好的，但，不够圆满。

它也说是一个启蒙师指點應該做甚麼，但它自身不賦予力量，也不賦予使人滿全法律的聖神的恩寵。
由於它不能除掉罪過，所以仍是奴隸的法律。
依照聖保祿的說法，它的主要功用是在揭發和顯示罪惡，而罪惡是在人心中形成「肉性的法律」。
不過，舊約的法律，在走向天國的路途上，是第一階段。它準備和安排選民和每一個基督徒，使他們在天主救主內皈依及接受信仰。舊約的法律由於是天主的話，提供一個常存的教導。

舊約的法律是為福音鋪路。「舊約法律是未來事件的預言和教誨」。它預言和預示解除罪惡的工程，這工程將由基督完成，它給新約提供形象、「預象」、象徵，為表達隨從聖神的生活。最後，舊約的法律藉著智慧書和先知書的教導，成為更完整的，並導向新約和天國。

有了旧约法律的铺路，福音的法律完成了舊約的誡命。主的山中聖訓，不但不廢止或貶抑舊約法律的道德規範，更釋放深藏著的潛力，提出嶄新的要求；聖訓為舊約法律啟發了天主的和人性的真理。它不外加新的規範，卻直接改造行為的根，就是改革人心，是在那裡，人選擇潔與不潔，也是在那裡，形成信、望、愛三德，並偕同此三德，修練其他的美德。這樣，福音通過效法天父的完美，藉著寬恕仇人，為迫害者祈禱，並像天主那樣寬宏大量，把舊約的法律導向圓滿。

看来，旧约的法律并没有那么的一文不值。

jllp

原帖由 freeman_long 于 12-12-2005 02:50 PM 发表


是的。主會有一段的时间提接祂的信徒，這前後大約三年半－－從大災難開始前提接復活與活着的得胜信徒開始，經過大災難，直到大災難結束前為止。信徒的被提至少有五、六次，包括大災難前、期間，以及快要結束時 ...

谢谢那么精彩的述说，无论如何的详细，但是基督秘密的来临和信徒在灾前被提和秘密来的一千年后的公开来临是对圣经的教导有冲突。

Mark 13:23-24
所以，你們要謹慎! 看，凡事我都預先告訴了你們!
但是，在那些日子裏，在那災難以後，太陽將要昏暗，月亮不再發光；

基督徒是有经历災難。没有被提的说。他们都经历灾难。


玛24：26-31
為此，如果有人對你們說：看，他在曠野。你們不要出來。或說：看，在內室。 你們也不要相信。
因為如同閃電從東方發出，直照到西方，人子的來臨也要這樣。
無論在那裏有死屍，老鷹就集在那裏。」
那些時日的災難一過，立時太陽就要昏暗，月亮也不發光，星辰要從天上墜下，天上的萬象也要動搖。
那時，人子的記號要出現天上；地上所有的種族，都要哀號， 要看見人子帶著威能和大光榮，乘著天上的雲彩降來。
衪要派遣衪的天使，用發出洪聲的號角，由四方，從天這邊到天那邊，聚集衪所揀選的人。　

耶稣还劝他的门徒们说还是有经历災難，災難一過，人子来了。看来勇敢面对災難，别相信那些说谎的人是必要的了。


2 Thessalonians 2:1-12
弟兄們，關於我們的主耶穌基督的來臨，和我們聚集到衪前的事，我們請求你們，
不要因著什麼神恩， 或什麼言論，或什麼似乎出於我們的書信，好像說主的日子迫近了，就迅速失去理智，驚慌失惜。
不要讓人用任何方法欺騙你們，因為在那日子來臨前，必有背叛之事，那無法無天的人，即喪亡之子必先出現。
他即是那敵對者，他高舉自己在各種稱為神或受崇拜者以上，以致要坐在天主的殿中，宣佈自己是神。
你們不記得我還在你們那裡時，給你們說過這些事嗎﹖
你們也知道現今那阻止他在自己的時辰才出現的是什麼。
罪惡的陰謀已經在活動，只待這阻止者一由中間除去，
那時那無法無天的人就要出現，主耶穌要以自己口中的氣息將他殺死，且以自己來臨的顯現把他消滅。
那人來到，依靠撒殫的力量，具有各種德能，行欺騙人的奇蹟異事，
並以各種邪惡騙術，煽惑那些喪亡的人，因為他們沒有接受愛慕真理之心，為獲得拯救。
為此，天主使一種錯誤的信念在他們身上運行，叫他們相信謊謬，
為使一切不信真理而喜歡違法的人，被定罪受罰。

看起来面对敌对者和经历災難是免不的了。災難前被提为了躲过灾难不成立。

jllp

天主教向來都認為人得教不一定要藉耶穌基督，......

我是天主教徒，打死我就是相信耶穌基督是我唯一的救主。我想你对天主教有误解。没关系，有机会，还有得学的。哈哈。

原帖由 faith04 于 8-12-2005 10:07 PM 发表
默示錄不是一本占卜的書，（１）它絕對沒有說及世界末日要發生的事，（２）更沒有告訴我們世界末日的日期。

（１）的這段話就非常不正確，原因我已在第#151號說過。
至於（２）的這段話，我已在回覆jllp的第#158號解說過了。

“它絕對沒有說及世界末日要發生的事，” 是指世界末日（耶稣第二次来临）是会发生。
但是，信徒灾前被提躲过灾难和耶稣第三次来领和被提的信徒一起审判的事情不可能会发生。
因为圣经的教导是教信徒勇敢面对所有的灾难，以及等待耶稣第二次的到来。那时光荣的来临将要审判所有的活人和死人。信耶稣的人将会得到罪的赦免，不至于被定罪。

freeman_long

原帖由 jllp 于 13-12-2005 02:56 AM 发表

  QUOTE:
天主教向來都認為人得教不一定要藉耶穌基督，......

我是天主教徒，打死我就是相信耶穌基督是我唯一的救主。我想你对天主教有误解。没关系，有机会，还有得学的。哈哈。

這麼說來，你就不是正統的天主教徒了。你所領受的，是更正教（新教）的思想，也就是合乎聖經教導的救恩。

現今『正統』的天主教認為人得教不一定要藉耶穌基督。

  QUOTE:
原帖由 faith04 于 8-12-2005 10:07 PM 发表
默示錄不是一本占卜的書，（１）它絕對沒有說及世界末日要發生的事，（２）更沒有告訴我們世界末日的日期。

（１）的這段話就非常不正確，原因我已在第#151號說過。
至於（２）的這段話，我已在回覆jllp的第#158號解說過了。


“它絕對沒有說及世界末日要發生的事，” 是指世界末日（耶稣第二次来临）是会发生。

這句話前後矛盾。前面明說“它絕對沒有說及世界末日要發生的事”，後面又說“是指世界末日......是会发生。”前提是否定，否定的結論是肯定。？？？？

那一門的邏輯？？？？？？我被搞胡塗了。

但是，信徒灾前被提躲过灾难和耶稣第三次来领和被提的信徒一起审判的事情不可能会发生。

第一，信徒被提有好幾種，大約有五、六種。有的會在災前被提，有的則在災後被提。以後會根据聖經詳細分享。

第二，根据聖經的啟示，基督只有第二次的再臨，並無所謂的第三次或第四次，就如你所說的那樣。

第三，復活與活着的信徒被到空中雲裡時，就會在『基督的審判台前』受審，按著本身所行的，或善或惡，受到應得的報應。（林後5:10，啟22:12）

林後5:10  
因為我們眾人，必要在基督的審判臺前顯露出來，叫各人按著本身所行的，或善或惡，受到應得的報應。

啟22:12
看哪，我必快來！賞罰在我，我要照各人所行的報應他。

對於信徒的被提，有的會在災前被提，有的則在災後被提。那些儆醒預備、又在生命（靈命）上成熟的，就是得胜者，會在災前被提；而那些不儆醒預備，生命尚未成熟的，則在災後才被提。這是因為他們不儆醒預備，因此他們的生命尚未成熟，他們就必須經過大災難的熬煉，然後生命才會成熟，才有資格被提。這就是為什麼主叫我們要儆醒預備的原因（太24:42～44，太25:13，可13:35）。得救的信徒很多，但並不是每個信徒都會儆醒預備，並追求生命的。因為今生的思慮，並錢財的迷惑，都會累往我們的心（路8:14，路21:34），叫我們沉迷其中，無心顧到我們的生命；這樣，當大災難發生前，主隱密來要提接祂儆醒預備、又生命成熟的信徒的時候，因着這些人的生命尚未成熟，主就會撇下他們，而提取那些儆醒又預備、且生命成熟的得胜信徒。那日子對這些不儆醒預備、生命又尚未成熟的信徒來說，就會如同網羅忽然臨到他們（路21:34～36），叫他們不夠資格被提而免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候。（啟3:10，太24:42～44）。因為當主人隱密的來到時，那些儆醒預備的奴僕就有福了（路12:37），因為這些儆醒又預備且生命成熟的得勝奴僕信徒就會在災前被提，就能逃避這一切要發生的事，免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候，得以站立在人子面前（路21:36，啟3:10）。

路12:37
主人來了，看見奴僕儆醒，那些奴僕就有福了。我實在告訴你們，主人必自己束上帶，叫他們坐席，進前服事他們。

路21:34～36
你們要小心，恐怕因酗酒、沈醉並今生的思慮，累住你們的心，那日子就如同網羅忽然臨到你們，因為那日子要這樣臨到全地面上一切居住的人。但你們要時時儆醒，常常祈求，使你們得勝，能逃避這一切要發生的事，得以站立在人子面前。

啟3:10   
你既遵守我忍耐的話，我也必保守你免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候。

太24:42～44  
所以你們要儆醒，因為不知道你們的主那一天要來。但你們要知道，家主若曉得賊在幾更天要來，他就必儆醒，不容他的房屋被人挖透。所以你們也要預備，因為在你們想不到的時辰，人子就來了。

因为圣经的教导是教信徒勇敢面对所有的灾难，......

大災難是不好受的，是要臨到普天下的，是要試煉一切住在地上之人的，是沒有一個住在地上的人能免去的，是非常可怕的。而這樣的大災難，就是從世界的起頭直到如今，都未曾發生過，將來也絕不會發生（太24:21，可13:19，啟16:18）。這災難可怕到一個地步，若不削減那些日子，凡屬肉體的人，沒有一個會得救的；但因選民（以色例人）的緣故，那些日子必要削減（太24:22）－－神限制它的日子為三年半，但也夠受的了。因此，我寧願在災前被提，而不願經過這個大災難，因為實在太可怕了。但愛的主也告訴我們，『要時時儆醒，常常祈求，使你們得勝，能逃避這一切要發生的事，得以站立在人子面前。』（路21:36）意思是說，只要我們是時時儆醒且又常常祈求的，就能使我們得勝，就能逃避這一切要發生的事，也就是得以在這將要發生的大災難前被提，得以站立在人子面前，得以免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候（啟3:10）。


啟16:18
又有閃電、聲音、雷轟，且有大地震，自從地上有人以來，從來沒有發生過這樣大的地震。
太24:22
那些日子若不削減，凡屬肉體的人，沒有一個會得救的；但因選民的緣故，那些日子必要削減。
太24:21
因為那時必有大災難，這樣的災難，就是從世界的起頭直到如今，都未曾發生過，將來也絕不會發生。
可13:19
因為那些日子必有災難，這樣的災難，就是從神創造萬物的起頭，直到如今，都未曾發生過，將來也絕不會發生。
路21:34～36
你們要小心，恐怕因酗酒、沈醉並今生的思慮，累住你們的心，那日子就如同網羅忽然臨到你們，因為那日子要這樣臨到全地面上一切居住的人。但你們要時時儆醒，常常祈求，使你們得勝，能逃避這一切要發生的事，得以站立在人子面前。
啟3:10   
你既遵守我忍耐的話，我也必保守你免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候。

以及等待耶稣第二次的到来。那时光荣的来临将要审判所有的活人和死人。信耶稣的人将会得到罪的赦免，不至于被定罪。  

主第二次的到来，並审判所有的活人和死人，包括信徒與不信者。因為按著定命，人人都必須經過審判（來9:27），不論你是信徒，還是不信者。若是不信者，他們所面臨的是白色大寶座前的審判，審判的結果是被扔在火湖裡永遠沉淪（啟20:11～15）。若是信徒，則他們會免去這白色大寶座永遠沉淪的審判，因為主耶穌基督已經在十字架上代替了他們的審判，他們是已經得救的人，也就是已經永遠脫離這火湖的沉淪。但是，信徒在得救後，面臨他們的，是另一種審判，那就是在他們得救之後的工作與行為的審判（林後5:10）。這是主的公義。若信徒在得救後還放縱並犯罪，主也不審判他的這種行為的話，我們的主就不是公義的主了。若我們在得救後就以為萬事都OK的話，就可能會放縱，並可能會犯罪，甚至連不信的人都不如。因此，擺在信徒前面的，還有獎賞與惩罰的問題。這就是保羅所說的，『忘記背後，努力面前的，向著標竿竭力追求，要得神在基督耶穌裡，召我向上去得的獎賞。』（腓3:12～14）

願我們都像保羅那樣，努力並竭力追求這獎賞吧（腓3:12～14）！因為神樂意賞賜那尋求祂並追求祂的人（來11:06）。

共勉之。


來9:27
按著定命，人人都有一死，死後且有審判；

林後5:10
因為我們眾人，必要在基督的審判臺前顯露出來，叫各人按著本身所行的，或善或惡，受到應得的報應。

腓3:12～14
這不是說，我已經得著了，或已經完全了，我乃是竭力追求，或者可以取得基督耶穌所以取得我的。弟兄們，我不是以為自己已經取得了，我只有一件事，就是忘記背後，努力面前的，向著標竿竭力追求，要得神在基督耶穌裡，召我向上去得的獎賞。

來11:06
人非有信，就不能得神的喜悅；因為到神面前來的人，必須信有神，且信祂賞賜那尋求祂的人。



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freeman_long

原帖由 faith04 于 12-12-2005 10:52 PM 发表
听 说吉 隆 玻 神 的 教 会 喜 欢 宣 讲 审 判 日， 恐 吓 人 们 要 进 入 他 们 的 教 会？？  跟FREEMAN 交 谈 了 这 么 久， 发 觉 你 的 教 会 似 乎 并 没 有  行耶 稣大 爱 的 行 动 的 例 子 可 公 开 于 天 下， 唯 有 不 断 的 自 由 讲 论 审 判 日 而 已。  

這『审判日』的題目是樓主Cain題出的，我們當然是根据聖經的啟示回覆他啦（彼前3:15）。而且樓主Cain也不是問到主的愛的問題，若是問到，我們都樂意回答，而且肯定都會搶着回答，因為我們都嘗過主的愛與恩的滋味。

另一面，吉隆坡教会不會以审判日作為傳福音的材料。吉隆坡教会向來傳福音所用的材料，都是說到人被造的目的，以及神在人身上的計劃。你可參看這裡。

再說，吉隆坡教会也從來不會恐吓人们要进入我们的教会，不知道你是那裡聽來的謊言與誹謗的話。吉隆坡教會的實行，是自由的，任由誰都歡迎與我們有交通，並與我們一同實行教會生活，只要他是得救的弟兄姊妹－－不論他曾經在那裡聚會，或在那裡受洗。至於不願意與我們有交通，也從不勉強。因為這多年來，我看過許多的人進來之後又出去，但也有的人願意留下，一同建造召會。

彼前3:15  
只要心裡尊基督為聖，以祂為主，常作準備，好回答每一個問你們裡面盼望因由的人，


同時，有件事必須要澄清的，就是freeman_long在這裡所發表的，只是他的個人觀點，並不代表地方教會。若要知道地方教會的聖經與神學立場，可以進來這裡。


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[ 本帖最后由 freeman_long 于 13-12-2005 02:57 PM 编辑 ]

freeman_long

原帖由 faith04 于 12-12-2005 10:39 PM 发表

  QUOTE:
原帖由 freeman_long 于 12-12-2005 03:17 PM 发表

天主教向來都認為人得教不一定要藉耶穌基督， ...  

口 说 无 凭，可 有 证 据？？

证据在你所貼的以下文章：（第#86號）

4.天主教堅信救恩由耶穌而來，我們也是藉耶穌而到天主父那裡去。但我們不能把教會等同耶穌，所以救恩也未必一定要透過教會（不管那是天主教還是基督新教）。耶穌宣講的主要是「天國」，教會不過是這天國的「工匠」。

『所以救恩也未必一定要透過教會』這句話就等於說，救恩也未必一定要透過耶穌基督。你想想看，除了教會有帶給人耶穌基督，世人那一個團體還會題到耶穌基督、把耶穌基督的救恩帶給人的？

再說，教會是基督的身體（弗1:23），你絕對不能把教會與耶穌基督分開來（你說：但我們不能把教會等同耶穌），這是大大的違反聖經。因為第一，教會是基督的身體，也就是說，教會就是基督。你不能說：『我的身體不是我。』若你這麼說，人家會把你當神經病。第二，當掃羅在逼迫教會，向信入主的人口吐威吓的話，並把他們不分男女，都下到監裡時，主就向他顯現，並問他說：『掃羅、掃羅，你為什麼逼迫我？』（徒9:04，徒22:07）很顯然的，保羅在逼迫教會，在主眼中就是在逼迫主。因為教會就是耶穌基督，教會是祂的身體。


弗1:23   
教會是祂的身體，是那在萬有中充滿萬有者的豐滿。

徒9:04
他就仆倒在地，聽見有聲音對他說，掃羅、掃羅，你為什麼逼迫我？

徒22:07
我就仆倒在地，聽見有聲音對我說，掃羅、掃羅，你為什麼逼迫我？




****************

freeman_long

原帖由 jllp 于 13-12-2005 01:36 AM 发表

......看来，旧约的法律并没有那么的一文不值。

嗯，是的，律法是聖潔的，誡命也是聖潔、公義、良善的（羅馬七章十二節，十六節），律法是屬乎靈的（羅馬七章十四節），並且律法原是好的（提前一章八節）。

我從來就沒有說過旧约的律法一文不值。



*************

jllp

這麼說來，你就不是正統的天主教徒了。你所領受的，是更正教（新教）的思想，也就是合乎聖經教導的救恩。
現今『正統』的天主教認為人得教不一定要藉耶穌基督。

让我讲清楚一点，当然，信耶稣然后领洗加入教会是得救的必经路。所以，看起来「教会之外没有救恩」的确那么

的肯定因为神圣大公会议……训示：根据圣经和圣传，这个旅途中的教会，为得救是必需的。因为只有基督是人类的

中保和得救的途径；他在他的身体——教会内，和我们在一起。他曾明白地强调了信德和圣洗的必要性，同时也确认

了教会的必要性，而圣洗则是进入教会的门。因此，谁若知道公教会是天主藉耶稣基督创立的，是得救的必经之路

，而不愿加入或不愿在教会内恒心到底的，便不能得救。

教会承认其他宗教，仍「在幽暗和形象中」寻找一个未识之神，但天主离他们并不远，因为是他赐给众人生命、呼

吸和一切，并愿众人都得救。因此，凡在其他宗教内所发现的「任何真和善」，教会都视之为「接受福音的准备，

也是天主的恩赐，以光照每人，使他获得生命」。

这项肯定并不涉及那些非因他们的罪，而未认识基督和教会的人：
一个人若非因己罪，而不认识基督的福音及其教会，却能真心诚意地寻求天主，在天主恩宠的感召下，按照良心的

指示，努力承行天主旨意，也能获得永远的救恩。

那么就不需要福传吗？
不是，虽然天主有他自己知道的方法，能够引导那些非因己罪而不认识福音的人，获得那为中悦天主所不可缺少的

信德；可是向众人传播福音，仍是教会不可推卸的责任，也是她神圣的权利。

這句話前後矛盾。前面明說“它絕對沒有說及世界末日要發生的事”，後面又說“是指世界末日......是会发生

。”前提是否定，否定的結論是肯定。？？？？

那一門的邏輯？？？？？？我被搞胡塗了。

就是不认同你的耶稣有三次来临。那就是1）道成肉身，被钉死，然后复活。2）秘密的来提信徒（看起来被你说成

不是第二次来）3）公开荣耀的来审判

#164 贴里已经讲明没有所谓的信徒在灾前被提，信徒都是经历和面对灾难，灾难后，才是第二次来临。

第一，信徒被提有好幾種，大約有五、六種。有的會在災前被提，有的則在災後被提。以後會根据聖經詳細分享。

第二，根据聖經的啟示，基督只有第二次的再臨，並無所謂的第三次或第四次，就如你所說的那樣。

第三，復活與活着的信徒被到空中雲裡時，就會在『基督的審判台前』受審，按著本身所行的，或善或惡，受到應

得的報應。（林後5:10，啟22:12）

林後5:10  
因為我們眾人，必要在基督的審判臺前顯露出來，叫各人按著本身所行的，或善或惡，受到應得的報應。

啟22:12
看哪，我必快來！賞罰在我，我要照各人所行的報應他。

那两节也是说基督来審判所有人。没说到有被提，然后特别的为被提的人审判。如果惊醒的信徒被提后审判，还有

“或善或惡，受到應得的報應”？？惊醒的信徒还会是恶？是恶的话还会被提？有矛盾的感觉。
所以，那两节不被成为信徒被提的说说。。。

大災難是不好受的，是要臨到普天下的，是要試煉一切住在地上之人的，是沒有一個住在地上的人能免去的，是非

常可怕的。而這樣的大災難，就是從世界的起頭直到如今，都未曾發生過，將來也絕不會發生（太24:21，可13

:19，啟16: 18）。這災難可怕到一個地步，若不削減那些日子，凡屬肉體的人，沒有一個會得救的；但因選民

（以色例人）的緣故，那些日子必要削減（太24:22）－－神限制它的日子為三年半，但也夠受的了。因此，我寧

願在災前被提，而不願經過這個大災難，因為實在太可怕了。但愛的主也告訴我們，『要時時儆醒，常常祈求，使

你們得勝，能逃避這一切要發生的事，得以站立在人子面前。』（路21:36）意思是說，只要我們是時時儆醒且又

常常祈求的，就能使我們得勝，就能逃避這一切要發生的事，也就是得以在這將要發生的大災難前被提，得以站立

在人子面前，得以免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候（啟3: 10）。

呀！！有没有搞错？你真的那样无法面对那个灾难吗？？？三年半（虽然还不知那个三年半是那里来跑出来的）的

灾难若是如此可怕，难道必须感到挫折？没有平安？要逃避？

1Peter5：9-10
5:8 你们要节制，要醒寤，因为，你们的仇敌魔鬼，如同咆哮的狮子巡游，寻找可吞食的人； （咏 22:13，弗

6:11）
5:9 应以坚固的信德抵抗他，也该知道：你们在世上的众弟兄，都遭受同样的苦痛。  
5:10 那赐万恩的天主，即在基督内召叫你们进入他永远光荣的天主，在你们受少许苦痛之後，必要亲自使你们更

为成全、坚定、强健、稳固。

在这里的经节告诉我们要勇敢面对， 因为灾难带来的痛苦，因为“你们在世上的众弟兄，都遭受同样的苦痛。”

。。。
如果你害怕而选择不敢面对的话，我尊敬你，但你要记得，天主不会让你承受那些你无法面对的试探。希望不会有

其他人会因这“害怕而逃避”而跌倒。害怕而逃避不是宗/使徒所给于的榜样。至少他们没那么做。


你所提的

林後5:10  
因為我們眾人，必要在基督的審判臺前顯露出來，叫各人按著本身所行的，或善或惡，受到應得的報應。

啟22:12
看哪，我必快來！賞罰在我，我要照各人所行的報應他。

路12:37
主人來了，看見奴僕儆醒，那些奴僕就有福了。我實在告訴你們，主人必自己束上帶，叫他們坐席，進前服事他們

。

路21:34～36
你們要小心，恐怕因酗酒、沈醉並今生的思慮，累住你們的心，那日子就如同網羅忽然臨到你們，因為那日子要這

樣臨到全地面上一切居住的人。但你們要時時儆醒，常常祈求，使你們得勝，能逃避這一切要發生的事，得以站立

在人子面前。

啟3:10   
你既遵守我忍耐的話，我也必保守你免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候。

太24:42～44  
所以你們要儆醒，因為不知道你們的主那一天要來。但你們要知道，家主若曉得賊在幾更天要來，他就必儆醒，不

容他的房屋被人挖透。所以你們也要預備，因為在你們想不到的時辰，人子就來了。

啟16:18
又有閃電、聲音、雷轟，且有大地震，自從地上有人以來，從來沒有發生過這樣大的地震。
太24:22
那些日子若不削減，凡屬肉體的人，沒有一個會得救的；但因選民的緣故，那些日子必要削減。
太24:21
因為那時必有大災難，這樣的災難，就是從世界的起頭直到如今，都未曾發生過，將來也絕不會發生。
可13:19
因為那些日子必有災難，這樣的災難，就是從神創造萬物的起頭，直到如今，都未曾發生過，將來也絕不會發生。
路21:34～36
你們要小心，恐怕因酗酒、沈醉並今生的思慮，累住你們的心，那日子就如同網羅忽然臨到你們，因為那日子要這

樣臨到全地面上一切居住的人。但你們要時時儆醒，常常祈求，使你們得勝，能逃避這一切要發生的事，得以站立

在人子面前。
啟3:10   
你既遵守我忍耐的話，我也必保守你免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候。

來9:27
按著定命，人人都有一死，死後且有審判；

林後5:10
因為我們眾人，必要在基督的審判臺前顯露出來，叫各人按著本身所行的，或善或惡，受到應得的報應。

腓3:12～14
這不是說，我已經得著了，或已經完全了，我乃是竭力追求，或者可以取得基督耶穌所以取得我的。弟兄們，我不

是以為自己已經取得了，我只有一件事，就是忘記背後，努力面前的，向著標竿竭力追求，要得神在基督耶穌裡，

召我向上去得的獎賞。

來11:06
人非有信，就不能得神的喜悅；因為到神面前來的人，必須信有神，且信祂賞賜那尋求祂的人。

这些经节都没有提到信徒必须被提，方可逃过灾难，只是表达了将会有最后的审判，有灾难（没说是什么样的灾难

，或许是像UltraMan的戏剧里的怪兽出现，乱乱破坏，和喷火，还是像PowerRanger的恶魔出现，也说不定

哈哈），以及勇敢面对苦难，不是寻求逃避，。。。。。。。。。。。。。。

freeman_long

原帖由 jllp 于 13-12-2005 06:49 PM 发表

就是不认同你的耶稣有三次来临。那就是1）道成肉身，被钉死，然后复活。2）秘密的来提信徒（看起来被你说成
不是第二次来）3）公开荣耀的来审判

我從來就沒說過基督會有三次来临。我向來都是說，基督只有第二次來臨，而這第二次的來臨，先是隱密的來到空中雲裡（地上的人都看不到祂），然後才公開的顯現，也就是公開的降臨到地上（地上眾目都要看見祂）。

拿個比方吧－－你有參加過大學的畢業典禮嗎？這些典禮都會邀請尊貴的人到來見証、或頒發畢業文憑。在典禮開始前，這尊貴的人就已經『來臨』了，只不過他會先到貴賓室等候，並不會馬上出現在禮堂眾人面前。這時，在禮堂等候的所有人都不會看到他。看不到他並不表示這貴賓還沒來臨，他的確已經來臨了，只不過是『隱密』的在貴賓室等候罷了。當時間一到，典禮一開始的時候，這貴賓就會『公開』的出現在大眾面前，這時大家就都會看見他的來臨。這樣的比方可以明白了吧？

而且，在新約裡，每當提到主的『來臨』時，都用parousia（巴路西亞，希臘字，strong碼是3952）來形容，這字特指尊貴之人的來臨或同在。基督的再來乃是與祂的子民同在。這同在（巴路西亞）要開始於男孩子的被提（啟十二5），以及初熟果子的被提（啟十四1～4），結束於祂和聖徒一同在地上的顯現。

關於基督再來的細節，以後會詳盡分享。

還有，關於信徒被提的細節，也會在以後詳盡分享。

呀！！有没有搞错？你真的那样无法面对那个灾难吗？？？三年半（虽然还不知那个三年半是那里来跑出来的）的灾难若是如此可怕，难道必须感到挫折？没有平安？要逃避？

是的，我只不過是個軟弱的器皿，不相信自己有能力面對並經過這要來的大災難，因此求主憐憫我，好叫我能時常在祂面前儆醒並預備，可以得着主在路加福音二十一章36節，與啟示錄三章10節裡的應許－－叫我能逃避這一切要發生的事，得以站立在祂面前，也就是保守我免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候。

路21:36
但你們要時時儆醒，常常祈求，使你們得勝，能逃避這一切要發生的事，得以站立在人子面前。

啟3:10   
你既遵守我忍耐的話，我也必保守你免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候。

这些经节都没有提到信徒必须被提，方可逃过灾难，只是表达了将会有最后的审判，有灾难（没说是什么样的灾难，或许是像UltraMan的戏剧里的怪兽出现，乱乱破坏，和喷火，还是像PowerRanger的恶魔出现，也说不定哈哈），以及勇敢面对苦难，不是寻求逃避，。。。。。。。。。。。。。。

請參讀啟示錄十二章5節，那裡說到『婦人生了一個男孩子，是將來要用鐵杖轄管萬國的；她的孩子被提到神和祂的寶座那裡去了』。接着，就記載大災難的發生。也就是說，這男孩子的被提，是在大災難發生前，他們是災前被提的。這男孩子是復活被提的得胜者，『婦人』指歷代神的子民，『生』表徵復活，與使徒行傳十三33～34意思相同。男孩子是由那些死了且復活的得勝聖徒組成的，這可由11節『他們雖至於死』的話得到證明。因此，這被提到神和祂的寶座那裡去的『男孩子』，就是復活的得胜者，他們是在災前被提。

另一批災前被提，逃过灾难的得胜者，是啟示錄十四章1至5節的『初熟的果子』，他們是活著被提的，數目有十四萬四千人。1節說他們同羔羊站在錫安山，這裡的錫安山不是地上的，乃是天上的（來十二22）。然後3節說，這些人是『從地上買來的』，『從地上』證明他們已不在地上，乃是被提到諸天之上了。當這些初熟的果子被提後，接着就記載大災難的發生。因此是被提逃过灾难的。

還有，啟示錄三章10節，主應許非拉鐵非教會的信徒，『必保守你免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候。』這也是主應許他，會在災前被提。因為這裡所說的試煉，無疑的是指那將要臨到普天下的大災難（太二四21）。非拉鐵非教會的信徒既遵守主忍耐的話，主就應許要保守他免去這試煉的時候。不是僅僅免去這試煉，乃是免去這試煉的時候。請注意這『時候』。因為這試煉的『時候』，是指那要臨到普天下的大災難的時候。那麼，什麼地方才會免受這試煉（大災難）？唯有在諸天之上。為何會在諸天之上？當然是被提到諸天之上去了。若不被提到天上，而留在地上的話，就會經歷這臨到普天下的試煉。因此，非拉鐵非教會的信徒是被提逃过灾难的。

啟3:10   
你既遵守我忍耐的話，我也必保守你免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候。

還有，主在馬太福音二十四章裡講到世代的終結並大災難時，有提到『取去一個，撇下一個。』（太24:40～41）這被取去的，必是42與44節所說儆醒預備的信徒，他們因着儆醒預備，所以就在大災難前被取去了，也就是被提了，逃过這灾难了。



*************

[quote]原帖由 freeman_long 于 13-12-2005 12:57 PM 发表

現今『正統』的天主教認為人得教不一定要藉耶穌基督.

答：你 误 会 了。 正 因 为 耶 稣 基 督 是 天 上 地 下 的 王， 而 且 整 个 世 界 是 藉 着 他， 圣 言， 而 造 成 的 。 因 此 他 是 存 在 万 物 万 事 中， 没 有 他 的 同 意， 天 上 飞 的 鸟 也 不 会 掉 下 来。 天 父 原 意 所 有 的 人 得 救， 许 多  宗 教的 存 在 也 是 天 父 的 旨 意， 不 然 的 话 也 早 被 消 灭 了， 如 同 旧 约申命紀第七章 内 的7 个 民 族 一 样 被 天 父 交 到 以 色 列 人 的 手 中 了。 因 此 所 有 的 灵 魂 未 进 天 堂 前， 还 是 需 要 经 过 基 督 审 判 的 这 一 关 的 因 为 天 上 地 下 的 一 切 权 柄 父 都 给 了 子。 我 相 信 天 主 是 仁 慈 的， 而 天 堂 是 为 人 而 准 备 的， 全 能 的 天 主 自 有 他 的 方 法 令 在 教 会 外 的 许 多 可 怜 的 灵 魂（ 耳 聋 的， 夭 折 的 婴 儿， 没 机 会 聆 听 福 音 的。。。 等 可 怜 的 灵 魂） 得 以  从 别 的 管 道获 得 救 恩 的。

教 会 只 是 基 督 的 身 体， 而 基 督 是 教 会 的 元 首， 难 道 教 会 能 够 限 制 基 督 如 何 施 给 他 的 救 恩 吗？


原帖由 faith04 于 8-12-2005 10:07 PM 发表
默示錄不是一本占卜的書，（１）它絕對沒有說及世界末日要發生的事，（２）更沒有告訴我們世界末日的日期。

（１）的這段話就非常不正確，原因我已在第#151號說過。
至於（２）的這段話，我已在回覆jllp的第#158號解說過了。


“它絕對沒有說及世界末日要發生的事，” 是指世界末日（耶稣第二次来临）是会发生。


這句話前後矛盾。前面明說“它絕對沒有說及世界末日要發生的事”，後面又說“是指世界末日......是会发生。”前提是否定，否定的結論是肯定。？？？？

那一門的邏輯？？？？？？我被搞胡塗了。

答：对 不 起 因 为 你 确 实 是被搞胡塗了。

默示錄不是一本占卜的書， 是 表 达 它 原 本 是 要 鼓 励 当 时 的 信 徒 们 要 坚 强 信 德 直 到 主 光 荣 的 来 临，  天 主 的教 会 肯 定 会 是 最 终 的 胜 利 者。 它 不 是 要 预 测 整 个 宇 宙 地 球 的 末 日 日 期 与 详 细 的 情 况 而 言。

“它絕對沒有說及世界末日要發生的事”。

答：  说 的 是 当 时 犹 太 人  脑 海 中 的 世 界 观 的 '世 界'， 绝 对 不 同 于 现 代 我 们 的 世 界 观。 当 时 犹 太 人 的 脑 海 中， 耶 路 撒 冷 是 天 主 圣 殿 的 所 在 地， 因 此 是世 界 的 中 心。 一 旦 圣 殿 被 毁， 耶 路 撒 冷 被 罗 马 人 占 领， 就 等 于 他 们  的 末 日 了， 早 期 的 教 父 亦 有 认 为 默 示 录 讲 的 末 日 是 指 耶 路 撒  即 将 被 毁 的 预 言。〖後面又說“是指世界末日......是会发生〗， 我 认 为 是 指 耶 路 撒 冷 的 毁 灭， 而 不 是  现 代 的 世 界 末 日。

freeman_long

原帖由 faith04 于 14-12-2005 12:00 AM 发表
[quote]原帖由 freeman_long 于 13-12-2005 12:57 PM 发表

現今『正統』的天主教認為人得教不一定要藉耶穌基督.

答：你 误 会 了。 正 因 为 耶 稣 基 督 是 天 上 地 下 的 王， 而  ...

看來，我們得先對『得救』下個定義。

請問天主教是如何定義『得救』的？



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freeman_long

原帖由 faith04 于 14-12-2005 12:00 AM 发表

[quote]原帖由 freeman_long 于 13-12-2005 12:57 PM 发表
現今『正統』的天主教認為人得教不一定要藉耶穌基督.

答：你 误 会 了。 正 因 为 耶 稣 基 督 是 天 上 地 下 的 王， 而 且 整 个 世 界 是 藉 着 他， 圣 言， 而 造 成 的 。 因 此 他 是 存 在 万 物 万 事 中， 没 有 他 的 同 意， 天 上 飞 的 鸟 也 不 会 掉 下 来。 天 父 原 意 所 有 的 人 得 救， 许 多  宗 教的 存 在 也 是 天 父 的 旨 意， 不 然 的 话 也 早 被 消 灭 了， 如 同 旧 约申命紀第七章 内 的7 个 民 族 一 样 被 天 父 交 到 以 色 列 人 的 手 中 了。 因 此 所 有 的 灵 魂 未 进 天 堂 前， 还 是 需 要 经 过 基 督 审 判 的 这 一 关 的 因 为 天 上 地 下 的 一 切 权 柄 父 都 给 了 子。 我 相 信 天 主 是 仁 慈 的， 而 天 堂 是 为 人 而 准 备 的， 全 能 的 天 主 自 有 他 的 方 法 令 在 教 会 外 的 许 多 可 怜 的 灵 魂（ 耳 聋 的， 夭 折 的 婴 儿， 没 机 会 聆 听 福 音 的。。。 等 可 怜 的 灵 魂） 得 以  从 别 的 管 道获 得 救 恩 的。

教 会 只 是 基 督 的 身 体， 而 基 督 是 教 会 的 元 首， 难 道 教 会 能 够 限 制 基 督 如 何 施 给 他 的 救 恩 吗？
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嗯，最後那句話你說得對極了。只是，人要如何對待神的救恩，就要看他們如何看待神所賜的耶穌基督，因為『除祂以外，別無拯救，因為在天下人間，沒有賜下別的名，我們可以靠著得救。』（使徒行傳／宗徒錄4:12）這是神所開給人的救恩之路，也是唯一的救恩之路；人若想要在耶穌基督之外另尋救恩，不止徒勞無功，甚至是對神的污辱，因為他們不信神。不信神的意思，就是以神為說謊的（約壹5:10），因此是在污蔑神。

約壹5:10
信入神兒子的，就有這見證在他裡面。不信神的，就是將神當作說謊的，因他不信入神為祂兒子所作的見證。

至於『耳聋的，夭折的婴儿，没机会聆听福音的....』主必按祂的公義審判他們（來9:27）。審判的根据是什麼，其實聖經是有啟示的。

首先，我們都相信神對每個人的審判是公平、公義的，不會讓任何人有怨言。為什麼我們能這麼說？請看以下這一段羅馬書的經節：

羅2:5-16『在神......公義審判的日子，祂必照各人的行為報應各人：凡恆心行善，尋求榮耀、尊貴和不朽壞的，就以永遠的生命報應他們；惟有私圖好爭，不信從真理，反信從不義的，就以忿怒、惱恨報應他們；將患難、困苦加給一切作惡的人，先是猶太人，後是希利尼人；卻將榮耀、尊貴與平安加給一切行善的人，先是猶太人，後是希利尼人。因為神並不偏待人。（凡在律法以外犯了罪的，也必在律法以外滅亡；凡在律法以下犯了罪的，必按律法受審判，沒有律法的外邦人，若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，自己就是自己的律法：他們顯出那寫在他們心裡律法的功用，他們的良心同作見證，並且他們的思想互相控告或者也辯護。）就是在神藉耶穌基督，照著我的福音，審判人隱祕事的日子。』

神在造人時，是照著神的形像與樣式而造的，所以每個人裏面都有一個『本性』，喜愛美善的事，也尋求榮耀、尊貴和不朽壞的事。神揀選以色列人（猶太人），將律法賜給他們，律法就是神的彰顯，律法的精義就是美善、榮耀、尊貴和不朽壞。神在審判猶太人時，是以他們有無行律法作標準，這就是保羅所說的，『凡在律法以下的，必按律法受審判』。

那麼神要如何審判那些猶太人之外的希利尼人，也就是外邦人呢？沒有相信主耶穌的人有兩種，一種是聽過福音卻拒絕了。這一種人，神審判的標準是約翰福音三章18節的『信入祂的人，不被定罪；不信的人，罪已經定了，因為他不信入神獨生子的名。』另外一種外邦人是從來沒有機會聽過福音，包括了時空兩個因素，有生在古時主耶穌尚未成功救贖時代的人，也包括那些今天住在福音還沒有傳到的地方，神來審判他們的標準是，根據他們有無照著裏面神所造的『本性』來生活行事。這就是保羅所說的，『沒有律法的外邦人，若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，自己就是自己的律法：他們顯出那寫在他們心裡律法的功用，他們的良心同作見證，並且他們的思想互相控告或者也辯護。』對於那些照著本性行事的外邦人，神要將他們引進新天新地中的永遠生命範圍裡，作城外的百姓。

注意，只有聽了福音，信入主耶穌的信徒能與基督聯合、調和、合併成為新耶路撒冷城。而這些沒有聽過福音，照著本性行善，追求榮耀的外邦人，他們會在永遠生命範圍裡，作城外的百姓，他們在永世的分比我們這信徒差多了。

所以，新耶路撒冷城外的列國有兩種人：一種是前面所說的照著本性行事的外邦人，另一種是生在大災難時，聽從了天使所傳的『永遠的福音』（啟示錄十四6～7），不跟隨敵基督，而被帶回敬拜那創造天地的真神，並且也是那些照顧被逼迫的神的子民，即我在這裡常提說的，馬太二五31～40所說的『綿羊』。



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freeman_long

原帖由 faith04 于 14-12-2005 12:00 AM 发表

答：对 不 起 因 为 你 确 实 是被搞胡塗了。

默示錄不是一本占卜的書， 是 表 达 它 原 本 是 要 鼓 励 当 时 的 信 徒 们 要 坚 强 信 德 直 到 主 光 荣 的 来 临，  天 主 的教 会 肯 定 会 是 最 终 的 胜 利 者。 它 不 是 要 预 测 整 个 宇 宙 地 球 的 末 日 日 期 与 详 细 的 情 况 而 言。

你說得一點都沒錯，啟示錄（默示錄）的確『不是一本占卜的書』，更『不是要预测整个宇宙地球的末日日期与详细的情况』的書，但啟示錄卻是一本對已經發生了的事物的記載的書！為何這麼說？因為你若留意這卷書所用文法結構的話，會發現它所提的每一件事，都是用過去式，而不是用未來式。這意思是說，約翰所記的每一件事，在他眼中、甚至在神眼中，都是已經發生、都是已經完成了的，這包括信徒的被提、三年半的大災難、大巴比倫的傾倒與毀滅、基督的再臨與擊敗敵基督的眾軍、敵基督與假先知的滅亡於火湖、千年國度、撒但的被監禁一千年、人類末次的背叛、撒但的被丟入火湖、白色大寶座前的審判、以及新天新地，新耶路撒冷的完成、信徒在永世裡的福分等等，都是用過去式的文法結構寫的。因此，啟示錄並不是占卜预测的書，實際上，啟示錄是一本記載一切都已經發生了的事物的書。



***********

jllp

如果看小说那样看的话， 当然看起来是一个将要发生的事。先声名，我看待默示录与你的看法有出入。
那就是我看待默示录是鼓励当时受迫害的信徒，诉说耶稣得救恩，劝导信徒勇敢面对。默示录不是水晶球，可以让人看到世界末日的情景。如果照字面解释，看起来就好像圣若望看到魔鬼被困绑一千年，看异像看了一千年？看完了才动笔写？那里会有那种事。我看了全集的The Lord of The Ring都要花大约9个小时叻！ 圣若望看了一千年？

請參讀啟示錄十二章5節，那裡說到『婦人生了一個男孩子，是將來要用鐵杖轄管萬國的；她的孩子被提到神和祂的寶座那裡去了』。接着，就記載大災難的發生。也就是說，這男孩子的被提，是在大災難發生前，他們是災前被提的。這男孩子是復活被提的得胜者，『婦人』指歷代神的子民，『生』表徵復活，與使徒行傳十三33～34意思相同。男孩子是由那些死了且復活的得勝聖徒組成的，這可由11節『他們雖至於死』的話得到證明。因此，這被提到神和祂的寶座那裡去的『男孩子』，就是復活的得胜者，他們是在災前被提。

把默示录12：5当作未来的事，有不恰当的地方。我觉得这样的解释12：5前后的经节所带出来的意思。
那就是：
12:1-18
为明白本章内所描写的异像，应当注意若望所用的象徵语句。他在此叙述天主的国（教会）与撒殚的国所发生的剧烈战争，并且先阐明这战争的来由：撒殚迫害教会之前，早已迫害了建立教会的耶稣和他的母亲；不但如此，而且这场战争在未造世之前就已开始。据大多数神学家的讲解，这战争的导火线，是因为撒殚一听见天主圣子要降生成人的事，就勾引一部份天使（叁分之一）不朝拜圣子，且轻视他将来要取的人性和他的生身母亲；因此被弥额尔所领导的天使打败，由天上推下（4,7,8叁节）。为此自有人类之初，那古蛇撒殚即陷害人类（创3），谋害降生的默西亚和他的母亲。虽然如此，默西亚却得胜了撒殚（创3:15； 路10:18；若12:31），在世上建立了天主的国，圣教会。为此撒殚大怒（12,17两节），派他的代表两巨兽来世（13章），迫害教会；离世界末日越近，迫害越剧烈，因撒殚已知道他的时间很短了（12节）。 明白了本章的大意，对若望用的象徵语句就可迎刃而解了。那华美绝伦，地位崇高的女人，直接是指圣母玛利亚，间接也是指在极苦中孕育信友的慈母圣教会（2,17两节）。那似乎有大能力（七头，十角，七冠所指），拖下叁分之一天使的大龙，即是成了魔王的大天使。「一千二百六十天」，即「一段时期……」（14节），见11章注一。「逃到旷野」（6,14两节）为脱离患难，在天主保护下得享安全之意。「河水」（15节）喻撒殚所发动的教难。河水为「大地」所吸收（16节），即指天主用受造物消灭他的仇敌（智5:20）。女人「其馀的後裔」（17节）是指信仰耶稣的人。18节为下章的小引。

另一批災前被提，逃过灾难的得胜者，是啟示錄十四章1至5節的『初熟的果子』，他們是活著被提的，數目有十四萬四千人。1節說他們同羔羊站在錫安山，這裡的錫安山不是地上的，乃是天上的（來十二22）。然後3節說，這些人是『從地上買來的』，『從地上』證明他們已不在地上，乃是被提到諸天之上了。當這些初熟的果子被提後，接着就記載大災難的發生。因此是被提逃过灾难的。

我觉得这样的解释15-1：4前后的经节所带出来的意思。
那就是：
15:1-4
天主对反基督的国家行的最後惩罚（即16-18章所述），首先获得被巨兽迫害而得救的人的歌颂。胜利者站在玻璃海上（4:6）所歌唱的，与选民渡过红海所唱的凯歌（「梅瑟的歌」出15），前後可相媲美。

嗯，十四萬四千人被救，好像听过在某一个教会的思想，只有那十四萬四千人被救。。。知道的话告诉我。

還有，啟示錄三章10節，主應許非拉鐵非教會的信徒，『必保守你免去那將要臨到普天下，試煉一切住在地上之人試煉的時候。』這也是主應許他，會在災前被提。因為這裡所說的試煉，無疑的是指那將要臨到普天下的大災難（太二四21）。非拉鐵非教會的信徒既遵守主忍耐的話，主就應許要保守他免去這試煉的時候。不是僅僅免去這試煉，乃是免去這試煉的時候。請注意這『時候』。因為這試煉的『時候』，是指那要臨到普天下的大災難的時候。那麼，什麼地方才會免受這試煉（大災難）？唯有在諸天之上。為何會在諸天之上？當然是被提到諸天之上去了。若不被提到天上，而留在地上的話，就會經歷這臨到普天下的試煉。因此，非拉鐵非教會的信徒是被提逃过灾难的。

3:7-13
那自称圣洁真实的天主，并握有全权（掌有达味钥匙）的人子（依22:22 参阅玛16:19），给非拉德非雅教会开了福音的门（宗14:27；格後2:12），使多人奉教，且也使一些曾迫害教会的犹太人，成为基督徒的中坚分子。10节「我坚忍的训言」，见路21:19。


看来怎样都看不出是指信徒被提为了逃避或躲过灾难。而且越看越不像默示录是一个魔法水晶球，看不出未来，越看越像是天主赐予人类的救恩，耶稣的救恩工程，肯定信仰。圣若望也是在公元96左右，Nero 罗马皇帝杀害基督徒的高峰，这种鼓励和盼望基督的到来的确是需要。

[ 本帖最后由 jllp 于 14-12-2005 01:54 PM 编辑 ]

freeman_long

原帖由 faith04 于 14-12-2005 12:00 AM 发表

“它絕對沒有說及世界末日要發生的事”。

答：  说 的 是 当 时 犹 太 人  脑 海 中 的 世 界 观 的 '世 界'， 绝 对 不 同 于 现 代 我 们 的 世 界 观。 当 时 犹 太 人 的 脑 海 中， 耶 路 撒 冷 是 天 主 圣 殿 的 所 在 地， 因 此 是世 界 的 中 心。 一 旦 圣 殿 被 毁， 耶 路 撒 冷 被 罗 马 人 占 领， 就 等 于 他 们  的 末 日 了， 早 期 的 教 父 亦 有 认 为 默 示 录 讲 的 末 日 是 指 耶 路 撒  即 将 被 毁 的 预 言。〖後面又說“是指世界末日......是会发生〗， 我 认 为 是 指 耶 路 撒 冷 的 毁 灭， 而 不 是  现 代 的 世 界 末 日。 ]

啟示錄所記的，並非只限於猶太世界，也並非只限於当时的犹太人－與現代無關。啟示錄所記的，不單止是聖經的結束（聖經開始於創世記，結束於啟示錄），而且更是整個世界，甚至是整個宇宙的結局！啟示錄所記的，不是限於猶太人那麼膚淺；啟示錄所記的，都跟我們歷世歷代所有的信徒有關，也對不信者有關：
（１）創世記記載了宇宙、人、與撒但的來歷；啟示錄就記載了宇宙、人、與撒但的結局。
（２）創世記記載了神造人的心意；啟示錄就記載了神造人的心意的完成－新耶路撒冷，一個神與人宇宙的聯合、調和、合併的完成。
（３）創世記記載了撒但的引誘；啟示錄就記載了撒但被丟進火湖裡。
（４）創世記記載了人類造巴別塔背叛神；啟示錄就記載了大巴比倫（巴別的別名，它從巴別變成『大』巴比倫）的傾倒與毀滅。
（５）創世記記載了神把造好的人放在生命樹跟前，但因着人的墮落，神封住了通往生命樹的道路；啟示錄就記載了人又重新回到生命樹跟前，吃生命樹的果子。
（６）創世記記載了四道水的河從伊甸流出來，滋潤伊甸園子；啟示錄就記載了生命水的河，從神和羔羊的寶座流出來，流通、滋潤、供應整個新耶路撒冷。
（７）創世記記載了伊甸園的金子、珍珠，和紅瑪瑙；啟示錄就記載了用這些寶貴的材料建造起來的新耶路撒冷。
（８）創世記記載了神使亞當得着了從他而出的妻；啟示錄就記載了基督這新郎迎娶祂教會中得胜的新婦。
（９）創世記記載了『起初......』；啟示錄就記載了『直到永永遠遠』。
（１０）創世記最後記載了一個躺在棺材裡的死人；啟示錄就記載『不再有死亡』。
（１１）創世記記載了地人因着人的墮落就受了咒詛；啟示錄就記載了『一切咒詛必不再有』。
（１２）創世記是記載神所造的旧天旧地；啟示錄就記載新天新地的到來。
（１３）創世記記載了人因着墮落，被趕出伊甸園，離開神的面，落在黑暗裡；啟示錄就記載了在新耶路撒冷裡人要事奉祂，天天見神的面，神的名字必在他們的額上，不再有黑夜，主神要光照他們，他們要作王，直到永永遠遠。
（１４）創世記記載了那些不要神，離棄神的人；啟示錄就記載了這些拒絕神救恩之人的結局－－永遠滅亡於火湖裡。
（１５）創世記所記人類的歷史尚未完結；但到了啟示錄就有聲音高呼說：『都成了』。
（１６）......

哈利路亞！啟示錄是一本人類、宇宙大結局的書！



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别 忘 了， 若 望 的 默 示 录  是 针 对 犹 太 人 基 督 徒读 者 群  而 写 的。

伯多祿後書 2 PETER 3:16 也正如他在談論這些事時，在一切書信內所寫過的。在這些書信內，有些難懂的地方，不學無術和站立不穩的人，便加以曲解，一如曲解其他經典一樣，而自趨喪亡。

tymothy

好久没回到这论坛，发现好几位都在争论啟示錄，只觉得有点未必，因不论你有怎样的关点， 还是不会有答案，要等到那日才知道。

啟示錄的重点叫世人警醒信靠主。

jllp

原帖由 tymothy 于 14-12-2005 11:18 PM 发表
好久没回到这论坛，发现好几位都在争论啟示錄，只觉得有点未必，因不论你有怎样的关点， 还是不会有答案，要等到那日才知道。

啟示錄的重点叫世人警醒信靠主。

现在就是在烦恼那日是否就是唯一的那一日，还是需要大约1003.5年的时间来解决（审判）世上的生者死者。

不管怎么样争论，都丰富了对默/啟示錄的看法。虽然都对于不同的看法，相信大家都有所得着。
重点是，末世是会发生，耶稣第二次来临是确定可能的，为了是圆满。