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发表于 21-3-2011 09:27 AM
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本帖最后由 清池 于 21-3-2011 04:04 PM 编辑
回复 19# 堕落之主
所谓的佛教混合梵语，系根据数种北印度方言，再掺杂俗语、梵语及其他方言。所以并没什么原汁原味而言，不然就不会称之为“混合梵语”。要有佛陀原味的语言，已经不可追究的了。
因为佛陀叫他的第子们把他的教义用各个当地俗语去传播，所以他的第子们把佛的教导编成俗语的诗句，代代以口相传
这就是早期大乘经典的韵文部，它保留着这大乘教义的前百年赖以俗语诗句口传的原汁原味。
后来经典可以用文字记录成经文时，因为怕诗句的韵文部太过简短会导致后世对佛陀的教义失传，
就决定补加用佛教混合梵语写的散文部，其目的只是用来细解那俗语诗句（韵文部）的内容。
所以在大乘就比较重视那原本俗语编成的韵文部，在念咏时也都以韵文部为中心。
难道日本不是用着玄奘的版本？《般若波羅蜜多心經》 唐·玄奘譯（649年），那时代，玄奘从印度带回的经典已经全面古典梵语化了，自然传到日本的《心经》也是。如果日本用的是鸠摩罗什版本，跟着前秦口音，还说得过去，鸠摩罗什时代的佛经就可能还是BHS
你只要对比鸠摩罗什的版本和玄奘的版本，就可明了
a) 因为此经的翻译，鸠摩罗什三藏已经作的太完美了，其实玄奘三藏也没有什么地方可以超越了
b) 但因为心经在唐时已经很盛传了，大众和朝廷也请玄奘三藏多做一次的翻译
c) 其实玄奘三藏，只从鸠摩罗什的板本，改了从观世音为观自在，五阴为五蕴, 舍利弗为舍利子，
[色空故，无恼坏相；。。。是空法非过去] 他还把这二段减去。
d) 而那鸠摩罗什的神来之笔中的翻译[色即是空。空即是色]，玄奘只能重抄而已
e) 其中的原因是鸠摩罗什是龙树菩萨中观学派的真传法脉（玄奘是唯识学派），
所以能很正确的掌握中观学派的真义，鸠摩罗什也是翻译般若经中的大成，如大品般若经，小品般若经，
金刚般若经，等 和龙树的大度智论。
般若心经-其实就是以上的般若经的浓缩版本， 所以鸠摩罗什的翻译能这样的完美
f) 虽然说在汉传大乘多数用玄奘的般若心经板本，其实也是鸠摩罗什为基础的再版而已。
i) 鸠摩罗什版本-------《摩诃般若波罗蜜大明咒经》
[ 观世音菩萨，行深般若波罗蜜时，照见五阴空，度一切苦厄。
舍利弗，色空故，无恼坏相；受空故，无受相；想空故，无知相；行空故，无作相；识空故，无觉相。
何以故？舍利弗，非色异空，非空异色；色即是空，空即是色。 受、想、行、识，亦如是。
舍利弗，是诸法空相，不生、不灭、不垢、不净、不增、不减。
是空法非过去、非未来、非现在。
是故空中无色，无受、想、行、识，无眼、耳、鼻、舌、身、意，无色、声、香、味、触、法，
无眼界，乃至无意识界，无无明，亦无无明尽， 乃至无老死，
无老死尽，无苦、集、灭、道，无智、亦无得，以无所得故，
菩萨依般若波罗蜜故，心无挂碍，无挂碍故，无有恐怖，离一切颠倒梦想苦恼，究竟涅盘。
三世诸佛，依般若波罗蜜故，得阿耨多罗三藐三菩提。 故知般若波罗蜜，
是大明咒、是无上明咒、是无等等明咒，能除一切苦，真实不虚。
故说般若波罗蜜咒，即说咒曰：
竭帝竭帝 波罗竭帝 波罗僧竭帝 菩提僧莎呵。]
ii) 玄奘版本-----般若波罗蜜多心经
[ 观自在菩萨。行深般若波罗蜜多时。 照见五蕴皆空。度一切苦厄。
舍利子。色不异空。空不异色。色即是空。空即是色。受想行识亦复如是。
舍利子。是诸法空相。不生不灭。不垢不净不増不减。是故空中。无色。无受想行识。
无眼耳鼻舌身意。无色声香味触法。无眼界。乃至无意识界。无无明。亦无无明尽。乃至无老死。
亦无老死尽。无苦集灭道。无智亦无得。 以无所得故。
菩提萨埵。依般若波罗蜜多故。心无罣碍。无罣碍故。无有恐怖。远离颠倒梦想。究竟涅盘。
三世诸佛。依般若波罗蜜多故。得阿耨多罗三藐三菩提。故知般若波罗蜜多。
是大神咒。是大明咒是无上咒。是无等等咒。 能除一切苦。眞实不虚故。
说般若波罗蜜多咒即说咒曰
掲帝掲帝 般罗掲帝 般罗僧掲帝 菩提僧莎诃 ]
陀罗尼发音当然也是。那么传入的密教经典，以及传入日本的唐密，你能说那些陀罗尼不是古典梵音？既然如此，为了还原正确的陀罗尼发音，当然参考回印度本土的婆罗门/耆那教/古典梵音资料为妙。婆罗门教/耆那教都努力保存那些发音，甚至用来做学术应用。相反，日本的比印度本土的更容易变异或走样。
那你尝试用古典梵音的字典去翻译一下那大乘的陀罗尼部分吧 ！
那只能说是梵语化的拼音而已，但是它们其实是梵文以外的原古印度失传了的方言， 很多都不能解了
也有很多相同的字，古典梵文与古梵文或其他古印度文，他们之间的发音的演变都不同了
（你看看自己所现在用的‘普通话‘，与各代的古汉语，与南方的方言所保留的古音，就会明白人类在语音上的演变会这样大）
还有，当今梵本的大乘经典很多都不存在了，只有那汉传或藏传的翻译本留存着，
若尝试用古典梵语翻译去还原，还可能是与原经拉得更远了
有个故事，某人念错Om mani padme hum中的一个字，但是念的时候身体发出金光闪耀。某一僧人发现念错，纠正他，他念了后反而没效了
也因为是密教，经书上写的陀罗尼拼音，与各别密教上师依法脉所亲口传授的，是有不同的。你说是要依哪一方呢？当然是依那历史上用此修行都有大成就的标准。
[掲帝掲帝 般罗掲帝 般罗僧掲帝 菩提僧莎诃] - 所以心经在这陀罗尼部分，汉传密教和藏传密教的解释是不同的
所以说，若要以显教的去念法，就要以修者大众自己能了解的语言去修行就行了
若要以密教的去念法，那修者大众只要随各别密教上师依法脉所亲口传授的语音去念就行了。
（ 现存大乘密教传承就有藏音和唐音）
两者来说都不用还原的古典梵语的般若心经念法，除非是要在印度大陆弘佛法。
唐密的护摩行-般若心经念法：
http://www.youtube.com/watch?v=Cupeq8yarHM
http://www.youtube.com/watch?v=G6HR41ImZF0&feature=related
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发表于 21-3-2011 04:54 PM
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本帖最后由 堕落之主 于 21-3-2011 05:04 PM 编辑
回复 堕落之主
也有很多相同的字，古典梵文与古梵文或其他古印度文，他们之间的发音的演变都不同了
（你看看自己所现在用的‘普通话‘，与各代的古汉语，与南方的方言所保留的古音，就会明白人类在语音上的演变会这样大）
清池 发表于 21-3-2011 09:27 AM 
作为宗教语言，自然有一套严格的声明系统。正因为它的神圣用途及其正確发音的重要性，自然形成了一股強大的保守力量，防止梵語像普通语言一样隨时间而演变。
或许，我之前说得不够白，所以你不是很了解。
基本上，唐密的陀罗尼语音都是古典梵语，印度还保留着正统的古典梵语发音。印度除了佛教，尚且有耆那教、婆罗门教、甚至锡克教都采用古典梵语。
这情况有个优势，就是对于梵语的发音，达到了互相监督、参考、再疏导的作用（就像我们研究古汉语，追索其原音，也要参考客家话、粤语、福建话）。
因为日本没这种优势条件，所以我说日本的陀罗尼语音变异会来得比印度的更大（希望你能明白）。
那你尝试用古典梵音的字典去翻译一下那大乘的陀罗尼部分吧 ！
那只能说是梵语化的拼音而已，但是它们其实是梵文以外的原古印度失传了的方言， 很多都不能解了
但因为是真言，故遵守秘密不翻的原则，故采用音译，其实原本就是梵语。
gate（去呀）gate（去呀）pāragate （到彼岸去啊）pārasaṃgate （大家都到彼岸去啊）bodhi （菩提/觉悟的智慧）svāhā（成就）
还有呢。。。（千眼千手观世音菩萨大悲咒）
Namo ratna-trayāya namo āryāvalokiteśvarāya 1
Adoration to the Three Gems, adoration to the noble Avalokiteśvarā
皈依 三寶, 皈依 聖 觀音,
bodhisattvāya mahāsatvāya mahākārunikāya 2
the enlightened sentient being, the great being, the merciful (one)!
覺有情, 大士, 大悲心(者)!
[II. 觀音名 Name of Avalokite-śvarā]
Om sarva rabhaya sudhanadasye 3
Oneness with all saints (and their) righteous doctrine (righteous-joyous language)
皈依 一切 聖眾 (及) 正教(喜悅的正語)。。。。。。。。。。。。。。。。。。。http://en.wikipedia.org/wiki/N%C4%ABlakantha_dh%C4%81ran%C4%AB
所以说，若要以显教的去念法，就要以修者大众自己能了解的语言去修行就行了
若要以密教的去念法，那修者大众只要随各别密教上师依法脉所亲口传授的语音去念就行了。
（ 现存大乘密教传承就有藏音和唐音）
两者来说都不用还原的古典梵语的般若心经念法，除非是要在印度大陆弘佛法。
这是因为西藏和印度地理相近，而且是直接传过去，因此原音比较少变异。
反而日本不是直接从印度传过去的，而是间接，必须透过中原，理所当然的情况就会不一样。
当然说到正统的，还是以古典梵音为准。不是说必须还原为正统的印度古典梵音，至少不要和正统有风马牛不相及的程度，陀罗尼还是有效的。
P/S：希望你明白我说什么。 |
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发表于 21-3-2011 05:23 PM
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本帖最后由 清池 于 21-3-2011 06:51 PM 编辑
回复 22# 堕落之主
问题在于
1）当今梵本的早期的大乘经典很多都已经不完整存在了，只有那汉传或藏传的翻译本留存着，
若尝试用古典梵语翻译去还原，还可能是与原经拉得更远了，也不能得知那陀罗尼的原音是如何拼的。
2）藏传的翻译其实是后期印度佛教在末期在十二世纪的抄本，以是古典梵化了，也已经很混乱了，
杂了比较多外教的东西，各传承的拼音也都有不同的。
所以与四世纪（世亲菩萨时）原经比较远了, 那和早期古典大乘的龙树和马鸣时比较更不用说了
3）若以考古后能发现那汉传经藏的梵文原版，才有机会还原梵语大乘经藏。
4) 你也可能误会了，唐密的修者自古一开始都有学“悉昙体”的字体的梵文和梵文拼音的，
所以他们可以保留他们密藏的陀罗尼正音。（保留陀罗尼的拼音的梵字, 但没有传给外人罢了）
其实原本就是梵语。
gate（去呀）gate（去呀）pāragate （到彼岸去啊）pārasaṃgate （大家都到彼岸去啊）bodhi （菩提/觉悟的智慧）svāhā（成就）
其实这只是一脉的通解，并不是可用古典梵语词典就可直接翻译的, 因为各gate所指的时空有所不同。
在密教承传，也还有更深的密义，如发始三身成佛的大愿力。 |
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发表于 21-3-2011 08:34 PM
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本帖最后由 清池 于 21-3-2011 09:05 PM 编辑
回复 22# 堕落之主
大悲咒由金剛智於719年-741年間翻譯成中文，後又經其弟子不空於723年-774年間兩次翻譯。。
大悲咒的注音:
咒语的古唐音，现代普通话，古梵语和现代梵语发音(罗马拼音)之间的都有区别，
近代梵语专家和唐朝的玄奘法师，义净法师的梵语发音有不同，
因为现在流行的梵文语音是17世纪时的语音，与唐朝的古梵文语音也有差别
例如 w、s、s 等三个字在悉昙发音是显然的不同的，近代印度梵语专家讲，此三子音已发成一相同的s音了。
不可只仅凭印度来的梵语专家的发音，最好依古汉字闽南方言发音来找出古悉昙字母的发音。
例如 a的元音，古人的发音，a、a、aj、ah是一组种子字，
近代梵语专家也把ㄚ短音的发音发成英文的 a ，把 ah 反念成aha，。。
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发表于 23-3-2011 02:00 AM
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学佛、念佛之人，四大皆空、六根清净
何必要太执着呢·！！
阿弥陀佛，善哉善哉！！ |
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发表于 23-3-2011 10:20 AM
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本帖最后由 清池 于 23-3-2011 10:53 AM 编辑
回复 25# 戏中人
若真能这样就好，那为何有这样多的信者修到临终还要执着极乐世界和阿弥陀佛是真的，不敢舍离放下呢？
这还不能开悟到佛法的究竟空义，你有如何说呢？这不也是给人只是自圆其说的感觉吗？
其原因那是在修显教中的方便权宜别教，不是密教，不是通教，也不是实教，要知道大乘的显密通别权实等的教法层次之分。 |
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发表于 23-3-2011 11:08 AM
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回复 戏中人
若真能这样就好，那为何有这样多的信者修到临终还要执着极乐世界和阿弥陀佛是真的，不 ...
清池 发表于 23-3-2011 10:20 AM 
懂得比人多，不见得就做得比人好。
凡事执着于引经据典去与人分别
不就是犯了分别与执着了吗！
心存善念，一心向善，不执着于分别，才是修心、修行的人哪！！ |
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发表于 23-3-2011 11:35 AM
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本帖最后由 清池 于 23-3-2011 11:52 AM 编辑
回复 27# 戏中人
凡事执着于引经据典去与人分别
不就是犯了分别与执着了吗！
在大乘，学佛就是 - 如说修行（依佛在法藏中说修行），
佛陀在大乘经也是作分别的说教。为何呢？
虽然佛法是一味的，但众生的业障有很多不同，所以其基根和因缘也不同，
这就是为何佛陀要施八万四千种不同的法门来引导众生进一层又一层的法门，
不分别，不执着, 是指从究竟空的大角度来看实相，
也是有教无类的大悲心去度各种业障的众生, 给众生有希望和安心
有分别，有执着，是指从弘法度人的现实的细角度来看实相
也是因材施教，以各种方便法来度人，一步一步来, 最终能自己开悟到究竟空义 |
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发表于 23-3-2011 12:07 PM
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懂得比人多，不见得就做得比人好。
凡事执着于引经据典去与人分别
不就是犯了分别与执 ...
戏中人 发表于 23-3-2011 11:08 AM
他理解也未必正确。 |
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发表于 24-3-2011 06:45 PM
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本帖最后由 堕落之主 于 24-3-2011 06:56 PM 编辑
回复 堕落之主
2）藏传的翻译其实是后期印度佛教在末期在十二世纪的抄本，以是古典梵化了，也已经很混乱了，
杂了比较多外教的东西，各传承的拼音也都有不同的。清池 发表于 21-3-2011 05:23 PM 4) 你也可能误会了，唐密的修者自古一开始都有学“悉昙体”的字体的梵文和梵文拼音的，
所以他们可以保留他们密藏的陀罗尼正音。（保留陀罗尼的拼音的梵字, 但没有传给外人罢了）
学悉昙体是因为要修种子字的观想法门。悉昙体是笈多体演变成天城体之间的过渡字体，悉昙体并非有什么特别之处，只是那时起印度正值采用悉昙体，传入的经典当然就如此，中文也有宋体、楷体、繁体、简体等，一样的道理。唐密已经在中国消失了，日本方面，虽说有学梵语，但是用处不多，也诸多限制。
所以，说到日本比印度的还要正音是说不通的，就犹如，英语来到中国，其变异性会比英国本土的还要大，不管如何的保留。
其实这只是一脉的通解，并不是可用古典梵语词典就可直接翻译的, 因为各gate所指的时空有所不同。
在密教承传，也还有更深的密义，如发始三身成佛的大愿力。
因为是陀罗尼，每一个音调都有不可思议的功德，故秘密不翻，我前面已经说了。此外，陀罗尼也有很多譬喻的意义。
近代梵语专家和唐朝的玄奘法师，义净法师的梵语发音有不同，
因为现在流行的梵文语音是17世纪时的语音，与唐朝的古梵文语音也有差别
例如 w、s、s 等三个字在悉昙发音是显然的不同的，近代印度梵语专家讲，此三子音已发成一相同的s音了。
不可只仅凭印度来的梵语专家的发音，最好依古汉字闽南方言发音来找出古悉昙字母的发音。
例如 a的元音，古人的发音，a、a、aj、ah是一组种子字，
近代梵语专家也把ㄚ短音的发音发成英文的 a ，把 ah 反念成aha，。。
根据闽南方言发音是能接受的，但还是不大好。毕竟那些方言的本源是古汉语，不是梵语。古汉语虽然也受梵语影响，但是一定是比印度本土的方言来得少。
至今，在印度，古典梵语发展成很多的方言，以古典梵语为源的方言非常多，这些方言才是真正和梵语有直接关系。不像中国方言、或所谓的日本的“古汉语/唐音”般的间接关系。
P/S：你做文抄公也做够了吧？麻烦下一次放出转载来源。或用自己的分析能力，观点来回应我。 |
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发表于 24-3-2011 07:49 PM
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本帖最后由 清池 于 24-3-2011 08:25 PM 编辑
回复 30# 堕落之主
但当今连梵音的念法都变了
悉昙体并非有什么特别之处，只是那时起印度正值采用悉昙体，
你这观念错了，悉昙体就是拼音学，因为汉文没有拼音学，所以随时代会有同字不同音的演化，
但印度文是依拼音学，其读音就不会演化。但文法和各种文法规法的尾音转，就会随随时代演化。
在密教，陀罗尼就是与天众沟通的password语音暗码
你说日本的还是古汉语/唐音也是不成立的，一定也有差别
你误会了，我是说若用普通话来读悉昙体就是拼音学就离音了，
要以当时制作的唐音或闽南方言发音来学悉昙体的拼音才好，
当然也可用罗马字也行，关键在于要了解古梵文与现代梵文的发音差别。
最好就是以原本的悉昙体来学古梵文
次等以罗马字来学古梵文，（也要注意会走音）
再来以唐音或闽南方言发音来学古梵文 （也要注意会走音）
其他不用说了
引用
[由于佛陀当时并不愿意以梵语演说，佛经都是靠各地僧侣的口传、背诵传下来的。佛教文化进入中国虽然很早，可是早期都是翻译自西域各种国语言的佛经。尤其利用梵文书写佛经，也是在佛陀圆寂以后很久才有的事。汉人能够直接翻梵为汉，也是从唐玄奘才开始，而唐代与北宋两朝都设立有译经院，大量翻译佛经，所以汉梵的文字资料，从唐代开始才有了详细的保存。
我们知道「杂密」咒语的翻译早在唐代以前就有，但是有系统并且大量的翻译，可说是唐代开元三大士大力宏扬「纯密」密宗的时期。基于让咒语能够保持梵音的原则，汉传佛经留下许多汉字的梵音咒语。因此，我们从密咒发现梵语与河洛话﹙闽南语、台语﹚的发音极为相近，从而明白现在通用的“国语/普通话”，并不是唐代文明时期所使用的语言。
天语之一的梵语是拼音文字之母，后来发展成拉丁语系，再成为目前流行的德、法、英等等的拼音文字。我们可由《胜妙吉祥文殊真实名经》中言词之主自宣说的无生法者咒：哑哑 依依 乌乌 耶耶 窝窝 亢哑 ，知悉拼音文字A、 E 、I 、O、 U 元音最早的经典记载。唐代的第一外国语言应该是梵语，据说唐朝曾经有意把梵语作为第二官方语言。
日本遣唐史吉备真备﹙A.C.755年返日﹚利用「阿、伊、宇、江、于」等的中文偏旁，创造了日本正楷“片假名”字母。后来空海大师﹙A.C.805以后﹚是学了梵语的拼音，利用中文字体「安、伊、宇、衣、于」等的中文草体创“平假名”字母，日语仍保留很多唐音，如「宇」字的读音，就是台语的念法。从古代梵音中译的文字来看，许多与河洛话的发音很接近，如舍﹙sa﹚的发音，就是用台语发宿舍的“舍”音。
唐代时的苏门答腊﹙Sumatra，苏门答剌、速木都剌、三佛驮，或称旧港，因产金，又称金洲，义净称为末罗游﹚有一个国家叫作室利佛逝﹙Sri Vijava﹚，或后来所称的“三佛齐”，它掌控了从阿拉伯海或印度洋与中国南海的交通咽喉。八世纪初，室利佛逝与当时印度“大乘佛教”中心的孟加拉关系密切，因此受到影响。印度大乘密教法师金刚智﹙Vajaraboddhi，跋日罗菩提﹚由海路将密教传入，所以室利佛逝﹙Sriboja﹚也是佛教在东南亚的中心，为印度文化东渐的首站。
最初「佛」的梵文发音﹙Buddha﹚，到西域转音成﹙Budo﹚，原来翻译成用闽南语念「浮屠」的发音为最接近，但借用了「佛」字以后，中国人便专以「浮屠、浮图、佛图、胡图」来称塔了。可是塔的梵音（stupa，巴利文Thupa）翻译成汉音为「窣堵波」、私偷簸，后来简称为偷婆、塔婆、兜婆，或称土巴﹙Thupa﹚，再转音为塔婆﹙Tope﹚，在缅甸则称之为﹙Pagoda﹚、锡兰称为﹙Dagaba﹚，汉地又称宝塔。若从「救人一命，胜造七级浮屠」来看，本来「浮屠」──塔婆是代表奉祀「佛」真身与精神的场所，指的就是佛。魏晋以后，特别造出了「塔」之一字，所以才有「塔婆」、浮屠之称，「佛」与「浮屠」就切开了关系。
]
比较：
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发表于 24-3-2011 09:02 PM
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本帖最后由 堕落之主 于 24-3-2011 09:27 PM 编辑
回复 31# 清池
回复 堕落之主
你误会了，我是说若用普通话来读悉昙体就是拼音学就离音了，
要以当时制作的唐音或闽南方言发音来学悉昙体的拼音才好，
当然也可用罗马字也行，关键在于要了解古梵文与现代梵文的发音差别。
清池 发表于 24-3-2011 07:49 PM
闽南方言的发音也是会变异离音，而且更加容易变异。
你这观念错了，悉昙体就是拼音学，因为汉文没有拼音学，所以随时代会有同字不同音的演化，
但印度文是依拼音学，其读音就不会演化。但文法和各种文法规法的尾音转，就会随随时代演化。
因为时间久了，字体就有变化，但是还是可以对照的。
藏传佛教虽然在八世纪传入西藏，但是期间遭遇灭佛，所以在10世纪初再次传入。但是，当时还是流行着悉昙文字。因为。。。。。
所以，藏传的经典包括密宗的陀罗尼都是悉昙文发音的，但是你仔细听他们的心经陀罗尼，会发现和天城文发音（现代的）的差别不大，至少比日本的相近。http://www.youtube.com/watch?v=Dz59yKyxNuU你仔细听听就知道。
为什么日本的陀罗尼会变异得那么大，理由在这里：
以下是一些主要婆罗米系文字，都是属于元音附标文字，使用元音附标文字的语文有：
天城文
泰米尔文
孟加拉文
泰语字母
缅文
藏文字母（直接从悉昙文转化）
悉曇文字。。。。。等等
http://en.wikipedia.org/wiki/Brahmic_family_of_scripts（日语、闽南方言、古汉语并不在范例）
闽南语不是元音附标文字，更不是源自婆罗米。所以论到相似点，现代天城文、甚至藏文的音调比闽南语还要接近以前的梵语。因为同样的结构、书写和发音系统，还是同出一源，关系自然更加密切。研究语言最重要是向同源语言下手。 |
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发表于 24-3-2011 11:24 PM
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本帖最后由 清池 于 24-3-2011 11:53 PM 编辑
回复 32# 堕落之主
为何以罗马字拼音去学梵字也会走音呢？
因为现有的罗马字无法全部标出梵字的音，
如a, i ,u r, l, 各就有两个音，sa 就有三个音
你用普通的罗马字拼出音是一样，但若用唐音或闽南方言去标就可分别出它们的不同
（因为古唐音或闽南方言都有八个音节以上， 普通话就不可以因为才有四个音节）
当然你要还要有正确的承传老师来指导。
各种梵文字体就有变化，不要紧，只要它能细标出各音的不同。
问题是中近代的音以经简化了或异化，很多音也融在一读音了
你自己也在wiki看到在发音上，Devanagari 天城文体 和 Siddham 悉曇文体 是最细密最完整的发音
http://en.wikipedia.org/wiki/Siddha%E1%B9%83_script
http://en.wikipedia.org/wiki/Devan%C4%81gar%C4%AB
唐密和藏密的时期不同，所教的也有不同了，密藏的内容也有些不同，所承传的读音也不同了。
很难对比。各说自己的是正统。
唐密的陀罗尼是古梵音，是依唐玄奘所立的国家译经院的正音读法，
玄奘法师在印度这样多年，也是被印度佛教尊为佛教大师，
若要汉传佛教徒选玄奘或现代梵语教授的音法，他们当然是依玄奘法师的音为正音。
现代人用罗马字拼音去学古梵字就行了，只要有正确的承传老师来指导, 还有注意到和刻别标到那些细音的分别不同就可以了。 |
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发表于 24-3-2011 11:29 PM
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再说，请看以下引用所说的要点
(1)梵字要查有其字义，选出的梵字要前后文意思能连结起来。
(2)若是翻译者能尽实地依古汉字音找出梵字，再依古汉音译声之悉昙音念出来就对了，千万不能念近代的中文音声(即普遍话)。
(3)如您所提咒语中多一字、少一字，主要有依原经典翻译出的，就是对的，不能随便去更改它。
(4)现在末法时期学习密法，是要有上师教导才不会出差错，因咒语的念法对错是非常重要：
➀咒语不能直接就念本咒，要含有皈依、称赞本尊名号、甚至于要礼敬诸贤圣等等，如楞严咒就不能直接只持念”咒心”，其咒最后还要有依增益、恭敬、祈福、降服、息灾、…等等，依不同义理需要，按上于本咒句后，有些咒是不能就依「吽」字就结尾。
➁悉昙有悉昙的读法，此与一般梵文读法是大大不一样的，所以才叫作「悉昙─成就学、吉祥学」，悉昙音声讲究柔和畅顺，遇有发音字母前后相克者，就会转变其发音，所以现在只懂梵文者，亦不知此某字元音改读他音的道理，若只能直念梵音，则其读法已无古意，便是僵硬不顺柔。
➂持咒要能知男声音、女声音、不男不女声，遇大空音、涅盘音等等，要知能配合喉、舌、唇等处依之而念，要能准确读出悉昙之音声。
➃持咒时依咒中字母，会有大空音、加他摩多声(元音)、自音成他声、他音成自声等等的悉昙读法变化，若不学悉昙学，就不能如法持诵密咒。
➄所以悉昙发音当知从古汉字译汉音中找出来学习，不能直接依梵字读出，若直接以梵字音读出，那是在讲梵文、梵语，不是在持悉昙咒成就吉祥语也。
➅故中国的汉字翻音声之咒语，就显得非常可贵与稀罕， |
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发表于 25-3-2011 01:04 AM
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本帖最后由 堕落之主 于 25-3-2011 03:25 AM 编辑
回复 堕落之主
为何以罗马字拼音去学梵字也会走音呢？
因为现有的罗马字无法全部标出梵字的音，
...
清池 发表于 24-3-2011 11:24 PM 唐密和藏密的时期不同，所教的也有不同了，密藏的内容也有些不同，所承传的读音也不同了。
很难对比。各说自己的是正统。
至今，藏密佛教和印度隔离了千年，追究回各自的发音（和现代梵音比较），之间的相差多么的微小。这就表示藏密把原音保持的手段是彻底的，藏文字直接从悉昙文转化过来，变成自己民族语言使用。语言学是把藏文归类为婆罗米系文字的。你自己也在wiki看到在发音上，Devanagari 天城文体 和 Siddham 悉曇文体 是最细密最完整的发音 你这观念错了，悉昙体就是拼音学，因为汉文没有拼音学，所以随时代会有同字不同音的演化，
但印度文是依拼音学，其读音就不会演化。但文法和各种文法规法的尾音转，就会随随时代演化。
你的观念才错了，悉昙文出现在（公元600年～1200年），很明显，那时期佛典已经全面古典梵语化了，所以你说那时代梵语的文法和现代梵语不同是说不通的，现代梵语何尝不是遵守古典梵语的规则，其实只是字体有点演变而已。我就不说宋体、楷体等等，就算ABC，都有很多的字体呀！
唐密的陀罗尼是古梵音，是依唐玄奘所立的国家译经院的正音读法，玄奘法师在印度这样多年，
也是被印度佛教尊为佛教大师，若要汉传佛教徒选玄奘或现代梵语教授的音法，他们当然是依玄奘法师的音为正音。 |
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发表于 25-3-2011 01:07 AM
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回复 34# 清池
陀罗尼咒可以说是summon天龙八部，乃至佛菩萨的工具。
我之前已经说过了，只要不要走音得太厉害，陀罗尼还是有效的。完全配不上原音，就很难讲。 |
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发表于 25-3-2011 11:21 AM
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本帖最后由 清池 于 25-3-2011 03:08 PM 编辑
回复 35# 堕落之主
对，其实都只是字体的不同而已，但是两者都遵守Classical Sanskrit的规则，其实文法一样的，天城文和悉昙文的发音肯定比闽南方言/日本唐音来得更相似。
玄奘的音虽然是正，但是毕竟因为梵文和中国语言文化的相差
那你自己来对比一下，看一看哪一个古梵音是古汉文（古闽南方言/日本唐音）的标音不能标出的？
只要受到正确的训练和指导， 都可以从古汉文的标音中正确的对古梵文发音
再说,他们也可参考悉昙体拼音和罗马拼音, (或如学者都也用天城文体拼音)
只有在陀罗尼咒部分用到梵音，其他显文还是可用自己的汉文来读的比较容易了解。
你会读闽南(福建)的文读吗？请问哪边有走音的？
至今，藏密佛教和印度隔离了千年，追究回各自的发音（和现代梵音比较），之间的相差多么的微小。这就表示藏密把原音保持的手段是彻底的，藏文字直接从悉昙文转化过来，变成自己民族语言使用。语言学是把藏文归类为婆罗米系文字的。
正确的来讲，藏文和汉文是属一华夏语统(藏缅语系 ,同属于上古汉语)的，发音系统是一脉的。
藏文不是属印度文（印地语）的语统，藏文只是借印度文（印地语）的拼音来标他的华夏语。
就如现代汉文，越南语, 日语、韩语不是都借用罗马拼音（拉丁化）来标华夏语一样。
（古时唐音也可用悉昙体拼出，因为印度语的音节比汉语复杂细密）)
仅仅是借用了字符来表述本民族的语言，所以使用相近字符系统的语言并不就属于同一语系。
（罗马字就是从印度（印地语）的梵文演变出来的）
藏文中有如汉文发音是印度文没有的，如 c ,ch, z , ch , j , '
不知你有没有看到，在上面的梵文表中的第35音llam,是藏文没有的。
[ 悉昙体是一种比较古老的梵文书写文字，最早是用来书写佛经的，并且随着佛经传播到了西藏，中国，日本。梵文还有其他几种字体，如蘭扎体。在梵文字母的基础上又演化出天城体。今天印度北部使用的印地语、尼泊尔的尼泊尔语等南亚语言就是用天城体书写的。
藏文中使用的字母也是从梵文字母的基础上发展起来的。虽然在字符上相近，但藏文却不属于印地语所属的印欧语系，而是归于汉藏语系的藏缅语族。其原因在于古藏语和古汉语有许多相通之处，属于同一语源。
汉语与藏缅语族的分化必定早于殷商时期（在对比汉藏之间的同源词时，学者们发现，汉语和藏缅语之间有共同的数词一至十，但“千”和“万”却各并不相同，而在汉语中，“千”和“万”在殷商时期就已经出现。）。语言学家们大致推断，这个时间距今约 4000 - 5000 年左右。]
请看一下对比，
是否有效是密教的老师讲的，不是显教人来说的。
悉昙文出现在（公元600年～1200年），很明显，那时期佛典已经全面古典梵语化了
不对，只能说悉昙体的梵字约于六世纪定型，
所以说大乘经藏中的悉昙体梵字很多都是属于六世纪前还没有定型定音的原文。
就如我们现代汉语(普通话)是十九世纪定型定音，那些十九世纪前的古汉语就不是汉语吗？
用现代汉语（普通话）读唐诗就不压韵了。
你哪里可以用后来定型定音的语法语音，来读那些还没有定型定音的经文，那就不能读到原汁原味了
若再用近代的梵语去读，那就更远了
请看, 悉昙四种相承:
指悉昙四种随缘相承。梵字本源相承有法尔、随缘二种，法尔常恒之相承系依大日经之说，随缘相承有四种：
一)梵王相承，又作南天相承。即印度所用悉昙文字为梵天所造之说。
梵王所造之梵书有根本四十七言、十二摩多、三十五体文，若合字转成则成无尽多字，且立十八章以为标准。
唐代智广之悉昙字记所说南天相承摩酰首罗之文，即指此梵王所造之悉昙。
二)龙宫相承，又作中天相承。佛陀入灭后七百年中，龙树菩萨入海得大乘经所传之悉昙；
据悉昙字记所载，中天兼以龙宫文，与南天小异而纲骨同。
三)释迦相承，为释尊宣说经典中所示之悉昙。即文殊问经之五十字母、华严经之四十二字门、
方广大庄严经示书品之四十六字母、大集经海慧菩萨品之二十八字门句、大品般若经之四十二字门、
大般涅盘经如来性品之十四音五十字义等。乃佛陀入灭后，由文殊、弥勒、阿难等结集而传于世。
四)大日相承，乃大日如来所说之悉昙。指金刚顶经释字母品之五十字、大日经具缘品、同字轮品之五十字等。
由金刚萨埵结集，龙猛菩萨入南天铁塔得之而传诵流通。
悉昙文出现在（公元600年～1200年），很明显，那时期佛典已经全面古典梵语化了
玄奘,义净,不空，善无畏(还有慧业、灵运、玄照、道希、道生、大乘灯、道琳、智弘、无行等法师)的悉昙文梵语音就是全面古典梵语的正音（公元602年－664年)，
他们都是留学那烂陀寺（Nālandā Vihāra , 建于公元5世纪) 。就是古代中印度佛教最高学府和学术中心,
玄奘就是在那烂陀大学校长戒贤论师的门下, 义净在此从宝师子学习十年
玄奘过后，连那烂陀寺都在十二世纪灭了, 大乘佛经的语音就没有自己的标准了，哪还可借外道的语音呢？ |
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发表于 25-3-2011 11:38 AM
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本帖最后由 清池 于 25-3-2011 03:16 PM 编辑
请看一下对比，
用古悉昙体所写的古梵音般若波罗蜜多心经
悉昙梵文书写的般若波罗蜜多心经
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发表于 25-3-2011 03:17 PM
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观自在菩萨与三藏法师玄奘亲教授梵本不润色
经题：钵啰(二合般)誐攘(二合若)播(波)啰(罗)弭(蜜)哆(多)纥哩（二合）那野(心)素怛囕(经)
经文：
阿哩也(二合圣)嚩噜(观)枳帝(自)湿嚩路(在)冒地(菩)娑怛侮(萨二)
俨鼻囕(深)钵啰(二合般)誐攘(若)播(波)啰(罗)弭(蜜)哆(多三)
左哩焰(二合行)左啰(行)么汝尾也(二合时四)
嚩噜(引)迦(照)底娑么(二合见)畔左(五)
塞建(引)驮(引五蕴)娑怛(引)室左(二合彼)
娑嚩(自)婆嚩(引性)戍儞焰(二合空)跛失也（二合）底娑么(二合现)伊贺(此七)
舍(舍)哩(利)补怛啰(子二合八)
噜畔(色)戍儞焰(二合空)戍儞也(二合空)嚏(性)嚩(是)噜畔(色九)
噜播(色)曩(不)比栗（二合）他(异)戍儞也（二合）哆(多空十)
戍儞也(二合空)哆野(亦十一)
曩(引不)比栗（二合）他(异)薩汝噜（二合）畔(色十二)
夜(是)怒噜（二合）畔(色)娑戍(彼)儞也（二合）哆夜(空十三)
戍(是)儞也（二合）哆(空)娑(彼)噜畔(色十四)
曀嚩(如)弭嚩(是十四)
吠那曩(受)散誐攘(想)散娑迦(引)啰(行)尾誐攘（二合）喃(识十五)
伊贺(此)舍(舍)哩(利)补怛啰(子二合十六)
萨啰嚩(诸)达么(诸法)戍儞也（二合）哆(空)落乞叉（二合）拏(相十七)
阿怒(不)哆播（二合）曩(生)阿宁(不)噜驮(阿不十八)
阿(不)尾么攞(净十九)
阿(不)怒曩(增)阿(不)播哩补攞拏(减二合二十)
哆(是)娑每(故)舍(舍)哩(利)补怛啰(子二合廿一)
戍儞也(二空合)哆焰(中)曩(无上)噜畔(色二十二)
曩(无)吠(引)那曩(受二十三)
曩(无)散誐攘(想二合二十四)
曩(无)散娑迦啰(行二合二十五)
曩(无)尾誐攘（二合）喃(识廿六)
曩(无)斫乞刍(眼)戍噜怛啰(二合耳)迦啰（二合）拏鼻弥贺(舌)嚩迦野(身)么曩勒(意廿七)
曩(无)噜畔(色)摄那(声)彦驮(香)啰娑(味)娑播啰（二合）瑟吒尾也(触二舍)达么(法廿八)
曩(无)斫刍(眼二合)驮都(界廿九)
哩也(乃二合)嚩(至)曩(无)么怒(意)尾誐攘誐（二合）喃(识)驮都(界卅)
曩(无)尾儞也(明卅一)
曩(无)尾儞也(明尽无二)
曩(无)尾儞也(明)乞叉喻(尽卅三)
曩(无)尾儞也(明)乞叉喻(尽卅四)
野(乃)嚩(至)惹啰(老)么啰喃(无卅五)
曩(无)惹啰(老)么啰拏(无)乞叉喻(尽卅六)
曩(无)耨佉(苦)娑敏那野(集)宁噜驮(灭)么(哩)誐穰(二合道卅七)
曩(无)誐攘喃(智卅八)
曩(无)钵啰（二合）比底(得卅九)
曩(无)鼻娑么(证四十)
哆(以)娑每无那(所)钵啰（二合）比府(得二合)怛嚩(故四十一)
冒(菩)地(提)娑(萨)怛嚩喃(埵四十二)
钵啰(般二合)誐攘(若)播(波)啰弭(多四十三)
么室哩底也(二合依)尾贺(于)啰底也(二合住四十四)
只跢(心)嚩(无)啰(挂)拏(碍四十五)
尾儞也(明)乞叉喻(尽三十三)
曩(无)尾儞也(明)乞叉喻(尽卅四)
野(乃)嚩(啰至曩无)惹啰(老)么啰喃(死卅五)
曩(无)惹啰(老)么啰拏(死)乞叉喻(尽卅六)
曩(无)耨佉(苦)娑每那野(集)宁噜驮(灭)么哩誐攘(二合道卅七)
曩(无)誐攘喃(智卅八)
曩(无)钵啰（二合）比底(得卅九)
曩(无)鼻娑么(证四十)
哆(以)娑每(无)那(所)钵啰（二合）比底(得二合)怛嚩(故四十一)
冒(菩)地(提)娑(萨)怛嚩喃(埵四十二)
钵啰(般二合)誐攘(若)播(波)啰(罗)弭(蜜)哆(多四十三)
么室哩底也(二合依)尾贺(于)啰底也(二合住四十四)
只哆(心)嚩(无)啰(挂)拏(碍四十五)
只跢(心)啰(挂)拏(碍四十六)
曩(无)悉底怛嚩(二合有)那(恐)恺哩（二合）素都(二合怖四十七)
尾播(颠)哩也（二合）娑(倒)底(远)伽兰哆(离四十八)
宁(究)瑟吒(竟)宁哩也嚩(二合涅)喃(盘四十九)
底哩也(三二合)驮嚩(二合世五十)
尾也（二合）嚩(所)悉体跢(经)娑嚩(诸)没驮(佛五十一)
钵啰(般)誐攘(二合若)播(波)啰(罗)弭(蜜)哆(多五十二)
么室哩(故)底世(二合得)耨(无)跢兰(上)上藐世(二合等)上(正)没地(竟五十三)
么鼻上没驮哆(引是)娑每(故二合)誐攘（二合）哆(应)尾演(知五十四)
钵啰(般)誐攘(二合若)播(波)啰(罗)弭(蜜)哆(多五十五)
么贺(引大)满怛噜(咒五十六)
么贺(引大)尾儞也(明二合)满怛啰(咒五十七)
阿(无)耨哆啰(上)满怛啰(咒阿无五十八)
娑么(等)娑底(等)满怛啰(咒五十九)
萨(一)嚩(切)耨佉(苦)钵啰（二合）舍(止)曩(息卒)娑(真)底也(实)么弭(不)赞哩也（二合）怛嚩(虚二合六十一)
钵啰(二合般)誐攘(若)播(波)啰(罗)弭(蜜)哆(多六十二)
目讫姤(说)满怛啰(咒二合)怛儞(也)他(二合曰)
誐谛谛谛(六十四)
播啰誐谛(六十五)
播啰僧誐谛(六十六)
冒地(引)娑嚩贺(六十七) |
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发表于 25-3-2011 06:10 PM
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本帖最后由 堕落之主 于 25-3-2011 07:06 PM 编辑
回复 38# 清池
我不会福建话，不要为难我啦。。。 （而且也看不到图片）
正确的来讲，藏文和汉文是属一华夏语统(藏缅语系)的，发音系统是一脉的。藏文不是属印度文（印地语）的语统，藏文只是借印度文（印地语）的拼音来标他的华夏语。
就如现代汉文，越南语, 日语、韩语不是都借用罗马拼音（拉丁化）来标华夏语一样。
（古时唐音也可用悉昙体拼出，因为印度语的音节比汉语复杂细密）)
仅仅是借用了字符来表述本民族的语言，所以使用相近字符系统的语言并不就属于同一语系。
（罗马字就是从印度（印地语）的梵文演变出来的）
藏文的确是婆罗米系文字（元音附标文字、表音文字、印度系统字母），所以很容易接受新的外来语发音，和作为表语文字的汉文不同。
http://en.wikipedia.org/wiki/Brahmic_family_of_scripts
汉语和藏语，虽然是同源，但是已经分化了很久，始于5000年前，所以之间的差异也大，但是后期的藏语受梵文的影响是多过汉语的。文抄公的你所抄的文章就有提到：汉语与藏缅语族的分化必定早于殷商时期（在对比汉藏之间的同源词时，学者们发现，汉语和藏缅语之间有共同的数词一至十，但“千”和“万”却各并不相同，而在汉语中，“千”和“万”在殷商时期就已经出现。）。语言学家们大致推断，这个时间距今约 4000 - 5000 年左右。
关于语系的分类，再看看我补充的资料：和雖然有人試著要在藏語和漢語之間找尋其中的親緣關係，但是，由於相關實證資料的不足，學者並無法對原始藏緬語(Proto-Tibeto-Burman)進行擬構的工作，也因此無法產生什麼明確的結論。1930年左右，美國語言學者Robert Shafer在白保羅(Paul K. Benedict)的協助下，以在該地區工作的殖民地官員和傳教士所編寫的一些字典和語言研究為基礎，首次對後來被歸類為藏緬語族的這些語言進行比較有系統的研究工作，也初步將這些語言的系譜關係作了一定程度的釐清。這次研究的成果，是被稱之為《漢藏語言學(Sino-Tibetan Linguistics)》(1939-1941)的三卷未出版手稿(STEDT[3])。1966年，Shafer第一次正式將他的研究心得加以出版，這就是《漢藏語言介紹(Introduction to Sino-Tibetan)》(見Shafer 1966)這本書。在這本書中，他不但將泰語列入漢藏語系當中，同時也對藏緬語族的各種語言，作了相當詳盡的分類。雖然這個分類系統乍看之下十分地合理，但是，由於某些語言的原始資料並不齊備，他的某些分類其實是很有問題的(STEDT[3])。
同樣以這些資料為基礎，白保羅卻獲得了和Shafer不太相同的結論。在其1972年所出版的《漢藏語概論(Sino-Tibetan: A Conspectus)》中(這本書的初稿完成於1941年左右)，白保羅一方面將泰語排除在漢藏語系之外，另一方面，他則將緬甸北部的克欽語(Kachin)視為是其他藏緬語族語言的「輻射中心」，而將克倫語(Karen)排除在這個中心之外。雖然白保羅的這本書還留下不少無法解決的難題，但是，目前多數的語言學者都認為，《漢藏語概論》的出版代表了漢藏語系研究的一個新紀元，也在某種程度上對藏緬語族的分類，提供了比較可信的假設(STEDT[3])。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%97%8F%E7%BC%85%E8%AF%AD%E6%97%8F
但是藏文方面就没有争议，已经确定是婆罗米系文字/印度系统字母。
藏文中有如汉文发音是印度文没有的，如 c ,ch, z , ch
其实，藏文中有如天城文辅音发音也有是汉文没有的，如ph，gh，kh，ś，ṣ，th，v，ñ，ṭ，ṭh，ḍ，....等等。http://en.wikipedia.org/wiki/Brahmic_family_of_scripts
不对，只能说悉昙体的梵字约于六世纪定型，所以说大乘经藏中的悉昙体梵字很多都是属于六世纪前还没有定型定音的原文。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E6%9D%A5%E8%AF%AD
而且，传到中原的悉昙文（陀罗尼经咒）至少是六世纪以后的事了，那时的文法和语音已经是古典梵语。
不，是根据以下公案：
传，在一荒村野舍，有一年迈老妇，因不识字，无法确读此六字神咒。虽请教邻里，仍不得要领。只能照形描意，一诵六十多年。
一日，有一得道高僧路经这里，见一茅舍金光闪动，紫气氤氲，开神通一窥，见一证果老妇庄严诵咒，遂扣门谒见，却闻此老妇将六字大明咒读错两字，义理全无。僧示正确读音，妇感动啼流，百拜叩首而谢！僧走。回头再视，茅舍金光紫气全无，一片死寂。僧大骇，速回舍屋，倒头便拜老妇，口称菩萨，并声言此前老妇诵咒音正理明，都是僧慢恃重，冒犯失戒，请老妇宽恕。妇劝起，依故旧诵咒，此屋金光依旧。
指悉昙四种随缘相承。梵字本源相承有法尔、随缘二种，法尔常恒之相承系依大日经之说，随缘相承有四种：一)梵王相承，二)龙宫相承，三)释迦相承，四)大日相承
大乘佛经的语音就没有自己的标准了，哪还可借外道的语音呢？
印度本土宗教也极为重视梵语，以梵语为他们主要宗教语言。印度自古就有一门语言学理论，这是声明学，原始佛教的经典，原来用俗语写成，后来才逐渐梵语化，最后完全古典梵语化的佛教，包括传去日本的唐密，都是严格依照古典梵语。
玄奘去印度学的《声明论》，其实就是《八章书》，《八章书》是古典梵语的语法体系，也是陀罗尼咒遵守的：《八章书》，即玄奘所谓的《声明论》，是学习梵语的圭皋。《波尼尼经》的近4000句口诀包含着一个完整的、科学的语法体系。字母排列亦非常合乎科学。先元音，后辅音，依照发音部位和发音方法排列（现在的梵文字典也是这样排序的）。这种排列顺序比希腊语、拉丁语、阿拉伯语和所有的西方语言的那种脱离语言体系的字母表更有其合理之处。http://baike.baidu.com/view/73651.htm |
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