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楼主: Cain

天堂或地狱有可能存在?耶稣钉死在十字架后,有下地狱吗?

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发表于 2-12-2005 07:35 PM | 显示全部楼层
原帖由 玄劍 于 1-12-2005 09:48 AM 发表
freeman_long  +112

tymothy +73

sasa17 +86

谢谢你们的参与


谢谢版主。
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发表于 2-12-2005 11:12 PM | 显示全部楼层
  QUOTE:
原帖由 sasa17 于 30-11-2005 09:02 PM 发表

freeman_long的审判论 疑点重重 ??
对於你所分享的这两种审判存有太多疑点,如果可以,希望弟兄你能好好差考之后才和我们分享。
其实啟示錄二十章里提到的的确是审判。。不过,你的解释。。。抱歉,缺说服力。
啟示錄二十章:4-6
我又看见几个宝座,也有坐在上面的,并有审判的权柄给他们。。。。
(一)这个几个坐在上面宝座的有是谁??
而且也谈到
这是头一次的复活。(其余的死人还没有复活,直等那一千年完了-就是你说的在千年國度以後) 。在头一次复活的人有福了。。。。。
这很明显,我们知道,在这个宝座前的人,是有福的人。。但问题是。。。其余死人还没有复活。。。
以你的审判论来看,
(二)这些头一次复活的人是死人还是活人?
(三)这次的审判者和收审者又是谁??是否你楼了一个审判论??

[ 本帖最后由 sasa17 于 30-11-2005 09:04 PM 编辑 ]  


啟20:04   
我又看見幾個寶座和坐在上面的,有審判的權柄賜給他們。我又看見那些為耶穌的見證、並為神的話被斬者,以及那些沒有拜過獸與獸像,額上和手上也沒有受過牠印記之人的魂,他們都活了,與基督一同作王一千年
啟20:05   
這是頭一次的復活。其餘的死人還沒有復活,直等那一千年完了。
啟20:06   
在頭一次復活有分的有福了,聖別了,第二次的死在他們身上沒有權柄;他們還要作神和基督的祭司,並要與基督一同作王一千年。


(一)坐在上面的,是歷代的得胜者,包括亞伯拉罕、以撒、雅各、但以理、十二使徒(太19:28)、新約的得胜信徒(啟2:07,啟2:11,啟2:17,啟2:26,啟3:05,啟3:12,啟3:21),以及歷世歷代的殉道者,包括在大災難期間被殺殉道的(啟20:04),也包括活着被提的得胜者(啟14:04)。他們坐在寶座上,『有審判的權柄賜給他們』。他們是得着審判的權柄,意即得着國度(與主同作王)。這指明他們已經得着國度,這時正在享受國度。這些人是在大災難結束時,與主一同在天上爭戰之『天上的眾軍』(啟19:14),也是羔羊婚娶的新婦(啟19:07,約3:29,參看林後11:02),他們與羔羊在哈米吉頓胜過敵基督與地上君王的眾軍之後,就與主一同公開、榮耀的降臨到地上(太24:27~30,太25:31,參看啟示錄十九章)。所賜給這些得胜者『審判的權柄』,是與我所提過的主的審判是不同的。我所提過的審判,是由主親自執行的審判,包括:
(1)基督審判台前的審判,對像是所有復活與活着被提的基督徒,地點在空中雲裡。審判的根据是他們活着時的生活與工作。審判的結果是,有的要蒙主稱許得賞賜,有的則不蒙稱許受亏損;
(2)基督公開降臨到地上時,基督榮耀寶座前的審判,對像是大災難後乃活着的萬民。因為大災難結束時,所有的信徒不是殉道,就是被提(大體的信徒都在大災難接近尾聲時被提),地上再也沒有信徒,留下來的都是不信的萬民,和被殺猶太人中剩下的餘數。審判地點在耶路撒冷。審判的根据是他們在大災難期間如何對待基督徒與神的選民猶太人(即主的小弟兄)。善待主的小弟兄的,就歸類為綿羊,蒙神賜福,被算為義人,可得神在創世以來為他們所預備的國,遷往生命的範圍裡。沒有善待主的小弟兄的,就歸類為山羊,就受咒詛,進入那為魔鬼和它的跟從者所預備的永火裡。
(3)白色大寶座前的審判,是在千年國度之後,進入永世之前發生。地點也許在半空,因為當這白色大寶座的審判時,『天地都逃遁,再無可見之處了』(啟20:11)。審判的對像是復活的不信者,因為所有已死的信徒都已經在一千年前主再臨的那段日子復活(請注意,我是用『那段日子』,因為已死信徒的復活不是只有一種,也不是在同一天復活,而是有好幾種的復活),因此,那些繼續留在陰間一千年的都是不信者。審判的根据,是『憑著這些案卷所記載的,照他們所行的受審判』(啟20:12)。審判的結果是,『無論誰在生命冊上不見是記著的,就被扔在火湖裡。』(啟20:15)

好,現在又回到啟示錄二十章四節的問題來。我在開始就提過,這坐在上面的,是歷代的得胜者,他們坐在寶座上,得着審判的權柄,意即得着國度,也就是與主同作王(太19:28,啟3:21)。他們是得主賞賜的得胜者,不屬受巧損的失敗者。這些人包括十二使徒(太19:28),他們在復興的時候(即主再臨復興以色列國時),當主坐在祂榮耀的寶座上,他們也要坐在十二個寶座上,審判以色列十二個支派(主就坐在祂榮耀的寶座上審判萬民,把他們分為綿羊山羊),意即這十二使徒在千國度期間是作王管理以色列人的;此外,得胜的新約信徒也在這時候(千年國度時期)審判世人(作百姓的綿羊)(林前6:02),意即作王管理萬民;基督是萬王之王,得胜者是在祂之下的許多王。因此,這裡所說的『坐在上面(寶座)的,有審判的權柄賜給他們』,是指那些得着主國度之賞賜的得胜者,他們在千年國度裡與主同作王審判管理百姓(綿羊),這種的審判就像摩西、士師,與撒母耳那樣管理的審判(出18:13,撒上2:25,撒上7:06,撒上7:16),這與我所提過基督對人的審判是不同的。主基督對人的審判,是基督審判台前決定誰得賞賜、誰受亏損的審判;是基督榮耀寶座前決定誰是綿羊、誰是山羊的審判;是白色大寶座前把那些從死人中復活的不信者、名字在生命冊上不見是記着的人扔在火湖裡的審判。

至於第(二)與第(三)的問題,都在回覆妳第(一)的問題中答過了。



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发表于 3-12-2005 12:16 PM | 显示全部楼层
原帖由 faith04 于 1-12-2005 11:55 PM 发表
圣 教 会 最 厉 害 的 仇 敌… 犹 太 主 义 既 然 已 经 消 灭 了, 从 此 以 后, 一 切 则 应 该 顺 利,
...


教會厉害的仇敌不止是猶太宗教,還有希臘哲學思想也滲透到教會裡來;此外還有從異教來的思想(如煉嶽之說)、離棄了起初的愛(啟2:04)、有撒但座位之處(啟2:13)、有為錢而出賣先知職分之巴蘭的教訓(啟2:14)、有聖品階級制度(尼哥拉黨的教訓-啟2:15)、有背道並引進異教思想之耶洗別的教導(啟2:20)、有撒但深奧之事(啟2:24)、還有在行為上按名你是活的,其實是死的(啟3:01)、還有對主不冷也不熱(啟3:15)等等,都是主所恨惡並責備的。



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发表于 3-12-2005 12:31 PM | 显示全部楼层
  QUOTE:
原帖由 sasa17 于 30-11-2005 09:02 PM 发表

(二)这些头一次复活的人是死人还是活人?
(三)这次的审判者和收审者又是谁??是否你楼了一个审判论??

[ 本帖最后由 sasa17 于 30-11-2005 09:04 PM 编辑 ]  


啟20:04~06
我又看見幾個寶座和坐在上面的,有審判的權柄賜給他們。我又看見那些為耶穌的見證、並為神的話被斬者,以及那些沒有拜過獸與獸像,額上和手上也沒有受過牠印記之人的魂,他們都活了,與基督一同作王一千年。這是頭一次的復活。其餘的死人還沒有復活,直等那一千年完了。在頭一次復活有分的有福了,聖別了,第二次的死在他們身上沒有權柄;他們還要作神和基督的祭司,並要與基督一同作王一千年。


關於第一與第二個問題,容我再補充一些。

啟示錄二十章四節說,『我又看見幾個寶座和坐在上面的,有審判的權柄賜給他們。』這裏的『他們』指得勝者。這時,他們已坐在寶座上,有審判的權柄賜給他們。得着審判的權柄,意即得着國度。這指明得勝者已經得著國度,現今正在享受國度。

四節又說,『我又看見那些為耶穌的見證、並為神的話被斬者,以及那些沒有拜過獸與獸像,額上和手上也沒有受過牠印記之人的魂,他們都活了,與基督一同作王一千年。』那些『為耶穌的見證、並為神的話被斬者,』乃是教會歷代的殉道者,如六章九節所說的。無疑的,彼得、保羅、雅各、司提反,以及許多世紀以來被殺的人都包括在內。這些為耶穌的見證、並為神的話殉道的聖徒,要復活與基督一同作王。

在大災難期間的殉道者,乃是那些不拜獸與獸像,額上和手上也不受其印記的人。在得勝者被提之後,接着就是三年半的大災難。在這大災難期間,許多留下的聖徒因着不肯拜敵基督,也不肯在額上和手上受其印記而殉道了。這些殉道的聖徒也要復活,在千年國裏一同作王。

原則上,這些一同作王的人也必定包括活着與復活被提的得勝者。這些得勝者包括男孩子(復活被提的得勝者-啟12:05)與初熱的果子(活着被提的得勝者-啟14:01~05)。男孩子若在同王的人當中,初熱的果子當然也在其中。

在馬太二十五章二十一、二十三節,主都說,『好,良善又忠信的奴僕,你在不多的事上既是忠信的,我要把許多事派你管理;進來享受你主人的快樂。』這兩節指得勝者在千年國裏的享受。主要對殷勤的奴僕說,『幹得好!進來享受你主人的快樂。我有一些事要派你管理。』這就是得勝的信徒在千年國裏的享受。

因此,六節所提到這些『頭一次復活』的人,就是我在上面所說的:男孩子(啟12:05)、初熱的果子(14:01~05)、教會歷代的殉道者,以及在大災難期間的殉道者等等(啟20:04~06)。其中只有初熱的果子是活着被提的,其他的都是復活被提的。有分於這頭一次復活的,都是得胜者。

那麼,這『頭一次』是什麼意思?在希臘文裡,『頭一次』和路加十五章二十二節的『上好』同字(Strong碼=4413),也和啟示錄2:04裡『起初的』愛是同一字(這『起初的』愛可譯作『上好的』愛)。在路加福音,父親因着浪子回家,就說,『把那上好的袍子拿出來給他穿』。所以,六節的頭一次復活,實際上可譯為『上好的復活』。得勝者要享受這復活。而這『頭一次復活』也是特殊的復活、上好的復活,就是使徒保羅所追求傑出的復活(腓三11)或『特出的復活』。意思就是,這復活和一般的復活不同,乃是有尊榮的復活,好比有尊榮的畢業一樣。這復活乃是帶有王權的復活,作為賜給得勝者的獎賞,使他們在千年國裡與基督一同作王。因此,在這頭一次復活有分的有福了(啟20:06)。有分於這復活之結果的,不僅是復活的得勝者,如十二章五節的男孩子和十五章二節的晚期殉道者,也包括活着被提的得勝者,如十四章一至五節初熟的果子。




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发表于 3-12-2005 07:57 PM | 显示全部楼层
原帖由 freeman_long 于 30-11-2005 10:37 PM 发表



在旧約時代,凡遵行神律法的一切誡命、典章的,就是義人(righteous)(太1:19,路1:06,腓3:6),他們是着憑行為,不是藉着信。這是神在律法時代待人的方式。

到了新約恩典時代,人只須藉着信,就可稱義 ...


我想问清楚点,
一个人得救是靠什么?
你会把它分为几个时代吧!?比如在旧约,耶稣来后。。。未来???

那在上帝的字典里 - ‘得救’ 是从什么角度去看?可观?主观?

我也有自己的看法,但想知道你的了解,希望你能再简化你的答案,


新約恩典時代 = 藉着信


[ 本帖最后由 sasa17 于 3-12-2005 08:42 PM 编辑 ]
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发表于 3-12-2005 09:39 PM | 显示全部楼层
原帖由 sasa17 于 3-12-2005 07:57 PM 发表


我想问清楚点,
一个人得救是靠什么?
你会把它分为几个时代吧!?比如在旧约,耶稣来后。。。未来???

那在上帝的字典里 - ‘得救’ 是从什么角度去看?可观?主观?

我也有自己的看法,但想知道你 ...


哦,我想起来了。我觉得freeman_long的说法跟那个时代主义(Dispensationalism)有相当的相近。然后又由时代主义里有了对末世情景的理论如“前千禧年”论,就是耶稣在千禧年前来临。当然,据我所知,对默/启示录的千禧年还有其他两种说法,那就是1)后千禧年论 2)无千禧年论。

那个2)无千禧年论, 我想我和faith04都说了。因为天主教的末世观念根无千禧年论一样。

基督新教里的华人教会1900初期都有一部分受到时代主义的影响。其中有倪柝声,李常受等等。
请问freema_long,倪柝声和李常受与你的教会有什么关系?

[ 本帖最后由 jllp 于 3-12-2005 09:49 PM 编辑 ]
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发表于 5-12-2005 11:33 AM | 显示全部楼层
原帖由 sasa17 于 3-12-2005 07:57 PM 发表

我想问清楚点,
一个人得救是靠什么?
你会把它分为几个时代吧!?比如在旧约,耶稣来后。。。未来???

那在上帝的字典里 - ‘得救’ 是从什么角度去看?可观?主观?

我也有自己的看法,但想知道你的了解,希望你能再简化你的答案,


新約恩典時代 = 藉着信


妳已經說啦!就是『藉着信』,就可得救,就得着神的稱義,不是靠行為(羅3:28,羅5:01)。這是恩典時代神待人的方式。

但另有一處又說,人得稱義是本於行為(雅2:24),這話妳怎麼看?


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发表于 5-12-2005 02:03 PM | 显示全部楼层
原帖由 jllp 于 3-12-2005 09:39 PM 发表

哦,我想起来了。我觉得freeman_long的说法跟那个时代主义(Dispensationalism)有相当的相近。然后又由时代主义里有了对末世情景的理论如“前千禧年”论,就是耶稣在千禧年前来临。当然,据我所知,对默/启示录的千禧年还有其他两种说法,那就是1)后千禧年论 2)无千禧年论。

那个2)无千禧年论, 我想我和faith04都说了。因为天主教的末世观念根无千禧年论一样。

基督新教里的华人教会1900初期都有一部分受到时代主义的影响。其中有倪柝声,李常受等等。
请问freema_long,倪柝声和李常受与你的教会有什么关系?



現代的基督教已漸無人接受『无千禧年论』,因為聖經明確的說千禧年是必然發生,是主基督公開的再臨之後才開始,為期一千年(如今主基督尚未再臨,因此千禧年尚未開始);反而天主教仍持守傳統的无千禧年论。讓我們忘掉傳統,而單單的來看聖經怎麼說。

若想要了解我聚會的地方,請進來這裡看看



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发表于 5-12-2005 02:34 PM | 显示全部楼层
原帖由 sasa17 于 30-11-2005 09:23 PM 发表

freeman_long的审判论 疑点重重 ?? 二

我第一次听说我们的基督也要被上帝审判。。。和空中相遇变成审判。
不过,基督的确是被审判了,不过不是上帝,而是人的审判。
-賽五三10 – Yet it pleased the Lord to bruise him; 耶和华欲定意(或释;喜悦) 将他压伤,使他收痛苦。耶和华以他为赎祭。。。 = Lord is pleased to bruise him
   -林後五21神使那无罪的,替我们成为罪。。。 = 救赎计划



聖經沒直接說基督被神審判,但可從基督被釘十字架的景況,以及其他有關聖經節來得知。

讓我們從主被釘十字架講起。主在上午九時被釘在十字架上(可15:25),直到下午三時(可15:33,太27:45)。祂在十字架上受苦六小時。前三小時,祂是為着遵行神的旨意,被人迫害;後三小時,他是為我們完成救贖,受神審判。因為在後三小時裡,這段時間內,神算祂為我們的罪,替我們受痛苦(賽53:10),因此,『遍地都黑暗了』(太27:45,可15:33),因為我們的罪性、罪行、和一切消極的事物,都在那裏受了對付;神也因着我們的罪棄絕了祂(太27:46)。

前三小時人作盡了他們所能作的一切,後三小時,也就是從正午到午後三時,『遍地都黑暗了』,這表示神進來審判這位被釘十字架的救主,並且棄絕祂。四十六節說,『約在午後三時,耶穌大聲呼喊說,以利,以利,拉馬撒巴各大尼?就是:我的神,我的神,你為甚麼棄絕我?』神棄絕十字架上的基督,因為祂取了罪人的地位(彼前3:18),擔當我們的罪(彼前2:24,賽53:6),並且替我們成為罪(林後5:21)。

照着四福音,主耶穌在十字架上整整六小時。在前三小時,人對祂作了許多不義的事,他們逼迫祂、戲弄祂。因此,在前三小時,主遭受人不義的對待。但在正午十二時,直到午後三時,這三個小時裡,遍地都黑暗了。『遍地都黑暗』,是因為神進來審判祂了。因着神進來對祂的審判,所以遍地都黑暗了,直到午後三時。這黑暗是神的作為。在這黑暗中,主喊出了四十六節所引的話。當主在前三小時受人逼迫時,神與祂同在,祂也享受神的同在。但在前三小時的末了,神棄絕祂,並且黑暗來臨了。主不能忍受這事,就大聲喊着說,『我的神,我的神,你為甚麼棄絕我?』神棄絕祂,因為祂是我們的代替,擔當我們的罪。這是以賽亞五十三章所啟示的,神把我們的罪都歸在祂身上的時候。在後三小時,從正午十二時到午後三時,公義的神把我們一切的罪都歸在這代替者身上,並且為着我們的罪公義的審判祂。神棄絕祂,因為在這三小時中,祂在十字架那裡是罪人;祂甚至成為罪。一面,主擔當我們的罪,另一面,祂替我們成為罪。因此,神審判祂。這完全是義的事。


彼前3:18
因基督也曾一次為罪受苦、〔受苦有古卷作受死〕就是義的代替不義的、為要引我們到 神面前.按著肉體說他被治死.按著靈性說他復活了。

彼前2:24
他被掛在木頭上親身擔當了我們的罪、使我們既然在罪上死、就得以在義上活.因他受的鞭傷、你們便得了醫治。

賽53:6
我們都如羊走迷、各人偏行己路.耶和華使我們眾人的罪孽都歸在他身上。

賽53:10
耶和華卻定意(或譯:喜悅)將他壓傷,使他受痛苦。耶和華以他為贖罪祭(或譯:他獻本身為贖罪祭)。他必看見後裔,並且延長年日。耶和華所喜悅的事必在他手中亨通。

林後5:21  
神使那無罪的、〔無罪原文作不知罪〕替我們成為罪.好叫我們在他裡面成為 神的義。

太27:45
從午正到申初、遍地都黑暗了。

太27:46
約在申初、耶穌大聲喊著說、以利、以利、拉馬撒巴各大尼.就是說、我的 神、我的 神、為甚麼離棄我。

可15:25
釘他在十字架上、是巳初的時候。

可15:33
從午正到申初遍地都黑暗了。

可15:34
申初的時候、耶穌大聲喊著說、以羅伊、以羅伊、拉馬撒巴各大尼.繙出來、就是我的 神、我的 神、為甚麼離棄我。



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发表于 5-12-2005 03:05 PM | 显示全部楼层
原帖由 sasa17 于 30-11-2005 09:02 PM 发表

想知道以你的了解,主会来多少次??我们时常传的是,second coming of Jesus,不是吗?(但我也晓得,在哪一千年以后,就是白色大寶座前的审判肯定不是第2次)



基督在兩千年前降生,是為第一次來。基督從死人中復活向眾門徒顯現四十天並升天時,應許會再臨(徒1:03,徒1:11),是為第二的來臨。基督再臨後,就是千年國度。從這千年國度開始,基督就永遠與我們同在,甚至到了新天新地的永世,祂都永遠與我們同在。從基督第二次來臨開始,祂就永遠與我們同在,沒有第三次、第四次的再臨。但基督的第二次來臨是一段時間,可分為隱密的與公開的。隱密的一面,基督會在大災難前先隱密的來到空中雲裡(還未公開的降臨到地上),停在那裡一段時間,為提接復活的與活着的大體信徒,並在那裡審判他們,斷定誰得獎賞(得胜者,即得胜的信徒),誰受亏損(失敗者,即失敗的信徒);然後,到大災難的末了,基督就會帶着祂得胜的信徒(這些得胜的信徒組成天上的眾軍與羔羊的新婦)公開的駕雲降臨(太24:27~30,啟1:07,啟19:07~09,啟19:11~21),在哈米吉頓擊敗敵基督與地上眾君王的軍隊,並臨降在橄欖山,就是離耶路撒冷不遠的一座山上(徒1:12),也就是基督升到天上去的地方。祂的公開降臨,以色例全家都要向祂悔改。

這基督的再臨是一個大題目,要討論細節的話會相當佔篇幅,這裡只是簡單的說一下,有機會必詳盡跟妳分享。


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发表于 5-12-2005 03:07 PM | 显示全部楼层
原帖由 sasa17 于 30-11-2005 09:02 PM 发表

贴后4:13-17是说主/人子的降临。
马太25:31   也是说人子的降临 - 當人子在祂的榮耀裡,所有的天使同著祂來的時候,祂要坐在祂榮耀的寶座上
太24:36-44
也是说人子要降临的日子  是说耶稣再来得那日那时没有人知道。然后,请注 44节 -所以,你们要预备,因为你们想不到的侍候,人子就来了。
再看马可13:35-37所以,你们要警醒;因为你们不知道家主什么侍候来。。。恐怕人子忽然来到,看见你们睡着了,我对你们所说的话,也是对众人说:要警醒!

为什么要警醒?要预备??因为没又人知道那日子,那时辰。但却没说过会人子会隐秘的来。

如果真如你所说的,基督榮耀寶座前的审判(馬太福音二十五章31~46節)的是非信徒,为什么信徒要警醒??众人要警醒??然后就好像你说的,人子先隱密的來到空中雲裡,在那裡祂會穩密地提接祂的信徒,之后才公开降临?坐在他那荣耀的宝座上,和众天使审判那非信徒?

我想问?为什么人子要先隱密的來到空中雲裡,在那裡祂會穩密地提接祂的信徒??那有提到??如果我们是信徒,为什么要隐瞒的来?隐秘的提接我们?我们那么可耻吗?那马太福音24:30-31所形容的

( 那时,人子,有能力,有大荣耀,架着天上的云降临。他要猜遣使者,用号筒的大声,将他的选民,从四方,从天这边到那天那边,都招聚了起来。) ;
哪些被聚集起来的是谁?那基督榮耀寶座前的非信徒?和那有如你说的,在人子隐秘来到那时,遗漏的那些佔少數的基督徒?用号筒的大声?

那被隐秘提升的大部分信徒没有号角生?没有众天使??那么可悲吗?他们是信徒,那敬畏上帝的,和把那荣耀都归给祂的!位什么不能光明正大的在那不信和恶待基督徒面前被提升,好叫上帝的荣耀被张献???作见证??  



這些問題先不回答妳。請妳先想想看,聖經有多少處的地方形容主是賊?或說到主來的日子像賊一樣?再想想看,賊是什麼時候來-公開還是隱密?來作什麼-做聖誔老人送禮物,還是偷東西?什麼東西是賊要偷的-是寶貴的還是卑賤的?

這回先請妳回答我的問題。



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faith04 该用户已被删除
发表于 5-12-2005 11:09 PM | 显示全部楼层
原帖由 freeman_long 于 3-12-2005 12:16 PM 发表


教會厉害的仇敌不止是猶太宗教,還有希臘哲學思想也滲透到教會裡來;此外還有從異教來的思想(如煉嶽之說)、離棄了起初的愛(啟2:04)、有撒但座位之處(啟2:13)、有為錢而出賣先知職分之巴蘭的教訓(啟2:1 ...


我 们 讨 论 的 是  若 望默 示 禄 记 载  年 代 的 基 督 徒 受 犹 太 人 迫 害, 面 对 信 德 动 摇 叛 教 的 危 机。若 望 在 圣 神 引 领 下 得 以 神 魂 超 拔, 蒙 主 恩 赐 神 视 主 的 审 判 与 胜 利 的 教 会。 让 他 写 下 记 载为 鼓 励 犹 太 人 基 督 徒, 坚 强 他 们 对 主 基 督的 信 德。

请 别 拐 离 原 意。 如 要 谈 论 -'希臘哲學思想也滲透到教會裡來;此外還有從異教來的思想(如煉嶽之說)、離棄了起初的愛(啟2:04)、有撒但座位之處(啟2:13)、有為錢而出賣先知職分之巴蘭的教訓(啟2:1 ...' -,  请 另 开 帖, 别 在 这 混 为 一 谈。
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faith04 该用户已被删除
发表于 5-12-2005 11:25 PM | 显示全部楼层
QUOTE:
原帖由 jllp 于 3-12-2005 09:39 PM 发表

哦,我想起来了。我觉得freeman_long的说法跟那个时代主义(Dispensationalism)有相当的相近。然后又由时代主义里有了对末世情景的理论如“前千禧年”论,就是耶稣在千禧年前来临。当然,据我所知,对默/启示录的千禧年还有其他两种说法,那就是1)后千禧年论 2)无千禧年论。

那个2)无千禧年论, 我想我和faith04都说了。因为天主教的末世观念根无千禧年论一样。

基督新教里的华人教会1900初期都有一部分受到时代主义的影响。其中有倪柝声,李常受等等。
请问freema_long,倪柝声和李常受与你的教会有什么关系?


現代的基督教已漸無人接受『无千禧年论』,因為聖經明確的說千禧年是必然發生,是主基督公開的再臨之後才開始,為期一千年(如今主基督尚未再臨,因此千禧年尚未開始);反而天主教仍持守傳統的无千禧年论。讓我們忘掉傳統,而單單的來看聖經怎麼說。

若想要了解我聚會的地方,請進來這裡看看。


**************

FREEMAN…LONG,

主 耶 稣2000 多 年 前 在 世 传 道 时 都  如 此没 说 过“讓我們忘掉傳統,而單單的來看聖經怎麼說".  不 知 是 你 个 人 如 此 说 呢, 还 是 年 的 教 会 教 导 呢??
  请 问 圣 经 何 处 有 你 如 此“單單的來看聖經怎麼說” 的 说 法 呢??

  jllp 只 是 问 你倪柝声和李常受与你的教会有什么关系? 为 何 又 不 直 截 了 当 的 回 答 人 家 呢?
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发表于 5-12-2005 11:27 PM | 显示全部楼层
QUOTE:
原帖由 jllp 于 3-12-2005 09:39 PM 发表

哦,我想起来了。我觉得freeman_long的说法跟那个时代主义(Dispensationalism)有相当的相近。然后又由时代主义里有了对末世情景的理论如“前千禧年”论,就是耶稣在千禧年前来临。当然,据我所知,对默/启示录的千禧年还有其他两种说法,那就是1)后千禧年论 2)无千禧年论。

那个2)无千禧年论, 我想我和faith04都说了。因为天主教的末世观念根无千禧年论一样。

基督新教里的华人教会1900初期都有一部分受到时代主义的影响。其中有倪柝声,李常受等等。
请问freema_long,倪柝声和李常受与你的教会有什么关系?


現代的基督教已漸無人接受『无千禧年论』,因為聖經明確的說千禧年是必然發生,是主基督公開的再臨之後才開始,為期一千年(如今主基督尚未再臨,因此千禧年尚未開始);反而天主教仍持守傳統的无千禧年论。讓我們忘掉傳統,而單單的來看聖經怎麼說。

若想要了解我聚會的地方,請進來這裡看看。


**************

FREEMAN…LONG,

主 耶 稣2000 多 年 前 在 世 传 道 时 都  如 此没 说 过“讓我們忘掉傳統,而單單的來看聖經怎麼說".  不 知 是 你 个 人 如 此 说 呢, 还 是 年 的 教 会 教 导 呢??
  请 问 圣 经 何 处 有 你 如 此“單單的來看聖經怎麼說” 的 说 法 呢??

  jllp 只 是 问 你倪柝声和李常受与你的教会有什么关系? 为 何 又 不 直 截 了 当 的 回 答 人 家 呢?
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发表于 6-12-2005 01:10 AM | 显示全部楼层
讓我們從主被釘十字架講起。主在上午九時被釘在十字架上(可15:25),直到下午三時(可15:33,太27:45)。祂在十字架上受苦六小時。前三小時,祂是為着遵行神的旨意,被人迫害;後三小時,他是為我們完成救贖,受神審判。因為在後三小時裡,這段時間內,神算祂為我們的罪,替我們受痛苦(賽 53:10),因此,『遍地都黑暗了』(太27:45,可15:33),因為我們的罪性、罪行、和一切消極的事物,都在那裏受了對付;神也因着我們的罪棄絕了祂(太27:46)。

奇怪,耶稣还没被钉上十字架之前,所受的苦不是苦来的吗?
依53:10 只是说到“上主的旨意是要苦難折磨他;當他犧牲了自己的性命,作了贖過祭時,他要看見他的後輩延年益壽,上主的旨意也藉他的手得以實現。”
依53:10没有提到什么在黑暗里要受什么审判。那黑暗,应该是应验了Amos 8:9 “在那一天──吾主上主的斷語──我必使太陽在中午落下,使大地白畫變為黑暗;”
还有,“厄里,厄里,肋瑪撒巴黑塔尼!”只不过显示一个义人在痛苦中表达对天主的信靠。

在罗马人6:3-8
圣保禄明确的指到,我们只有接着洗礼归于耶稣一起埋葬。也就是说,如果藉他同等的死亡,才能得到它同等的复活。在死的当儿,我们罪人已经因着带来死亡后果的罪死掉了。也就是说我们信耶稣的已经藉着耶稣的圣死,我们死过了。藉着耶稣复活,我们的了永生。耶稣为何可以如此行?在格后/Corithians 5:21 可以看出,耶稣本来无罪的,但必须随天主的旨意,走了罪人应当走的道路,虽然无罪,却受了罪人原本必须受的罪。

我想我们的罪的了赦免和永生是因为我们藉着耶稣的死亡复活,并不是因为我们的罪放在耶稣身上,使耶稣变成罪人的身份,天主审判他,撇下他的说。。。。

看起来离开末世的话题, 但是在这里只是表达“神审判耶稣”有点疑问。

[ 本帖最后由 jllp 于 6-12-2005 01:35 AM 编辑 ]
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发表于 6-12-2005 01:39 AM | 显示全部楼层
原帖由 faith04 于 5-12-2005 11:27 PM 发表
jllp 只 是 问 你倪柝声和李常受与你的教会有什么关系? 为 何 又 不 直 截 了 当 的 回 答 人 家 呢?


从freeman_long的前千禧年论和时代主义的论点,我也大楷知道freeman_long的出发点。
这是无所谓。

現代的基督教已漸無人接受『无千禧年论』,因為聖經明確的說千禧年是必然發生,是主基督公開的再臨之後才開始,為期一千年(如今主基督尚未再臨,因此千禧年尚未開始);反而天主教仍持守傳統的无千禧年论。讓我們忘掉傳統,而單單的來看聖經怎麼說。

若想要了解我聚會的地方,請進來這裡看看。


只能说对你的建议,我心领了,对于默示录那本书,我想最重点还是原作者圣若望宗徒的主要意思,初期的教会,他们看得懂,明白里面的意义。教会继续成长。所以都不觉得有什么耶稣再来后的千禧年。而这种概念都一致传到了现在。我想不会因这时代的不同,里面的意义就要翻新,重新解释。不管怎么样, 还是对你的教会的解释的末世情景表达尊敬,毕竟让我和其他的天主教徒看到一些有不一样的末世看法,虽然还是有许多不同意的地方。

[ 本帖最后由 jllp 于 6-12-2005 01:43 AM 编辑 ]
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发表于 6-12-2005 11:06 AM | 显示全部楼层
原帖由 faith04 于 5-12-2005 11:25 PM 发
FREEMAN…LONG,

主 耶 稣2000 多 年 前 在 世 传 道 时 都  如 此没 说 过“讓我們忘掉傳統,而單單的來看聖經怎麼說".  不 知 是 你 个 人 如 此 说 呢, 还 是 年 的 教 会 教 导 呢??
  请 问 圣 经 何 处 有 你 如 此“單單的來看聖經怎麼說” 的 说 法 呢??



告訴你一段改教運動的插曲,作為回答你這問題。

羅馬天主教發展到主後一千五百多年時,它的神學除了更正教的聖經,還加上次經、偽經、教宗(教皇)的定規,以及傳統。馬丁路德改教成立新教,就推行回到聖經,而棄絕其他不合聖經的教導,也就是說,唯猚聖經,而拒絕次經、偽經、教宗(教皇)的定規,以及傳統。瑞士曾因此事而舉行辯論,苦那一方贏的話,就實行。羅馬教與新教各有代表。在辯論還未開始前,就先規定,這埸辯論該以什麼為根据標準。若純粹以聖經為辯論依据,天主教必輸;若以教宗(教皇)的定規,以及傳統為根据標準的話,則天主教就贏。結果羅馬教輸,因為規定以聖經為標準。辯論的結果,瑞士就推行新教,羅馬教就被逐出瑞士。


  jllp 只 是 问 你倪柝声和李常受与你的教会有什么关系? 为 何 又 不 直 截 了 当 的 回 答 人 家 呢? .


這要回答,不是三言兩語的事,所以才連去相關網站。答案都在網站裡,請耐心游覧。


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发表于 6-12-2005 11:17 AM | 显示全部楼层
原帖由 faith04 于 5-12-2005 11:09 PM 发表

我 们 讨 论 的 是  若 望默 示 禄 记 载  年 代 的 基 督 徒 受 犹 太 人 迫 害, 面 对 信 德 动 摇 叛 教 的 危 机。若 望 在 圣 神 引 领 下 得 以 神 魂 超 拔, 蒙 主 恩 赐 神 视 主 的 审 判 与 胜 利 的 教 会。 让 他 写 下 记 载为 鼓 励 犹 太 人 基 督 徒, 坚 强 他 们 对 主 基 督的 信 德。

请 别 拐 离 原 意。 如 要 谈 论 -'希臘哲學思想也滲透到教會裡來;此外還有從異教來的思想(如煉嶽之說)、離棄了起初的愛(啟2:04)、有撒但座位之處(啟2:13)、有為錢而出賣先知職分之巴蘭的教訓(啟2:1 ...' -,  请 另 开 帖, 别 在 这 混 为 一 谈。


是你先提出啟示錄的寫作背景,我也跟着點出這卷書的內容,尤其是主對那七個教會的說話與責備。因為到了約翰寫啟示錄時,教會已經墮落了,主就來責備、管教,並以那七個教會的光景為各處教會的代表;因此,並沒拐离你貼文的原意。


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发表于 6-12-2005 12:36 PM | 显示全部楼层
原帖由 freeman_long 于 6-12-2005 11:06 AM 发表


告訴你一段改教運動的插曲,作為回答你這問題。

.........瑞士曾因此事而舉行辯論,苦那一方贏的話,就實行。 ...


你指的那个瑞士省议会同时在主后一五二三年一月安排的那一次公开的神学辩论吗?
的确,慈运理(Zwingli Ulrich Huldrych) 赢了那次的辩论。
但是,后来,慈运理和马丁路德在信仰上也打不成共识(对于圣餐的瞭解出现分歧),使到合作谈判破裂。。。
我想两人都依据圣经。但是还是打不成共识。
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发表于 6-12-2005 01:11 PM | 显示全部楼层
原帖由 jllp 于 6-12-2005 01:39 AM 发表

只能说对你的建议,我心领了,对于默示录那本书,我想最重点还是原作者圣若望宗徒的主要意思,初期的教会,他们看得懂,明白里面的意义。教会继续成长。所以都不觉得有什么(一)耶稣再来后的千禧年。而这种概念都一致传到了现在。(二)我想不会因这时代的不同,里面的意义就要翻新,重新解释。(三)不管怎么样, 还是对你的教会的解释的末世情景表达尊敬,毕竟让我和其他的天主教徒看到一些有不一样的末世看法,虽然还是有许多不同意的地方。


(一)能否請你(或另開新貼)分享一下,羅馬教對於基督再來的細節是怎樣的?

(二)其實,這基督再臨的千禧年,老早已經啟示在聖經裡,只是後來的人把它忽略掉而已。自從馬丁路德改教以來,許多早已存在的真理就陸續的被發掘並恢復過來,包括這早就已啟示在聖經中的千禧年。可惜的是羅馬教乃固步自封,沒往前看見這真理。這就是為什麼主興起馬丁路德改教,其中一個原因是要把羅馬教所封閉的許多真理恢復過來,使它重見天日,並棄絕不合聖經的做法,例如,羅馬教的七大聖事中,只保留合乎聖經的洗禮與聖餐。

(三)其實,我所分享的,是完全根据聖經純正的啟示,而這啟示是全本聖經前後一貫的,因此就不是什麼人的發明,更不是什麼教會自己的解释,如煉獄之說,根本就是羅馬教自己採用源自佛教的天堂地獄之說的解释,而不是出自聖經的。(瑪加伯經不是聖經。)


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