科学是中性的吗？

mc_tablo

bashlyner 发表于 9-9-2012 07:22 PM
如果有科学主义为先的人，那是他们自己的信仰，我个人反对任何形式的信仰，不过既然某些宗教人士可以坚持 ...

先不要提我们讲着不一样的东西--我讲已经普及化的科学知识体系对思想世界的影响，你讲科学发展对物质世界的影响。

科学本来就不能解决信仰之间的纠纷啊？你想说的难道就是‘用科学来证明两方都是错的’就是解决方案吗？纷争本来就无法用科学来调停（对了！核武能！）。考虑纷争的程度，国际压力，法律，协调等才是解决方案。

先不要提战争如何被‘宗教化’而忽略了战争背后的更多因素。‘科学’可以比‘宗教’更快屠杀更多的平民百姓，事实上被‘科学’杀死的平民百姓似乎也可以和你批评的‘宗教战争’媲美，对科学了解的你也应该知道科学发展的最快的是什么领域？带来今天科学发展的关键是什么样的研究？那我们要来反对科学吗？所以你的逻辑完全适合用在宗教。宗教就像一把菜刀，好的人拿来切菜，不好的人拿来杀人。这种言论就是我想要避免的，因为这是把宗教和科学本身包在一个免死金牌里面的做法。但是‘宗教或其他的都可以评，科学却不可以评，要评就评用科学的人’这种想法更是我想批评的，这才是我说的盲信。

bashlyner

mc_tablo 发表于 10-9-2012 01:39 PM
先不要提我们讲着不一样的东西--我讲已经普及化的科学知识体系对思想世界的影响，你讲科学发展对物质世界 ...

什么叫做对思想世界的影响？我第一次听到这种名词，无可否认科学是对人们的思想有影响，但是科学本身并没有提倡任何道德层面上的对错标准，只有在研究世间万物上的态度。我一大早就说了，科学的中性是在道德层面。

科学的发展让每一个宗教意识到自己的教义并不是完全正确的，这可以有效减少宗教的权威性，就如欧洲文艺复兴、工业革命后教会的影响力渐渐减少因为人们再也不需要依靠宗教人士来对他们解释世间万物，这可以减少宗教家煽动人们的空间。至于你说的国际压力，还是法律什么的的确是个解决办法，但是你可曾想过到底是什么因素才造成这些方法能够有足够的权威去制衡每一个宗教和种族？

我第一次听说有被科学杀死这种事情发生，我想邀请问下何谓“被科学杀死”，如果你说的是被科学武器杀死，那么我很抱歉说就算是你拿石头丢死人，我也可以定义成是科学武器杀死，因为你要有科学知识才能够利用石头做出最有效的杀人方法，你要这样无限扩展的话倒不如说每一个错误都是科学害的就可以了，所以我们还是住回山洞最安全，别忘了你现在用着的网际网络也是军事用途出生的。如果你指的是以科学之名杀死人，我倒要知道到底那一场战争是以科学之名杀人的，不过以宗教之名杀人的可就多得很。你的菜刀论我之前已经提起了，但是宗教和科学绝对不是同一把菜刀，因为宗教有教导人们的价值观，有明确的讲到一个人在某个情况下可以杀掉另外一个人，所以宗教绝对不是一把善恶不分的菜刀，而是有自己一套善恶标准的野兽。

你可以批评科学的发展带来的破坏，或者科学态度对宗教的打击，但是这些都和科学是不是道德上的中性无关，因为你根本拿不出证据说科学精神、态度提到任何善恶标准，相反来说宗教的出发点就是教导人们如何生活，什么是对什么是错，所以人们才会做出宗教所说的对事和错事，也代表着宗教根本没有道德上的中性，因为宗教就是自己为最高道德标准自居的

mc_tablo

bashlyner 发表于 10-9-2012 03:18 PM
什么叫做对思想世界的影响？我第一次听到这种名词，无可否认科学是对人们的思想有影响，但是科学本身并没 ...

你没听过思想世界，是因为你只把自己关在物质世界。马克思一派的历史唯物论之前，大多数的学说都提倡人类历史是思想的发展，而不是以物质发展为根据。经过多年的辩证演变，才得到近年来结合物质和思想界，关注两者之间相互作用的结晶体。我已经说过了，你不打开物质世界之门，只把你的思想局限于物质世界，我们是很难在这课题上沟通的。科学体系的价值观我前面也提到了，只是你一直视若无睹，一味地说没有价值观，但又不解释为什么我说的价值观不是科学体系的价值观。

我也不知道为什么宗教和科学是两把不一样的菜刀。宗教要你追求那个宗教的神，科学要你追求被验证的真相；两者只是追求的对象不同。宗教教人善恶，但它本身可以发挥作用吗？还不是要看宗教领袖怎么去诠释和领导？当你说‘因为追求的就是真相所以不同’的时候，就发生了我之前说的问题：你的前提已经是你的结论，所以谁和你都说不过去的。这和一些信徒在讨论的时候，先设定了一个让他们必然得到他们要的答案的前提，而这前提又是不容置疑的情况有什么分别呢？

假如你明白我想要表达的是什么（我已经写得很清楚了...），就不会提出回去山洞住的这些话了。

bashlyner

mc_tablo 发表于 10-9-2012 11:12 PM
你没听过思想世界，是因为你只把自己关在物质世界。马克思一派的历史唯物论之前，大多数的学说都提倡人类 ...

看起来你很喜欢马克思，但是他本人的理论不代表什么，其他学者的充其量也就是哲学思想，并不能完全表明人类的发展应该怎么走。我不是不打开物质世界的思想，而是认为科学就应该专注于物质世界，其他不同的知识体系也有相应的角度来探讨，如果你和我谈艺术还是电影，我自然不会用物质世界的角度来和你谈，但是你应该也知道一些知识体系是专门应用在某个领域的，用其他角度来探讨纯属是自讨没趣，不然就是别有居心，比如说宗教常常利用科学。延续之前的主题，我说科学的中性是在道德层面上罢了，在其他方面不一定是，而你说的“价值观”太过模糊，所以我在回应你的时候才反复提到了道德中性，你自己也是忽略了我讲的话，尤其是我那几个问题都是为了证明科学的道德中性，但是却被你说不回答。

宗教追求的神、轮回只是个表现，实质上他们追求的是宇宙的真理，这一点会和科学起冲突的，比如说上帝的证据、轮回的证据，每一个肯定会和科学起冲突，并不是你说的对象不同，难道基督教可以接受进化论？佛教可以接受因果报应是假的？宗教教义怎样诠释那是一回事，但是宗教经典上的确是写明了善恶标准，这一点你不能不否认宗教的确是把要求书里面的道德标准加在教徒身上，教徒不跟随的话是教徒自己的事，不代表宗教本身没有道德色彩。我不清楚这一句“你的前提已经是你的结论 ”是什么意思，如果你是说我是在设定大前提来捍卫科学的可靠性的话，我只能说如果你拿得出比科学更加可靠的知识体系的话我是会虚心接受的。

回去山洞这个理论纯粹是回应你的反科学论，如果你认为你不是的话，那么可以尽管忽略掉我的推论

mc_tablo

bashlyner 发表于 10-9-2012 11:37 PM
看起来你很喜欢马克思，但是他本人的理论不代表什么，其他学者的也不算什么，充其量也就是哲学思想，并不 ...

首先，抱歉。我对你的言论产生很强烈的先入为主观念，有什么说错的请指点。

你前面也提到科学对思想的影响，那就说明了科学不是一个只可以用物质来探讨的课题。举个例子，就有一门学问叫着‘科学哲学’就是以思想来探讨科学。所以我一直希望你也能够不只是站在物质的角度来看科学。今天以物质世界的角度来批判艺术等非物质学问也是一门很重要的功课。说清楚一点的话，我们批判的不是它们的内容，而是‘科学’，‘艺术’等客观事实。换句话来说，就是它们所形成的各种体系，这和它们的内容不可混为一谈。

至于价值观方面，前面的回复我一直都有重复提到了。我不会那么蠢去开一个帖来讨论‘科学是否可以决定杀人是罪’吧？假如可以把价值观分类的话，那么我讲的是知识论上的价值观：人应该追求怎么样的知识？在这层面科学体系是不中性的。也许我自己表达能力也不这么好吧。

我本人不否定科学，更不支持废除科学；但是我们还是要批判一个客观存在的科学（不是科学的内容，科学的内容当然要用科学来批判），这样人类文明才得以进步。这也是我之前在另一个和你交流的贴里批判宗教的方法（我都尽量不去碰宗教的内容教义，而把焦点专注在一个客观存在的宗教现象）。

*呵呵，看得出来吗？马克思是我敬佩的学者。他对社会的物质层面发展所提出的理论是相当有系统的。我们活在今天社会的一个长处就是托实用主义哲学的福，学者们不再执着自己的思想，排斥他人的理论，各种个方面，各层次的学说才开始达到互补互助的效果。假如这些学者的学问无法解释我们的世界的话，就无法名留青史了。

bashlyner

mc_tablo 发表于 10-9-2012 11:58 PM
首先，抱歉。我对你的言论产生很强烈的先入为主观念，有什么说错的请指点。

你前面也提到科学对思想的 ...

的确，你可以利用科学发现来解释艺术或者哲学，这无可厚非，但是很多人是反其道而行，那就是把自己的艺术和哲学、宗教理论变成是科学事实。我会不断以物质的角度来讨论是因为用其他角度的话就是为这些妖言惑众的人打开大门，因为很多人依然分不清科学现象和宗教神话。而你批判科学形成的体系我觉得很无谓，因为那是一个结果而不是原因，如果我们提倡科学思想，那么某些体系的形成就是必然的，某些冲突的形成就是必然的，而这时候我们只能够衡量得失，选自己认为最适合的比例，所以有些人比较倾向宗教，有些比较倾向科学。

人应该追求怎么样的知识？在这层面科学体系是不中性的

这一句我也不是很明白，科学本身不干涉其他知识的追求，但是牵涉到物质世界的解释，那么怎样都要过科学那关，因为科学如果容许这些“没有科学根据”的知识过到关的话，那么就等于是推翻了自己的知识体系，而赋予科学这个审查的力量的就是世上的人，因为科学对物质世界的解释的确是现阶段最可靠的。

我本身比较现实，所以我不会去批判一个很成熟而且可靠的知识体系，因为科学唯一一个鼓励承认自己的失误，质疑自己的理论，然后不断的改进和更新的知识体系。就算去批判了也没有什么用，因为科学的知识体系不会因为这些批判的改变，而是会顺应多数知识人士和科学家的价值观所整合出来。

mc_tablo

bashlyner 发表于 11-9-2012 12:53 AM
的确，你可以利用科学发现来解释艺术或者哲学，这无可厚非，但是很多人是反其道而行，那就是把自己的艺术 ...

erm我觉得你还是没有抓到我想表达的东西。我还是要强调我所讨论的对象不是科学发现，社会科学的发现（自然科学更不用说）也不能用来评价艺术或是哲学的内容，只能探讨叫着‘艺术’和‘哲学’的客观存在和有关现象。科学知识体系是原因还是结果并不影响对科学的批判。人文领域里，‘科学知识体系’这客观事实我们叫着‘构造（structure）’。行为者constitute构造的同时也被构造影响，构造影响行为者的同时被行为者reconstitute。在这里构造和行为都是批判的对象。

严格来说，科学解释的不是整个物质世界，而是自然界定律的subset。人类活动是物质世界的另一个subset，有异于自然定律。即使科学的定义只是在于追求自然界定律知识，但科学的知识论价值观却没有不能overlap在其他知识的理由。我批判科学体系目的不在于改变科学体系的内容或性质，所以科学体系改不改变对我来说不是那么的重要。批判的是这个构造对社会意识形态的影响（这里我有必要重申，是客观构造，不是科学发现）。批判的核心就是知识论的价值观。

bashlyner

mc_tablo 发表于 11-9-2012 02:09 AM
erm我觉得你还是没有抓到我想表达的东西。我还是要强调我所讨论的对象不是科学发现，社会科学的发现（自然 ...

科学知识的体系就是注重于科学发现，这是这个体系的核心思想之一，如果你要批判的话总不能忽略掉科学发现对人类的生活带来的影响。

科学主要是解释自然现象，但如果在非常进步的情况下是有可能连人类的思想都能够解释的，不过这个定义我觉得再争论也是无谓，因为科学的领域不是固定的而是会不断扩大的。至于你的批判，我通俗一点说就是你想要批判科学发展对人类带来的社会和思想上的影响，这些其实和你的标题其实已经不符合了，我本人不反对科学会对社会有负面影响，我只是认为这个趋势无可避免，而且是利多于弊，但是我绝对不认同科学知识体系是有善恶标准的，也认为科学知识体系绝对不可以拥有这种主观标准。

XENgK

这不是科学引起的问题, 而是人类自己引起的问题。

科学只是个道具, 没有善恶。
相反人类却会被感情利益左右, 而利用道具来达成目标。

所谓 "科学主义" 不过是一些人认定他的道具是最好要别人认同。
就如 iPhone 维护者的 "苹果主义" 和 Samsung 维护者的 "Android主义" 的闹剧一样。(笑)

bluewolf

mc_tablo 兄 别来无恙？

科学的本质是中性的，人，无论立场如何中立，其研究方法无法达成中立

赞同楼上所说的“科学是寻找规律”，然而在“寻找规律”的过程中，我们简化了问题，把“环境因素”（environmental factor）排除出去，plot一条又一条漂亮的曲线来满足我们的审美观。是人，选择一种因素，该保留，还是排除。是人，在执行这一种简化。于是，我们有了一摞摞不万能的公式，并只能引用在特定环境。爱因老兄大概是背公式背懒了，死前还念念不忘他的万能公式。

bluewolf

bashlyner 发表于 11-9-2012 11:05 AM
科学知识的体系就是注重于科学发现，这是这个体系的核心思想之一，如果你要批判的话总不能忽略掉科学发现 ...

bash老弟，你的论点并没有错，你只是离题了

bluewolf

句子Sentence 发表于 9-9-2012 01:00 AM
放心，我并不认为你在否决科学，我倒觉得你是想检视科学，
只是你无法站在客观角度思考，所以你用了较为 ...

有 point
（我不是灌水）

句子Sentence

mc_tablo 发表于 9-9-2012 02:51 PM
句子版主指责得好。

不过欧美人强加科学并不是16世纪发生的事情，我之前错误的把西班牙侵略印第安也列 ...

我认为各种知识体系的底线或是标准应该是不宗教化。
随时保持开明心态，接受他人检视自身理论，进而不断改进和发展。

通常一个世间的东西，都是劣质了才被自然地淘汰。
几乎是不可能发生了被淘汰才被评说劣质，除非是人为有意地排斥。
按历史来看，科学被接受，纯粹是它很好用，
那些被遗忘的古文明，纯粹是不好用而被淘汰。
好用的，无论过了几千年，都会被保留下来，例如《孙子兵法》等书。

tjg56

回答之前，先看你解释‘中性’的含义...

mc_tablo

tjg56 发表于 11-7-2013 10:27 PM
回答之前，先看你解释‘中性’的含义...

所谓中性就是不受价值观左右。

假如以文法来判断，以copula（是，am，is）或是动词为谓语的陈述句都不涉及价值观。
凡是含有副词“应该”，“必须”，“要”，“可以”，或类似助动词（如英语的have，must）的句子都涉及价值观。
以此定论，假如科学的前提是“人类必须/应该相信/接受......”，这意味着科学离不开价值观的左右，因为科学的价值观告诉你应该接受什么。

其实我的见解是先从现象学切入探讨存在论和认知论，再延伸到科学。不过一切尚在思绪里，应该不会在短时间内加载这部分。

贾

夜-Night 发表于 1-9-2012 03:00 AM
上面两行是关键字？

价值观不是人自己加上去的吗，价值观不是因人而异吗？

这就是主因造成科学不是中性。。。

科学本质上必须中性。。。如果有熟练逻辑的话
是人为因素造成科学必须不中性。。。
比如价值观，如主义、宗教，儒家、道玄、奴根性
因为科学再如何厉害还必须由人建设。。。
这就是为什么Terminator这部戏是有其逻辑性的。。。
如果科学有自主性的话，科学会先毁灭人类。。。

贾

mc_tablo 发表于 11-7-2013 11:48 PM
所谓中性就是不受价值观左右。

假如以文法来判断，以copula（是，am，is）或是动词为谓语的陈述句都不 ...

大前提在：

没有人类，就没有科学。。。
虽烂科学没有价值观，蛋，人类有价值观～refer上一楼。。。
这就是关键。。。
这就是为什么，西方的科学系统技术比喵们华人强。。。
这就是为什么印度那么厉害pusing的种族比喵们华人强，他们比华人对科学发明的贡献多了N倍。。。
google（印度人老板）比yahoo（香港华人老板）强几十倍，更讽刺的在google比yahoo更重视员工福利。。。

因为他们明白法制比道德更有效率。。。

比起其他种族，再高级的华人对法制是醉弱智。。。
华人只对法治治人不治己有过度的上瘾。。。

这就是为什么华人那么聪明都好还是无法完全掌握科学、探索、发明、探讨。。。
除了新中国的奇迹。。。

中国是唯一一个国家不怕walmart的全球醉科学的hypermart。。。法国都杯葛walmart，甚至美国自己都杯葛walmart。。。中国甚至复制walmart。。。
walmart来马来西亚的话，马来西亚人的经济会更加惨。。。穷人更穷、walmart更富。。。还好walmart看不起马来西亚的市场。。。

有时候，喵有点矛盾于茅厕冬的文革。。。
喵同时恨文革的恐怖、同时又对新中国的“强”有点羡慕。。。
“他们”的“强”的“价值观”不是喵们这些海外华人没有历过“文革”可以做得到的！！！有点冷血，有点效绩。。。
文革的唯一贡献就在杀掉华人的古老待淘汰的价值观。。。

mc_tablo

贾 发表于 12-7-2013 11:05 AM
大前提在：

没有人类，就没有科学。。。

谢谢回应。

我们提到两个科学：
1）本质的科学：科学的本质中性。所谓的科学只是自然定律的总汇，人类只不过是踏前一步采集。
2）现象的科学：现象经过意识加工，与人产生关系。呈现在人脑海里的科学就多了一层价值观的外衣，其中包括“为什么要网罗自然定律”的合理性。

科学提倡的法制化正好迎合人类的奴性。一个现象一旦变成公式就会开始支配人类。说难听一点，人类制定各种系统，制度，法则来奴化自己。

贾

mc_tablo 发表于 12-7-2013 11:56 AM
谢谢回应。

我们提到两个科学：

三個故事---說明制度高於一切

第一個

二戰期間，美國陸軍降落傘的合格率為 99.9%，
這就意味著 從概率上來說，每一千個跳傘的士兵中會有一個因為降落傘不合格而喪命。

軍方要求廠家 必須讓合格率達到 100%才行。
廠家負責人說 他們竭盡全力了，99.9%已是極限，除非出現奇跡。

於是軍方（也有人說是巴頓將軍）就改變了檢查制度，



每次交貨時從降落傘中 隨機挑出幾個，讓廠家負責人親自跳傘檢測。
從此，奇跡出現了，降落傘的合格率達到了百分之百。



第二個

英國將澳洲變成殖民地之後，因為那兒地廣人稀，尚未開發，
英政府就鼓勵國民移民到澳洲，可是當時澳洲非常落後，
沒有人願意去。

英國政府就想出一個辦法，把罪犯送到澳洲去。

這樣 一方面解決了英國本土監獄人滿為患的問題，
另一方面也解決了澳洲的勞動力問題，還有一條，
他們以為把壞傢伙們都送走了, 英國就會變得更美好了。

英國政府雇傭私人船隻運送犯人，按照裝船的人數付費，多運多賺錢。
很快政府發現這樣做有很大的弊端，就是罪犯的死亡率非常之高，
平均超過了10%，最嚴重的一艘船死亡率達到了驚人的37%。
政府官員絞盡腦汁 想降低罪犯運輸過程中的死亡率，
包括派官員上船監督，限制裝船數量等等，卻都實施不下去。


最後，他們找到了一勞永逸的辦法，就是將付款方式變換了一下：


由根據上船的人數付費 改為根據下船的人數付費。

船東只有將人活著送達澳洲，才能賺到運送費用。
新政策一出爐，罪犯死亡率立竿見影地降到了 1%左右，
甚至後來船東為了提高生存率 還在船上配備了醫生。

第三個

日本 某家高級酒店，檢測客房馬桶是否清潔的標準是：

由清潔工自己 從馬桶中舀一杯水喝一口。

可以想像，這樣的馬桶會乾淨到什麼程度。



一個好的制度---可以使人的壞念頭 受到抑制，
一個壞的制度---卻會讓人的好願望 四處碰壁。

建立起---將結果和個人責任和利益聯繫到一起的制度，能解決很多社會問題。

贾

mc_tablo 发表于 12-7-2013 11:56 AM
谢谢回应。

我们提到两个科学：

喵也讨厌奴性。。。

蛋。。。
差的制度总比没制度强。。。
差的科学总比没科学强。。。
差的法律总比没法律强。。。


喵知道很差。。。
关键在：
alternative在哪里？