佳礼资讯网

 找回密码
 注册

ADVERTISEMENT

楼主: mc_tablo

科学是中性的吗?

[复制链接]
发表于 7-9-2012 08:24 PM | 显示全部楼层
想结论一下两位学者的claim与终极的评论,但。。。有心无力了。。

回复

使用道具 举报


ADVERTISEMENT

 楼主| 发表于 8-9-2012 09:29 PM | 显示全部楼层
句子Sentence 发表于 7-9-2012 07:47 PM
对你来说,所谓的科学中性是不带有任何价值观?
而中性的科学 = 不指导人类应该如何生活?

谢谢句子版主的回复,也谢谢林冲网友的评分。

我觉得您也许误解了一个地方,那就是我不因为科学不是中性而否决它。我只是认为同样要以批判精神来省察整个科学体系。科学随着西方殖民强硬的瓦解不少古文明体系,我自己比较关注的是美洲印第安人的知识体系。侵犯和影响不同,侵犯是暴力;侵犯也不是它不中性的证据,只是在批判科学侵犯其他知识体系之前,必须要先搞清楚科学是不是中性,否则那些批判是没有意义的。一句‘科学是中性的’本身就可以轻易地转移视线,而忽略了科学体系所包含的问题可能性。

欧洲人和美国人对印第安人实行了不少‘改造’,其中一个就是摧毁他们的知识体系,强硬灌输科学知识。这中间不差其他因素,但还有一个因素就是‘科学证明的是真的,所以你们一定要接受’的这种‘唯真主义’(我自创的)思想。但是我想批判的不是殖民时期的行为,而是在科学思想普遍的当今社会发生的事情。当今社会,凡是都要求通过科学验证的‘唯真主义’已经普遍的嵌在我们的潜意识。当然这种想法不是科学独有,但是是现代科学的知识体系把这种思想灌输给一般民众。‘凡是要求通过科学验证’本身就已经是一种ought to be的命题。但是印第安人的知识体系价值观不是‘验证’,‘真相’,而是‘和谐’,只要可以维持共同体的和谐,即使是不真的知识也不要紧。当这两种知识体系碰面的时候会发生什么事?当然会有interaction,会有影响;但是基于他们都是内存有价值观的体系,那么两边应该站在平等的平台,而不是一边超越另一边,也只有这样的才能达成有意义的谈话。



回复

使用道具 举报

发表于 8-9-2012 10:19 PM | 显示全部楼层
mc_tablo 发表于 8-9-2012 09:29 PM
谢谢句子版主的回复,也谢谢林冲网友的评分。

我觉得您也许误解了一个地方,那就是我不因为科学不是中 ...

西方殖民地主义的扩张源自于这三个 Gold, Glory dan Gospel,历史教科书上都有提到的。你说的强行灌输科学知识那是无稽之谈,西方可没有义务提升殖民地的科学水平来对抗他们,他们只会有限度的提供适当的知识。而你说唯真主义这个东西也许不是最好最道德的,但是绝对是最适合应用于这个世界,这是找出真相该持有的态度,我倒想请问你大力批评科学精神的同时,能否拿得出更加理性和严谨的知识体系?或者说你认为人类的社会不应该这么理性和严谨?应该感性一点,包容一点?让法官和警察根据自己的感性来做事?

而你说的印第安人的和谐价值观如果是在道德层面的,那么科学的确是不能够干涉,但是如果印第安人认为什么宇宙和谐能量可以治病,难道医生就要眼睁睁看着他们害自己的孩子病死?难道要如你所说的大家站在一边慢慢交流,孩子可以死掉,但是各种知识体系的和谐关系一定要维持下去?
本帖最后由 bashlyner 于 8-9-2012 10:21 PM 编辑

回复

使用道具 举报

发表于 8-9-2012 10:30 PM | 显示全部楼层
你享受科技的文明 ,卻反對科學思考和科學性的證據.

矛盾的人類 .
回复

使用道具 举报

发表于 8-9-2012 10:37 PM | 显示全部楼层
句子Sentence 发表于 7-9-2012 07:47 PM
对你来说,所谓的科学中性是不带有任何价值观?
而中性的科学 = 不指导人类应该如何生活?

对你来说,所谓的科学中性是不带有任何价值观?
而中性的科学 = 不指导人类应该如何生活?


根據正常的情況 ,

樓主看到以上您這兩句話 ,應該會慚愧自己所說的''不懂的話'' .
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 8-9-2012 10:55 PM | 显示全部楼层
bashlyner 发表于 8-9-2012 10:19 PM
西方殖民地主义的扩张源自于这三个 Gold, Glory dan Gospel,历史教科书上都有提到的。你说的强行灌输科学 ...

我没有提到欧美人用科学来征服他们。但是美国成立政府之后,把自己的知识体系强硬套在印第安人共同体已经是不争的事实。我提出这个只是作为一个科学知识体系如何瓦解其他知识体系的例子。我批判科学,但不反对科学,这一点要搞清楚,批判国家的不代表反对国家。佩服你什么宇宙和谐能量都给你搬出来了。印第安人使用的土方算不算是科学我不知道,但是和谐的原理同样蕴藏在这些土方医药的背后,不只是单单在所谓的道德层面。印第安人的天文学算不算是科学我不敢讲,但是同样蕴藏着和谐的原理。我也没有提到批判科学就是抛弃理性。理性又理性的功能,感性有感性的功能,各司其职,最重要的是要懂得在其间自由运用,而不是死死维护一方,一方面反对另一方。不要忘记人在追求你所谓的‘理性和严谨的科学’的同时,也失去了很多宝贵的东西。假如人们可以同时了解其他知识体系并在适当的时候自由运用适当的知识可以弥补这些遗失的话,那不是比维持单一的‘唯真主义’还要来得更好吗?



回复

使用道具 举报

Follow Us
发表于 8-9-2012 11:07 PM | 显示全部楼层
mc_tablo 发表于 8-9-2012 10:55 PM
我没有提到欧美人用科学来征服他们。但是美国成立政府之后,把自己的知识体系强硬套在印第安人共同体已经 ...

那其实你的问题就是回到了人类会去追求什么主义或者知识体系,选择权和价值观都在人类自己手上,都不关科学这个知识体系的事情。如果一个知识体系比另一个体系好,人们都跑去拥护它,那么请问下是那个比较好的体系的错?一个女人如果抛弃一个酗酒的男人而去选择一个可靠的男人,难道这是那个可靠的男人的错?

而你不用担心科学主义会摧毁你所谓的和谐或者理性,事实上懂得用科学精神和态度做事的人并不多,反而是很多人靠感觉或者别人的话来做事,所以伪科学和 New Age 思想才满天飞。在很多时候科学是不会和其他知识起冲突的,只有在某些有重叠的领域才会,比如我说的印第安人相信土方药物或者大自然的能量,而医学则相信药物,这两者的冲突是必然的,而不是如你所说可以和谐共处,因为到时候肯定会有人坚持用其中一种方法,而受害的反而是无辜的孩子,这时候你认为还能够以和谐之名任由错误的思想毒害下一代?
本帖最后由 bashlyner 于 8-9-2012 11:13 PM 编辑

回复

使用道具 举报

发表于 8-9-2012 11:10 PM | 显示全部楼层
要推行法律 ,就必須科學化 .

要推動中醫 ,也必須科學化 .
回复

使用道具 举报


ADVERTISEMENT

发表于 8-9-2012 11:16 PM | 显示全部楼层
guilimen 发表于 8-9-2012 11:10 PM
要推行法律 ,就必須科學化 .

要推動中醫 ,也必須科學化 .

LZ 的要求就像是要一个工作表现比自己好,得到更加多人承认的同事和自己拿一样的薪水,理由是为了公平与和谐
回复

使用道具 举报

发表于 8-9-2012 11:23 PM | 显示全部楼层
bashlyner 发表于 8-9-2012 11:16 PM
LZ 的要求就像是要一个工作表现比自己好,得到更加多人承认的同事和自己拿一样的薪水,理由是为了公平与和 ...

馬來人的拿手絕活 .
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 8-9-2012 11:31 PM | 显示全部楼层
bashlyner 发表于 8-9-2012 11:07 PM
那其实你的问题就是回到了人类会去追求什么主义或者知识体系,选择权和价值观都在人类自己手上,都不关科 ...

我已经重复很多次了,讨论科学中性不中性目的不在于否定或不否定科学。也没有理由因为它不是中性的所以应该被否定,而且所有知识体系都不是中性的。比如说你的例子里面,‘可靠男人’也不是可以逃脱批判的。

而所谓科学主义不是一个人懂科学多少,而是不管懂还是不懂,凡是只以科学为凭据的思想,这才叫‘主义’。假如只局限于真正懂科学的,那它就不是个普遍的,也就不是‘主义’了。印第安人不讲什么宇宙能量,也许你对印第安人了解不深,就举中医;事实证明中医和西医是可以共存的,中医科学不科学对一般人来说根本就不重要,现在用中医来平衡西医的病人例子比比皆是,未必是坚持一方的现象。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 8-9-2012 11:41 PM | 显示全部楼层
guilimen 发表于 8-9-2012 11:10 PM
要推行法律 ,就必須科學化 .

要推動中醫 ,也必須科學化 .

法律只能解决conflict,但无法根治和维修两方的关系。最近有关领域已经开始在其他知识体系里寻找方案。

中医再没有被科学化以前,还是一样被流传下来。但是中医和科学是可以互补互助,而不是互克关系。

这是想起Max Weber的名言:合理化就像一个笼子,人类社会过这越合理化,约理性化的生活,就越被局限在这笼子里面。
回复

使用道具 举报

发表于 8-9-2012 11:53 PM | 显示全部楼层
mc_tablo 发表于 8-9-2012 11:31 PM
我已经重复很多次了,讨论科学中性不中性目的不在于否定或不否定科学。也没有理由因为它不是中性的所以应 ...

可批判与否,与是不是中性,也是没有关系的。我觉得句子讲的很准确,那就是中性的科学 = 不指导人类应该如何生活,人类会选择用科学主义,那是因为科学主义的可靠性,而不是科学主义的强迫性,因为你还是有自由在某些情况下不采用科学方法,但是相对的你就要承担自己选择的后果。


而你说的只以科学思想为唯一凭据的思想是不会存在的,人类的大脑决定了人类不可能完全的理性,所以我们才会有艺术和运动等,而这一个领域是不用完全靠科学主义去发展的,而我不知道你到底在批判的是什么,除非你找得到有一群极端人士宣称人类之需要靠科学思想就可以活下去,就连科学家也是需要亲情、友情和爱情这些非科学的思想。我举印第安人那只是一个例子,之前有看过一点资料是说他们很注重与大自然的协调。而你说到中医这点就说到重点了,你知道为何现今的中医可以和西医并存吗?因为中医开始采取了科学的方式来发展,比如说注重临床试验所和采用先进的医疗设备,才令到很多人尤其是外国人开始对中医改观。中医或者西医都好都是必须秉持着科学态度。你说中医有办法平衡西医,我倒是有兴趣听听下你能够举出什么“比比皆是”的例子,据我所知只有极少部分的中医理论被应用在医院
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 9-9-2012 12:56 AM | 显示全部楼层
bashlyner 发表于 8-9-2012 11:53 PM
可批判与否,与是不是中性,也是没有关系的。我觉得句子讲的很准确,那就是中性的科学 = 不指导人类应该如 ...

‘科学是中性的’自动把所有责任推给‘应用者’,但是却让人看不到由叫着科学的知识体系所带来的下意识影响。关于科学体系的价值观希望你再参考我前面的回复。科学当然不曾强迫过人接受它,但是它却下意识的影响人们以验证为独大的概念。验证是好,但是另一方面却给‘不经验证的’带来负面影响。但是事实上,并非所有‘不经验证的’都是负面的。一个极端的例子就是神话。当你说‘那些相信科学不验证的神话的人都是愚蠢’的时候,就反映了科学的价值观,因为你可以用科学验证来判断人愚蠢不愚蠢。但是事实上,‘神话不是事实’这命题本身并不是那么负面的,这可以是价值观的源头(legitimate source),有时候是一种维持社会稳定的秩序(social order)源头。

你的回复中似乎只有科学的重要性和科学的好处,但是我不曾否定过这一点。中医托科学之福才得到西方社会的青睐,那么在东方社会是怎么样的情况呢?而且这里你讲的‘科学’似乎有点离题了。我讲的是知识体系,不是科技应用,这一点要分清楚。在这一点中医似乎只是应用西医的科技发展,并没有纳入西医的知识体系。医院里不用中医?我不是说了是‘病人’吗?什么时候又扯到医院了?同样的这里你比较的是‘科技应用’,不是‘知识体系’。请务必分清楚。现在越来越多病人使用西医的诊断技术,但减少对西药的依赖性,采纳其他非科学验证的疗法,互补互助。



回复

使用道具 举报

发表于 9-9-2012 01:00 AM | 显示全部楼层
mc_tablo 发表于 8-9-2012 09:29 PM
谢谢句子版主的回复,也谢谢林冲网友的评分。

我觉得您也许误解了一个地方,那就是我不因为科学不是中 ...

放心,我并不认为你在否决科学,我倒觉得你是想检视科学,
只是你无法站在客观角度思考,所以你用了较为偏激的手法,也就是所谓的“批判”。

你说科学侵犯古文明知识,但你可曾听闻西方殖民者强逼土著学习科学?
按照历史,西方殖民者只是热衷宣扬天主基督,未曾注重科学传播,
科学兴起的年代还要往后推迟数百年,那时候很多原住民已是基督教徒,
谈不上是科学侵犯古文明,而是西方宗教侵犯当地文明。
你会否觉得你那“侵犯”的说辞,是建立在虚构史实的莫须有指控?

我知道你不是想批判殖民行为,而是想批判科学在当今社会的现象。
然而你可否知道,人性是有趋利避害的特征?
有利于己的知识,人们就会学习,不管是来自祖上还是外人。
当所谓的“和谐”知识已经无法解决问题,而科学能实际地解决问题,
土著因此自主去学习科学,这是否能构成科学在侵犯他们的传统知识?
如果科学比较受欢迎,那只说明人们是追求真相的生物,
而不喜欢为了和谐而妥协地接受假的知识,科学何罪之有?

知识如同万物,是必需接受自然界的考验,
当旧有知识已经无法应付眼前现实状况,那就是必需被淘汰或改进。
如果纯粹为了追求知识平等,而忽视知识之间的优劣来保护劣者,那么只是一种可悲的盲目。

你的说法就像是共产主义,认为人人平等,而盲目压抑优者来保护劣者。
认为只要能维持整体的和谐,就算不是事实真相,也要让人民去相信和听从,
甚至为了和谐而河蟹了真相,保护一种错误的价值观。

这不单没有意义,也绝对不哲学。
(你的言论是通过哲学验证,而不是科学验证。)
(这证明了科学如同其它知识是中性,用不用是你自己的事,不存在所谓科学侵略。)










回复

使用道具 举报

发表于 9-9-2012 01:05 AM | 显示全部楼层
guilimen 发表于 8-9-2012 11:10 PM
要推行法律 ,就必須科學化 .

要推動中醫 ,也必須科學化 .

法律不能科学化,否则就会死板,处处漏洞让人钻。

法律必需是哲学化,因为他管理人类活动,而牵涉了许多伦理问题。
不过,验证手法却可科学化,如同医药必需科学化。
回复

使用道具 举报


ADVERTISEMENT

发表于 9-9-2012 01:27 AM | 显示全部楼层
mc_tablo 发表于 9-9-2012 12:56 AM
‘科学是中性的’自动把所有责任推给‘应用者’,但是却让人看不到由叫着科学的知识体系所带来的下意识影 ...

验证为独大的概念又不是科学首创的,自古以来的哲学、数学甚至是佛教的部分教义也是提倡经过实践来证明自己的理论的,难道一个人可以空口说白话完全不需要验证的行为是应该的?科学精神可不单单是验证,还有可重复性,可证伪性等。而且我并没有说相信神话故事的人是愚蠢的,而是说不应该把神话故事当做是受到验证过的事实,更不该把这个“相信”强加在别人身上,实际上宗教才是通过你说的这种方式来扩张的。一个拥有科学知识的人一样可以相信神话故事,只要平衡得当的话这两者可以是没冲突,但这个平衡是因人而异的,而当两个相信不同神话的人起冲突的时候,你认为最佳的解决方式是什么?你只关注科学与信仰的争端,却忽略了信仰和信仰之间的争端需要靠怎样的思想来调停。而你所说的神话故事创造出来的 social order 根本就是极度不健康 order,人类历史上因为宗教创造的社会悲剧还不够多吗?就算神话故事是人类道德价值观的源头,但那已经是以前的事,只要是失去了其作用,弊大于利的时候,就要做出取舍。

中医的确不是西医的知识体系,但却需要通过科学方式来发展,而不单单是你说的科技,我想请问下临床试验背后的宗旨是一种科学态度,还是一种科技应用?如果中医不通过科学方式收集数据,你以为可以得到西方的承认?我会把医院带进来,是因为医院是应用医学知识的地方
,如果一个医学知识只能够在民间使用,但却不受到医院(医学界)的承认,那么你说的例子就是废话,因为中医不需要医院也可以医人(医不医得好是另外一回事),但是如果得到医学界的承认才可以说是和西医并存。


本帖最后由 bashlyner 于 9-9-2012 01:35 AM 编辑

回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 9-9-2012 02:51 PM | 显示全部楼层
句子Sentence 发表于 9-9-2012 01:00 AM
放心,我并不认为你在否决科学,我倒觉得你是想检视科学,
只是你无法站在客观角度思考,所以你用了较为 ...

句子版主指责得好。

不过欧美人强加科学并不是16世纪发生的事情,我之前错误的把西班牙侵略印第安也列在一起。这些情况发生在19~20世纪的美国政权和英法殖民地。我国也是其中一个例子。假如接受的一方有选择的余地,那就不能说是侵犯;假如接受的一方先被妖魔化,被说为落伍,不文明,在要他们选择,我觉得这就不公平了。假如这些是莫须有的话,那么许多编辑都堂堂正正的默许这种莫须有了。土著通过不受外界骚扰的自我辩证,理性的接受科学也并不是什么坏事,他们的共同体因此被瓦解也未必是坏事。但是他们的传统知识却可以成为我们的另一个参考或是启示,而不能因为它不符合科学而被抗拒。今天科学已经普遍化,所以所谓的侵犯都已经成为过去,现在再谈这也没什么意义;但是当今的现象就是因为它普遍化了,所以科学就是一种终极的普遍现象的想法。我都一直重申这是我想批判的重点。前面的论点只是要说明其实科学并不是终极的普遍现象,说明科学知识体系本身也有价值观,它只是符合现在的社会体系和文化环境。

人类不完全是理性选择的。当一个现象被普遍接受的时候,人们就开始把自己关在里面,不想再出来,这是人类另一个不想改变的倾向,也和认知的形成有关系。然而,知识之间的优劣又怎么定呢?被‘淘汰’的就一定是劣吗?科学本身本无罪,但是人类把自己封在体系里面,看不到科学体系的价值观,认为应该批判的是科学家或是应用者,不是科学,这才是问题。

我是个人本主义者,也曾经在某贴说过我有倾向于社会主义。但是我不主张护这废那,或是压抑一方来保护一方等。人类意识本来就是多重矛盾的,可以同时接受两个互相冲突的元素,在适当的时候把不需要的部分‘括号起来’。这些不都是人类思维上可能的玩意儿吗?当然最重要的是底线。句子版主认为各种知识体系的底线或是标准应该是什么呢?我也不认为人民会因为接受了‘非真相’然后抛弃‘真相’。人类的意识已经不是停留在几千年前。与其盲目的追求‘真相’,懂得在‘非真相’和‘真相’之间周旋平衡才是我想强调的。



本帖最后由 mc_tablo 于 9-9-2012 03:11 PM 编辑

回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 9-9-2012 03:09 PM | 显示全部楼层
bashlyner 发表于 9-9-2012 01:27 AM
验证为独大的概念又不是科学首创的,自古以来的哲学、数学甚至是佛教的部分教义也是提倡经过实践来证明自 ...

你说的‘重复性’和‘可证伪性’不就是我说的科学验证吗?那句话不是你说的,但是说这句话的‘科学主义者’大有人在。以信仰为例只是因为之前和你谈过信仰,也比较容易了解。我批判科学,但也批判宗教,只不过我现在的主题是科学。科学和科学之间起冲突当然要用科学来解决。宗教信仰亦然。用科学来调和宗教信仰之间的纷争只是加多一个冲突。

我也料到你会这样批判神话创造的order。你讲的一点都没错,social order本来随着人类文明改变,人类文明改变等同于人类意识的跳跃(这一点可以参考比较跳跃时期民众的受教育程度)。不过那是过去。提出神话的目的是要批判你想说的下一句。历史上真正因为宗教而战的不多,人们因为自己的共同体(族群,民族)而战。反而神话在当时提供一个稳定的内部社会,我们才得以促成今天比较稳定的inter‘national’社会。当然,今天的nation社会还是同样要受到批判。

至于中西医并存的例子,你已经先站在‘一定要是科学承认’的立场,我的例子当然是废话了。
回复

使用道具 举报

发表于 9-9-2012 07:22 PM | 显示全部楼层
mc_tablo 发表于 9-9-2012 03:09 PM
你说的‘重复性’和‘可证伪性’不就是我说的科学验证吗?那句话不是你说的,但是说这句话的‘科学主义者 ...

如果有科学主义为先的人,那是他们自己的信仰,我个人反对任何形式的信仰,不过既然某些宗教人士可以坚持佛法、上帝是对的,那么同样思想的人跑去相信科学也是正常的,但是分别是科学思想从来不强调盲从信仰,那些会误会的人也只能说是他们用宗教的心态去看待科学。用科学来调和宗教信仰之间的纷争之所以会引起更多纷争,你认为原因出在什么?是人们无法接受科学解释,坚持认为自己的信仰正确吗?而且不用科学方式来调停,你认为还能用什么方式?用道德教育呼吁大家和平共处?

历史上的宗教战争多数发生在中东因为宗教的分布比较平均所以基督教、犹太教和回教常常会打来打去,一打就打了千多年直到今天,你说那些只是族群间的战争有何证据呢?十字军东征、奥图曼帝国、以色列立国无一不和宗教有关,尤其是犹太人把民族和宗教捆绑在一起,所以即使和阿拉伯人同一祖先依然是打来打去。而且战争只是其中一个悲剧,比如说欧洲的黑暗时期就是教廷做大的下场,什么都可以用神的名誉来为所欲为,自己还可以逃避惩罚。神话在当时候只能为国家内部提供相对稳定的局面,因为少数教徒的反抗能力不强。但是遇到外力的时候,比如国家和国家的战争,你的神话故事根本就创造不了什么 order。而且放在今天,神话故事的作用更加的缩小了,而且很多时候这些秉持着神话故事的人反而会去破坏一个国家的民主,比如说塔利班等。

中医医并存,肯定要站在科学层面上,因为西医绝对不会和没有受到医学(科学)承认的医疗体系一起合作的。



本帖最后由 bashlyner 于 9-9-2012 07:23 PM 编辑

回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

 

所属分类: 人文空间


ADVERTISEMENT



ADVERTISEMENT



ADVERTISEMENT

ADVERTISEMENT


版权所有 © 1996-2023 Cari Internet Sdn Bhd (483575-W)|IPSERVERONE 提供云主机|广告刊登|关于我们|私隐权|免控|投诉|联络|脸书|佳礼资讯网

GMT+8, 29-3-2024 02:36 PM , Processed in 0.078313 second(s), 22 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2021, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表