某些佛教徒三番四次利用科学和哲学传教的行为应不应该被鼓励

bashlyner

鉴于华人里面很多都是被北传佛教及民间信仰影响，所以首先我要声明的是，我要探讨的是某些佛教徒的传教行为，而不是批评佛教，所以请参与讨论的人不要搞错主题，我不是在攻击佛教，也请不要扯其他宗教如基督教进来转移视线，谢谢合作。
回到主题，我不时都会在各种论坛和面子书上发现有人大量转载宣传佛教的文章，其中有很多部分都是充满自大的言论，比如说佛教比科学更全面，佛教是哲学之父等言论，更不堪的是很多都利用没有根据的文章比如说宣称某某诺贝尔得奖者因为研究灵魂现象而得奖等。其他的行为还包括通过伪科学，特异功能，错误诠释科学理论，批判现代人的行为及科技等。

是不是为了宣传善知识，就可以搬弄是非以讹传讹？可能有人用不可知论的方式来辩护说我们无法肯定那个文章说的东西全错，那这种流氓逻辑也该被提倡吗？是不是下次只要我无法完全推翻某言论就必须容许这种宣传机器继续影响人们的心智？是不是只要该文章有 99% 谎言但有 1%事实 +宣传向善我就不可以质疑？

以下的文章就是其中一个，http://www.hhfg.org/fjyzx/f212.html 很长下我就不转载了。

总结下我目前较常看到的例子：
1）水知道答案 - 伪科学的代表，谎话连篇的书却被某个佛教大师大力宣传。
2）吃肉者杀生会有报应 - 恶意批评吃肉者，佛祖本身也是吃肉的，也有很明确的说过了杀生的定义，吃肉并不是之一
3）佛教比科学更高级，更能够解释宇宙真相 - 但是往往这些佛教徒还是用回科学家的发现来为自己辩护
4）把佛教的某些哲学内容扩展到全部内容都是哲学 - 比如说六道轮回、神通等这种都可以算是哲学理论吗？
5）现代人道德败坏，造成天灾人祸的报应 - 这个在每次出现天灾都会看到，基本上报应论者就是趁这种悲剧来捞取宣传资本
6）爱因斯坦说佛教是未来的宗教 - 这个 quote 宣称其出处是一本叫做”Albert Einstein, The Human Side" 的书，但是这不是爱因斯坦本人写的，在书里面也找不到爱因斯坦说过关于佛教是未来宗教的言论。http://tricycleblog.wordpress.com/2007/10/26/einsteins-quotes-on-buddhism/

还有很多，我就不说下去了，希望大家能够理性点来讨论，请不要用”我不了解佛教教义“来当做论点，因为我要探讨的是佛教徒的行为，不是佛教的教义，除非佛陀自己提倡这种宣传方式。

guilimen

回复 1# bashlyner

韓國學者三番四次利用歷史地理的考據來霸佔中國老子的行為 ,應不應該被鼓勵 ?

LonelyCoffee

或许他们只是拿个比喻？但是怎样都好，特地利用科学和哲学来传教的行为当然不值得鼓励，科学和哲学都该尊重的。

哲学是蛮头痛的东西，看了几个哲学讨论的贴都难找到个好的答案。在这里先注明，我是无任何特定宗教的，但是从几个哲学贴里，我以佛法里的＇放开＇就对那哲学的问题有了答案。

披狼皮的羊

鉴于华人里面很多都是被北传佛教及民间信仰影响，所以首先我要声明的是，我要探讨的是某些佛教徒的传教行为 ...
bashlyner 发表于 20-3-2012 01:14 AM

不過話說回來。。佛教的理念。。的確很符合現代科學一下說。。

就拿吃素這個來講就好了。。多吃菜少吃肉。。身體自然健康點。。

bashlyner

回复  bashlyner

韓國學者三番四次利用歷史地理的考據來霸佔中國老子的行為 ,應不應該被鼓勵 ?
guilimen 发表于 20-3-2012 04:58 PM

老大你是故意无视掉我的第一段的声明的吗？

或许他们只是拿个比喻？但是怎样都好，特地利用科学和哲学来传教的行为当然不值得鼓励，科学和哲学都该尊重 ...
LonelyCoffee 发表于 20-3-2012 05:44 PM

我不觉得是单纯的比喻咯，很多时候他们都是说到真有其事的，比如常常用“科学证实”这四个大字

不過話說回來。。佛教的理念。。的確很符合現代科學一下說。。

就拿吃素這個來講就好了。。多吃菜 ...
披狼皮的羊 发表于 20-3-2012 05:57 PM

符合的部分我没意见，但是有些时候掺杂了伪科学思想，未经证实的消息等，这些就不能接受了。素食也不一定会健康，必须要均衡的饮食才会健康，素食者在摄取蛋充足的白质方面要需要花些心思。

而且其实素食不是佛教原本的观念，在佛陀在世的时期他的某个弟子提婆达多主张素食但是被佛陀拒绝，导致后来他带领部分僧团搞分裂和佛陀作对。但是佛教传到中国后不知怎样就变回素食，据说是梁武帝提倡的。

雁风

而且其实素食不是佛教原本的观念，在佛陀在世的时期他的某个弟子提婆达多主张素食但是被佛陀拒绝，导致后来他带领部分僧团搞分裂和佛陀作对。但是佛教传到中国后不知怎样就变回素食，据说是梁武帝提倡的。
bashlyner 发表于 20-3-2012 06:15 PM

的确是如此。
另外，在北传佛法上，吃素是成佛还蛮重要的一环。

对于爱因斯坦有关佛教的说法，我还是现在才知道背后的真相。
之前一直没有求证。谢谢了。

至于用因果东西来吓人的，我想正信的佛教徒都不会这样做。
让人生恐怖心，好像不符合佛教精神。

谷成

6）爱因斯坦说佛教是未来的宗教 - 这个 quote 宣称其出处是一本叫做”Albert Einstein, The Human Side" 的书，但是这不是爱因斯坦本人写的，在书里面也找不到爱因斯坦说过关于佛教是未来宗教的言论。http://tricycleblog.wordpress.com/2007/10/26/einsteins-quotes-on-buddhism/
bashlyner 发表于 20-3-2012 01:14 AM

看来楼主的考据功课做得并未充分，不如让我来帮你一把 ：

The religion of the future will be a cosmic religion. It should transcend personal God and avoid dogma and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things natural and spiritual as a meaningful unity. Buddhism answers this description. If there is any religion that could cope with modern scientific needs it would be Buddhism.

上一段文字的来源的确未详，但不表示他没未曾说过这番话，因为根据目前考据到爱因斯坦的言论，的确有证据显示他曾披露类似的评论和讯息。这点可以阅读他在1930年发表于New Yorks Times上的一篇文章，题目是《科学和宗教》，全文如下，里头还附上他的德文手稿为证。http://being.publicradio.org/programs/einsteinsgod/einstein-religionandscience.shtml

   

细读该篇文章，就能圈出以下几段文字，足可佐证爱因斯坦对于佛教思想的高水平评价。其实爱因斯坦真正推崇的是一种他称为cosmic religious feeling的宗教意识，他认为这种cosmic religious feeling是最能适合科学研究动机的宗教意识。在他眼中，佛教是最接近这个标准的一种宗教意识：

1. But there is a third stage of religious experience which belongs to all of them, even though it is rarely found in a pure form: I shall call it cosmic religious feeling. It is very difficult to elucidate this feeling to anyone who is entirely without it, especially as there is no anthropomorphic conception of God corresponding to it.

2. The beginnings of cosmic religious feeling already appear at an early stage of development, e.g., in many of the Psalms of David and in some of the Prophets. Buddhism, as we have learned especially from the wonderful writings of Schopenhauer, contains a much stronger element of this.

3. The religious geniuses of all ages have been distinguished by this kind of religious feeling, which knows no dogma and no God conceived in man's image; so that there can be no church whose central teachings are based on it. Hence it is precisely among the heretics of every age that we find men who were filled with this highest kind of religious feeling and were in many cases regarded by their contemporaries as atheists, sometimes also as saints. Looked at in this light, men like Democritus, Francis of Assisi, and Spinoza are closely akin to one another.

4. How can cosmic religious feeling be communicated from one person to another, if it can give rise to no definite notion of a God and no theology? In my view, it is the most important function of art and science to awaken this feeling and keep it alive in those who are receptive to it.

5. It is therefore easy to see why the churches have always fought science and persecuted its devotees.On the other hand, I maintain that the cosmic religious feeling is the strongest and noblest motive for scientific research.

6. It is cosmic religious feeling that gives a man such strength. A contemporary has said, not unjustly, that in this materialistic age of ours the serious scientific workers are the only profoundly religious people.

bashlyner

看来楼主的考据功课做得并未充分，不如让我来帮你一把 ：
The religion of the future will be  ...
谷成 发表于 21-3-2012 04:33 AM

谢谢你找出来的证据，也以身作则显示出了我在主题所说的 99% 谎言+1%事实的理论，那就是佛教徒可以把类似的言论当成是另外一种言论。整个文章中 Buddhism 就出现一次，“Buddhism, as we have learned especially from the wonderful writings of Schopenhauer, contains a much stronger element of this.  ”说的就是爱因斯坦认为 Schopenhauer 描述的佛教包含比较强烈的 cosmis religion feeling。

这就被扭曲成爱因斯坦说“未来的宗教是 cosmic religion，佛教能够成为配合现代科学的宗教”，把爱因斯坦的观点从个人的意见转变成世界级的预言，你说这些扭曲事实的人是什么居心？是不是就和某些佛教大师利用类似的言论就说成是佛陀亲口说的,或者“科学验证”，或者“事实证明”？某些经书利用类似的言论就敢妄称自己是佛经佛说？这种心态经过了几千年还是没有改变，这种思想一样被继承了下来，再遇到了包容性强的东方民族，已经变得面目全非。

而且你误会了我文章的重点，我从来没否认佛教在某些方面的优越性，但是某些以讹传讹的方式让我觉得很无奈，而比较有见识的佛教徒不止不去批评这种现象，反而为他们的行为找理由来合理化，也就是我在第一段提到的。一个是 1930 年的草稿，另一个是 1954 年的 quote，差了整二十多年都可以连在一起？

谷成

这就被扭曲成爱因斯坦说“未来的宗教是 cosmic religion，佛教能够成为配合现代科学的宗教”，把爱因斯坦的观点从个人的意见转变成世界级的预言，你说这些扭曲事实的人是什么居心？bashlyner 发表于 21-3-2012 10:03 AM

我不认为是扭曲事实那么严重，只能说是诠释上的主观差异，尤其是在缺乏文本对照的情况之下。因为这段话“I maintain that the cosmic religious feeling is the strongest and noblest motive for scientific research”本来就含有将cosmic religious feeling定位为科学研究之动力的意思，既然他在文中说“Buddhism,contains a much stronger element of this”。那也间接地表达了爱因斯坦认同佛学思想（作为一种cosmic religious feeeling的思想哲学）能和科学研究产生互动的趋向，甚至在某个程度上，作为他所谓的推动科学研究宇宙真相的动力源（motive）之一。

我从来没否认佛教在某些方面的优越性，但是某些以讹传讹的方式让我觉得很无奈，而比较有见识的佛教徒不止不去批评这种现象，反而为他们的行为找理由来合理化，也就是我在第一段提到的。bashlyner 发表于 21-3-2012 10:03 AM

以讹传讹是人类社会的通病，并不是佛教界专有的现象，连美国奥巴玛总统都有可能在光天化日之下说大话（我国领袖更不必说了），http://bbs.tiexue.net/post2_5048720_1.html。再说你家的太太、父母、公公、婆婆也会从街坊听来市面的流言蜚语，绘声绘影，以讹传讹，难道你都要每句话都圈出来鞭拷吗？是不是都要详细考证了才可以说话，那你不是要到处撞壁，小心回家没饭吃，呵。

还有很多，我就不说下去了，希望大家能够理性点来讨论，请不要用”我不了解佛教教义“来当做论点，因为我要探讨的是佛教徒的行为，不是佛教的教义，除非佛陀自己提倡这种宣传方式。bashlyner 发表于 21-3-2012 10:03 AM

你的主题虽然标明某些佛教徒，但是说到这里时，“某些”的字眼已经不见了，似乎变成了泛指佛教徒的评论。

再说某些人的行为只是代表那某些人而已，即便是佛教徒也不能代表整个佛教，而且佛教徒的素质本来就参差不齐（是圣人就不必学佛了），即使十恶不赦的恶徒也可能信仰这个宗教，所以探讨佛教徒的行为根本就没有意义。

如果你要在哲学版讨论宗教哲学，那你应该拿该宗教哲学的教义内容提出来讨论，一味标签“某些教徒”的行为途径，其实不能为你的立场加分，反而增加了以偏概全的言论攻击嫌疑。

很坦白说，其实你开这帖和哲学讨论并没什么直接的关系，如果你想讨论某宗教徒的行为而不是其宗教哲学思想，倒不如发到跨宗教交流版或佛音版较为适合。






   

LonelyCoffee

都好有见解，看到我不明白......

bashlyner

我不认为是扭曲事实那么严重，只能说是诠释上的主观差异，尤其是在缺乏文本对照的情况之下。因为这段话 ...
谷成 发表于 21-3-2012 11:58 AM

请你搞清楚一件事，现在是某些佛教徒说爱因斯坦亲口说的，你懂 quote 是什么意思吗？就是当事人亲口说的、写的，把不存在的东西说成存在，这不是主观差异，而是睁眼说瞎话。诠释上是怎样那是个人主观，从你找到的文章也看得出爱因斯坦只是轻轻带过佛教，用 stonger 这个字代表只是比较注重，而传教心切的人就会不断放大成为爱因斯坦大力赞扬佛教。你看看回你自己写的东西吧，你是经过了多少层次的诠释才能够把 cosmic religion 和 现代科学、宇宙真相串连在一起？这些行为其实就和把佛教的大千世界和无数个银河系相提并论一样，都是从自己的观点出发来诠释的，既然是诠释就不要扭曲事实了，说是个人观点就好。

以讹传讹是人类社会的通病，并不是佛教界专有的现象，连美国奥巴玛总统都有可能在光天化日之下说大话（我国领袖更不必说了），http://bbs.tiexue.net/post2_5048720_1.html。再说你家的太太、父母、公公、婆婆也会从街坊听来市面的流言蜚语，绘声绘影，以讹传讹，难道你都要每句话都圈出来鞭拷吗？是不是都要详细考证了才可以说话，那你不是要到处撞壁，小心回家没饭吃，呵。   ...
谷成 发表于 21-3-2012 11:58 AM

奥巴马说谎会有人骂，会有人去揭穿呀！难道你是通过比烂心态来看待世界上的事情的吗？亏你以前还说自己做研究的，连求证的精神都没有，哲学论坛出现这种比烂心态你会高兴？说到底你还是护教心切，不喜欢别人质疑佛教。外国一大堆基督教徒天天拿耶稣和上帝开玩笑，质疑基督教的学者多到算不完，他们可没有这种比烂就不用去考证的心态。更何况我已经说明了我针对的是某些佛教徒的传教心态，不过现在我可以多加一条，那就是看得清事实的佛教徒不止是纵容这种行为，还会站出来帮助偏激教徒反击那些质疑这种行为的人，这种心态在不同宗教都看得到，就好像恐怖分子滥杀无辜，和平的回教徒某些会站出来谴责，但是某些则是反过来帮助恐怖分子比烂，说西方才是更残暴等，用一个错去合理化另一个错。

你的主题虽然标明某些佛教徒，但是说到这里时，“某些”的字眼已经不见了，似乎变成了泛指佛教徒的评论。

再说某些人的行为只是代表那某些人而已，即便是佛教徒也不能代表整个佛教，而且佛角徒的素质本来就参差不齐（是圣人就不必学佛了），即使十恶不赦的恶徒也可能信仰这个宗教，所以探讨佛教徒的行为根本就没有意义。如果你要在哲学版讨论宗教哲学，那你应该拿该宗教哲学的教义内容提出来讨论，一味标签“某些教徒”的行为途径，其实不能为你的立场加分，反而更突出诽谤和言论攻的嫌疑。    ...
谷成 发表于 21-3-2012 11:58 AM

呵呵开始玩文字游戏了吗？第一点我已经声明了我要探讨的是某些佛教徒的这些行为，然后我要看看其他佛教徒会用什么行为去看待这些偏激行为。抓字眼的行为只会让人觉得你在 context 上说不赢人，只能落到吹毛求疵的地步。

再说某些人的行为只是代表那某些人而已

这些话我听过很多次了咯，所以我才说某些佛教徒的行为呀，为何你能够把爱因斯坦的文章诠释得那么出神入化，却连我简单的几个字都诠释不到？除了选择性失明和别有用心外我想不到其他理由。


很多人可以把哲学心态用在伦理观、文化、学说、各种西方理论上，为何唯独就是宗教就好像神圣不可侵犯呢？准确来说是佛教，因为基督教已经被射到满身洞了

谷成

回复 11# bashlyner


谢谢楼主回复，我知道你很喜欢强辩，但是话不投机，我实在懒得和你理论。

再说个人觉得此帖根本和哲学讨论无关，所以恳请版主考虑，是否能够转移到宗教版去和更适合的对象交流。

guilimen

只限於某些宗教徒 ,

講輸了 ,老羞成怒就玩臭.

唔好呀

某些佛教徒三番四次利用科学和哲学传教的行为应不应该被鼓励bashlyner 发表于 20-3-2012 01:14 AM

PS:我只針對主題來回帖
讓我聯想到↓↓↓↓↓
某些政客三番四次利用甜言和糖果拉票的行为应不应该被鼓励？
結論是→選擇權在自己手上

LonelyCoffee

对！这贴放在佛教论坛里比较贴切。

某些政客三番四次利用甜言和糖果拉票的行为应不应该被鼓励？
結論是→選擇權在自己手上  

神凤

鉴于华人里面很多都是被北传佛教及民间信仰影响，所以首先我要声明的是，我要探讨的是某些佛教徒的传教行为 ...
bashlyner 发表于 20-3-2012 01:14 AM

其实你说的行为，不是单单出现在某些佛教徒身上， 而是在所有宗教都有这类教徒。
为什么不探讨某些宗教徒的这些行为，而要局限在某些佛教徒 身上呢？

素还真

利用科学和哲学来宣传佛教并不恰当。假如佛教信仰是建立在科学之上，我们何以不舍弃佛教而取科学呢？

佛教的宗旨是离苦，而不是为了证明宇宙真相如同佛教所言。

吉祥

bashlyner網友您好
在您的帖子中，有幾位網友異口同聲提到您的帖子討論的內容有傾向佛教方面的意味。同時，也有網友建議您或許可以把討論的焦點擴充在宗教徒身上，而不局限於佛教徒身上。我想網友們提出的建議，您或許可以考慮看看是否可以做出一些調整，讓接下來的交流更加順暢及深入。如果有需要幫忙，請告知，我會盡力協助。

您想探討【佛教徒傳教行為】目的是為了什麼呢？如果您點出的【佛教徒傳教行為】在一番言論之後得到的答案是對的，又如何呢？如果經過證實是不對的，那又如何呢？

我想【佛教界出現的傳教行為】、【傳佛教的行為】、【佛教徒傳教行為】等，應該有一些既中肯又值得探討的關鍵問題，那就是誰在做傳教事情、在做傳教事情的人為什麼要這麼做、這些人是受了哪方面的影響而選擇這麼做等等。

表面上看起來是或許是佛言佛語，但是核心思想並非如此的事情常常出現在佛教界中。我相信這樣的現象也有出現在其他宗教中。這種現象其實也不能是對，也不能是錯，而是一種【生活形態】的進化過程。在每一個時代裡面，大家都有著很高的可能性用著自己的【適存方式】來接觸、理解、詮釋、實踐、介紹佛教。或許因為這樣的現象與佛教的傳播有著縱橫交錯的關係，所以才出現了您提出的現象。

當一個人用著自己的想法、觀點、習慣等去了解某個宗教，或許用這樣的方式了解一個宗教是非常局限的。這是因為他往往會認為他已經成功及完全解讀某宗教了，但是他很可能沒發現其實自己是把所接觸的【宗教資訊】【個人化】了。這是錯嗎？也不能說是錯，在某個層面上，這是他的自信心，是有值得尊重的價值。

【個人化】的宗教觀念或行為，當然就很難被公認了。自然而然就會出現支持和反對的勢力抗衡現象。這樣的現象是正常的嗎？我的看法是正常的，而且是一直都會不斷出現，為什麼呢？因為大家都是獨特（unique）的適存者，而不是用同一個模子印出來的產物。如果是這樣，那麼某個宗教的【純真度】豈不是會被質疑？當然是可以質疑，只不過要突破的還是之前說的【個人化】問題。

信仰/宗教應該是非常私人的事情，因此在談論這個課題的時候，會有很多敏感的地方。往往這些敏感地帶不是某個宗教或是信仰的真偽，而是信奉者/宗教者個人尊嚴問題。信仰/宗教、信仰者/宗教人、信仰者/宗教人的尊嚴這三者當中，最脆弱、最經不起考驗的、最容易被侵犯的就是尊嚴了。【我信奉某個宗教】的概念裡面，【我】比起【信奉的宗教】更具實在的價值。這是因為【我】沒有【信奉的宗教】還依然會是【我】，而【我】【信奉的宗教】沒有了【我】還有其他人。因此，在論宗教的時候，討論往往會從【宗教】偏離，然後集中到【我】：是【自我主義】作祟嗎?

bashlyner

bashlyner網友您好
在您的帖子中，有幾位網友異口同聲提到您的帖子討論的內容有傾向佛教方面的意味。同時， ...
吉祥 发表于 22-3-2012 10:12 PM

连版主都跑出来支持比烂逻辑了，首先我不否认其他宗教也有类似现象，但是我要只探讨佛教徒有什么问题吗？就好像是很多人只讨论国内课题的时候你会说外国也有类似课题你怎么不一起讨论埋一份？


佛教和基督教不管在教义上和历史文化上都不一样，你觉得混在一起讲会妥当吗？我敢保证到时候护教心切的人一样会比烂，就好像我要讨论中共的缺点，就有人跳出来说大马也有一样的缺点，或者是反过来讨论民联的缺点的时候，粉丝们也会拿国阵比烂，你觉得这样的风气算是哲学版该有的风气吗？如果你因为某些网友的介意而要搞和谐的话那我无话可说，只会印证了我说的论点。



另外我讨论主题的目的你为何耿耿于怀？难道你每个主题你都会去考虑目的和结果？一定要作者从实交代才能讨论？我就没有在其他主题看过咯，偏偏就是这个佛教主题你就特别关照，原因是什么自己想吧。而且从我的主题的目的已经说了是要探讨这种行为应不应该被鼓励，你是看不到我的声明还是一大早就主观认定我是有其他目的？




至于你说的个人化宗教理念我都不知道和主题有什么关系，我已经和谷成说过了某些佛教徒的言论是睁眼说瞎话，请问下捏造名人的 quote 这种行为是个人化？是个人主观？是应该被尊重的？别搞笑了，未经事实验证就断定和论断他人的行为不是叫主观差异，而是把自己的霸道思想强加在别人身上，而一被质疑的时候又会开始比烂，不然就是搞不可知论。


而你说宗教课题很敏感，代表我们不能够公开讨论吗？哲学论坛为何可以讨论各种道德和伦理上的敏感话题，为何容不下宗教课题？难道我们还是对宗教有着神圣不可侵犯的心态？况且我要讨论的是某些教徒的行为，和讨论佛教教义没关系。

bashlyner

PS:我只針對主題來回帖
讓我聯想到↓↓↓↓↓
某些政客三番四次利用甜言和糖果拉票的行为 ...
唔好呀 发表于 21-3-2012 12:56 PM

选择权在自己手上，是不是就代表政府利用糖果和恐吓来对你家人朋友洗脑的行为可以被接受？

你要针对主题回帖，却没回答到你的观点，那就是你接不接受这种行为，还是你选择转移视线比烂？