內幕與謊言--牛奶，颠覆传统营养常识，牛奶的真相，这本书将让你大开眼界！！

尽善尽美

唉，我刚放工啊。。。

这点我已说了，我颇忙，无法像你一样一一回复所有人的帖子。

基本上，我的确 ...
shaxiaozi 发表于 13-8-2011 07:01 PM

    所以我说你对人不对事，你选择性针对我的话回答而已

priority不是你的借口，而且你这样做就已经不是中立了

shaxiaozi

首先，你218帖对我的指证并不正确，因为事实上前面我已经提及很多要求他们自己翻查该书
尽善尽美 发表于 13-8-2011 07:01 PM

不好意思，我是指我本身，并不包括其他人。
这真的真的只是小事一件，不过，抱歉，我还是想指出这一点。
针对我的疑虑，你并没有正面回答，也从没叫我去翻查书籍。
我问：
。。。。你就认为他所谈到的research 比较准确？而其他的research 就比较不准确？
你的答复是：
这种答案回答起来很模糊，就算要质疑也不要胡乱质疑
你如果要我回答，可以，你首先澄清你所谓的中立（我前面有提到，但是你避而不答）


Archmage 的答复是
“你的提问在《救命饮食》一书内有提及，所以还是请你先看书才发问。”

shaxiaozi

所以我说你对人不对事，你选择性针对我的话回答而已

priority不是你的借口，而且你这样做就已 ...
尽善尽美 发表于 13-8-2011 07:04 PM

我知道我的立场是中立的，不过，按你的逻辑，我无法一一回复每个人的帖子，而忙，givepriority to certain people对你而言， 只是借口，所以不是中立。好吧，那么就请你随意标签，我不介意。
反正，我会回复这个主题，目的只有一个，希望有人能帮我解惑。
我并不想浪费我们的时间讨论何谓“中立”,“立场”。

尽善尽美

我知道我的立场是中立的，不过，按你的逻辑，我无法一一回复每个人的帖子，而忙，givepriority to cert ...
shaxiaozi 发表于 13-8-2011 07:38 PM

    如果你注意你的言论，你在这里都是企图挖我的矛盾

我不觉得你这样做是【希望有人能帮我解惑】

在一个辩论会上，假设一个自称中立的人一直对着反方的一个人，进行90%以上的回复，请问，那是中立吗？

态度上根本就不中立
既然时间不足导致你很忙，为什么还要假扮中立？

中立必须顾及全面，时间上花的也必然比别人多

我希望你别再掩饰你的中立，不然我会继续一个个去拆穿

而且时间不足的确是借口，并不是对我这种人而言而已，请不要模糊视线


相同一句话还你，你还是要把自己标签为中立，自己为中立给新的定义，把你自己包装得像中立人士一样，我“不”介意

尽善尽美

不好意思，我是指我本身，并不包括其他人。
这真的真的只是小事一件，不过，抱歉，我还是想指出这一点 ...
shaxiaozi 发表于 13-8-2011 07:37 PM

    不好意思，我并不知道你指的是你自己，因为你没说不包括其他人

我很“忙”
，没办法像某些人忙人可以一粒一粒字仔细检查然后花上一个小时多才来回复

尽善尽美

我知道我的立场是中立的，不过，按你的逻辑，我无法一一回复每个人的帖子，而忙，givepriority to cert ...
shaxiaozi 发表于 13-8-2011 07:38 PM

    事先提起立场的人是你，请参考#57帖

尽善尽美

某人需要有人帮他解惑，他应该参考这些书，而楼主已经一而再再而三提醒请参考这些书

楼主相信大家都有看到，只是有些人选择性忽视，不去看书，反而专找楼主表现他的中立性

然后以时间不足作为自己中立性有所不足的借口

archmage

回复 200# shaxiaozi


你这个问题不难回答。

1）今天支持牛奶的人士大大于反对牛奶的人士，支持牛奶的人（研究员）得到的利益大大于反对牛奶的，那为什么还还是有人站出来反对牛奶？这就是之前所说的 code of ethic，这些人在讲真话。其实在《救命饮食》一书里有间接提及这一点，T.Colin.Campbell 的一些个人遭遇，他如何被牛奶公司的代表逼害。

2）对牛奶有害的研究是可以重复性的，因此并没有假造的数据在内，而且在实力财力都强大的牛奶集团前，若有假的研究，下场会如何，可想而知。

3）事实的证明，美国前总统克林顿的声明只是千千万万收益者的心声，要知道他有过2次心脏绕道手术的经历，如今已经被证明不在受心脏病的威胁。请问目前心脏病有药吗？没有！ 可是T.Colin.Campbell 等人却只用营养学就把病人给医好了。除此之外，Campbell 也有数据显示2型糖尿病者如和被营养学医好 （可重复），并且如何减低1型糖病对胰岛素的依赖 （可重复）。

4）hvaly 之前也承认对牛奶有利的研究来自牛奶公司的赞助，因此他们有利益上的冲突，因此可信度比较低。

尽善尽美

不好意思，我火爆了，这里就先抱歉

*立场什么的保持

archmage

回复 215# hvaly

我还是建议你先看书。

里面有100% 对 0% 的 实验。

大概是这样的，有23个同等程度心脏病患者（有做过绕道、balloon，心绞痛。。。）进行一项饮食的研究，其中5人受不了这种方式而选回传统的西医疗法，另外18人坚持下去。
结果：
1）那5人在5年内都死于心脏病，5人心脏病爆发次数10次。
2）另外18人，最短命那个活了17年，死于其他原因（非心脏病），当时另外17人的年龄都在70～80岁之间。
3）这18人，在参加这个实验前，一共有49次心脏病爆发记录，参加实验之后，心脏病爆发的记录为0 （49 比 0，这个记录已经说明了一切）
4）在第5年有11位病人愿意接受检查，发现血管阻塞程度平均降低了7%，血管同流度增加了30%

因此，任何有理智的人，看到这样的成绩都无法反驳的。

hvaly

回复  hvaly

我还是建议你先看书。

里面有100% 对 0% 的 实验。

大概是这样的，有23个同等程度心 ...
archmage 发表于 13-8-2011 08:50 PM

有full paper吗？我的意思是这个研究的报告。。。读完你写的东西，说谓的健康饮食有改变，是怎样的改变等等，是否有控制其他可能的外来因素也是考虑的范围之一， methodology 等等。。。
还有你如何确定100%对0%的实验？你现在show出来的东西不是实验的结果？？？

我也找到说Estimated intake of milk fat is negatively associated with cardiovascular risk factors and does not increase the risk of a first acute myocardial infarction. A prospective case–control study.
http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FBJN%2FBJN91_04%2FS0007114504000790a.pdf&code=e8b1df29694a5d804579326df0a7aa58,还有很多，没在这边show出来。。。。

那么我要如何确定哪个才是真正的正确？我之所以会这样问是因为营养学是ACCUMULATION of scientific evidence，不能说有一项研究证明论点我们就可以直接接纳那些result。。。不懂你明白我要表达什么吗？？？

还有我不知道你对你post的东西是否觉得这个是一个非常强的 evidence（只是一个实验的结果）。。。如果对一个普通人来说觉得是强的话，我觉得是可以理解的，可是如果对一个科学家来说，如果没有其他research做到相同的结果，而单单靠这个实验结果而下定论的话，我真的不敢说他很convincing，因为对科学家来说，强或不强，strong不strong是靠accumulation of evidence。。。不是单单靠任何一个结果（不管是牛奶对身体有益或有害）而下定论的。。。。

如果你觉得这是强的（result的强）而我觉得不够强（accumulation of scientific evidence），那么我们讨论的“强”已经是不一样的东西了。。。所以不能够直接作比较。。。。

archmage

回复 240# hvaly


我想有的，因为《救命饮食》一书写得很专业，凡是举例都有列出出处，但是我手上的两本正版都外借了，所以没有办法给你 full paper 的出处。

archmage

回复 240# hvaly

非常清楚，T. Colin. Campbell 也非常清楚这一点。

他在一次访谈中说了一些话，他的原话是大概是这样的

‘要在我的任何一个研究报告挑出一些疑点不难，我也是此道高手，但是在我一生之中的所有不同研究（他有350份研究报告）的结论却出现惊人的一致性，因此我不得不相信我的研究是对的。我的研究并不足以成为百份之百的定律，但是也足以成为我生活中的指引！’

Campbell 教授的对手水准之强，绝对是世界级的，你的提问绝对没有超出他的范围。

archmage

再提到 code of ethic.

如果有时间可以看看这本书 The Secret History of the War on Cancer. 中文名 《一场错误的癌症战争》。

就可以看到 Code of Money 如和凌驾在 Code of ethic 之上，坚持Code of ethic 的科学家凄惨悲凉，背弃 Code of ethic 而被 Code of Money 诱惑的科学家却飞黄腾达。

牛奶公司现在玩的这一套，之前香烟公司、石棉公司、煤矿公司、石化公司、钢铁公司等等都玩过了，这些有财力实力的公司往往可以找到一箩萝被 Code of Money诱惑的科学家，使到真相浮现晚了50年到100年。

hvaly

回复  hvaly

非常清楚，T. Colin. Campbell 也非常清楚这一点。

他在一次访谈中说了一些话，他的原话 ...
archmage 发表于 13-8-2011 09:55 PM

如果你说他>300research都是关于牛奶及cardiovascular disease (cvd)而且得到相同的结果，那么我相信，而且还告诉你很strong（全部做有关cardiovascular disease and milk）　。。。可是这>300 research真的是conducted on milk products and cardiovascular disease而已?或者有包括癌症，骨胳疏松症等等？如果他是后者，那么你觉得他的ｅｖｉｄｅｎｃｅ　是强还是弱？

因为accumulation of evidence是指相同的东西，比如cvd vs cvd的研究。。。不能够把所有病症都参在一起。。。不懂你明白吗？？

比如说，我说比如而已

他做到１０个milk and cvd的成果，可是其他实验者（５０个实验者）做相同的实验　（cvd vs milk）得到相反的结果
他做到１０个milk and 癌症的成果，可是其他实验者（５０个实验者）做相同的实验　（癌症 vs milk）得到相反的结果

那么我们要相信谁？哪一方的成果比较强？

hvaly

再提到 code of ethic.

如果有时间可以看看这本书 The Secret History of the War on Cancer. 中文名 《 ...
archmage 发表于 13-8-2011 10:09 PM

我明白你要表达什么，可是任何事情真的可以一支杆打翻整艏船吗？ 撇开ｃｏｄｅ　ｏｆ　ｅｔｈｉｃ，所有有关牛奶的实验真的是那么黑暗吗？？如果你觉得是的话，那么我就不能够认同你，而且也不必讨论下去，因为我们并没有达到这方面的共识，讨论下去你都不会接受我的论点，我也不接受你的论点。。。因为就算我ｓｈｏｗ　出多么多的ｅｖｉｄｅｎｃｅ，你一句话说他们是受操控的就打翻我所有的理论，那么我说了等于没有说，而且是没完没了的。。。

archmage

回复 244# hvaly


    所以请你先看书。

hvaly

回复  hvaly


    所以请你先看书。
archmage 发表于 13-8-2011 10:32 PM

所以你的意思是指他３５０份的报告都只是做有关ｍｉｌｋ　ａｎｄ　ｃａｒｄｉｏｖａｓｃｕｌａｒ　ｄｉｓｅａｓｅ？你读过这本书所以我相信你可以回答我这个问题。。。我只要听是或不是这个答案，不会花你很多时间。。。

archmage

回复 245# hvaly

在所以有非牛奶公司赞助的独立研究中心的研究结果只有两种
1）对身体有坏处。
2）没有证据对对身体有坏处或好处 。

独立研究中心发现，没有一个研究的结论是牛奶有好处。

牛奶公司赞助的研究成绩只有一种
1）对身体有好处。

独立研究中心和牛奶公司没有利益来往，而发表对牛奶有益的研究都是来自牛奶公司的赞助，里面有涉及个人利益。
你固然可以坚持你坚持的，但是心地善良的你在没有找到结论前会甘心吗？

archmage

回复 247# hvaly

他的研究是 animal protein，milk protein 是其中一个重要的部分。

他同样的反对肉食。