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佛法中觀論以及因果的探討

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发表于 1-9-2010 11:45 AM | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 hamitaichi 于 3-9-2010 04:03 PM 编辑

http://cforum.cari.com.my/redirect.php?goto=findpost&ptid=2033579&pid=77970713

清池 发表于 20-8-2010 12:36 AM
在佛教,时间和空间是假諦,是我们的妄心创造的,
在真諦,本来就没有时空的,是无始无终的
时间和空间是妄心创造的幻觉,佛当然可以用心念创造他们,如我们在电脑做一样
你被文面困了,看不到真正的文底  





原題: "賣矛也賣盾" 修改.

.
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发表于 1-9-2010 12:43 PM | 显示全部楼层
有意思有意思~
这个好玩。。呵呵
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发表于 1-9-2010 01:08 PM | 显示全部楼层
不要求太多, 只要讀者覺得有娛樂就好了.

hamitaichi 发表于 1-9-2010 12:48 PM

没什么要求,只是每次看你写的东西都觉得很有意思,很好玩~
而且你的帖还会唱歌哦~
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 楼主| 发表于 1-9-2010 01:11 PM | 显示全部楼层
回复 peggy_str

我寫錯字了, 對不起, 誤會了.

我是說我不會求那麼多, 我的帖只要讀者看了有娛樂性就可以了.
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发表于 1-9-2010 01:39 PM | 显示全部楼层
因果论乃凡夫所见!
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发表于 1-9-2010 02:10 PM | 显示全部楼层
一竹竿打翻整船佛信徒啊。

某些人的"因果论"让楼主看了不爽。
楼主无须讲到好像全体佛信徒误解佛陀的因果论,只有楼主一人最了解因果论。
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发表于 1-9-2010 04:00 PM | 显示全部楼层
回复 5# hamitaichi


很高兴你选择对的宗教。
阿米陀佛。
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发表于 1-9-2010 04:45 PM | 显示全部楼层
我不要在那邊帖繼續, 那邊的樓主已經忍無可忍了.


因果所必須具備的條件, 那就是 前因後果, 那 ...
hamitaichi 发表于 1-9-2010 11:45 AM



首先,我必须先声明,我的回复,不代表我认同清池网友的立场。

关于以下这一句:

在佛教,时间和空间是假諦,是我们的妄心创造的,
真諦,本来就没有时空的,是无始无终的


我只想说,可能清池网友也不明白“假諦”和“真諦”的真实意思。所以,你和我,也同样的未必明白“假諦”和“真諦”的真实意思。

当我看到“假”时,我联想到“虚假”、“不实”、“不存在”。当我看到“真”时,我联想到“真实”、“实体”、“存在”。从那些联想,我以为我好像明白那两句话说什么,但是否是真的明白,我就不知道了。

我的猜测是(请看好,只是猜测),“时间和空间是假諦”是指说:

时间 —— 有些人觉得十年是很长的时间,有些人会觉得十年是可以很快就过去的。对人来说,一天,是蛮快过去的。但是对小虫来说,一天就可能就是它的漫长的一生。如果时间是真谛,为何每个众生都不会一致的感到某个时间是很久或很快就过去? 如果你有读到《相对论》,也许你也会和我一样,惊叹里面的讨论说时间可在某种原因之下变长或变短。

空间 —— 同样一个空间,有些人觉得很宽阔,有人觉得很拥挤。对你来说,一个小瓶,可能只是很小的空间,对蚂蚁来说,空间是大到可以在里面开宴会。如果时间是真谛,为何每个众生都不会一致的感到某个空间是很宽阔或很狭窄?


另外,我的猜测是,“本来就没有时空的,是无始无终的”是指说:

在没有相对的(请参考《相对论》)情况之下,时间和空间是说不上来的。如果你被关在一个暗房里,在没有钟表,没有听到外面的声音的情况之下,你如何得知现在是几点种,你被关了多久?被关在暗房里的你,如果不用手去触摸,眼睛看不到,耳朵听不到的情况之下,你如何知道你的暗房真实大小?如何知到暗房外的空间?


如果你有看最近的《Inception》的戏的话,当那个主角在梦里活动,交流时,时间和空间对那个主角来说,是实实在在的。但是,当那个主角梦醒后,他之前的梦境里的时间和空间,跑去哪里了?在那套戏里说到,如果你进入一层又一层的梦境,深入太多层的梦境后,你将会迷失,永远在做梦不能真实醒来。也许你在梦境里会醒过来,但是当你以为你已醒过来时,原来你还是在梦里,只是梦到你醒来,非真实的醒来。如果时间和空间是真谛,为何会有时间和空间被扭曲的现象?
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发表于 1-9-2010 04:57 PM | 显示全部楼层
回复 16# hamitaichi
你讲的很好, 比喻的很恰当, 就接住讲讲好让宿命论者打开思维的瓶颈.
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发表于 1-9-2010 06:57 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 清池 于 1-9-2010 08:35 PM 编辑
回复. hamitaichi

因果所必須具備的條件, 那就是 前因後果, 那就是, 之前 --> 現在 --> 之後.
所謂的, 前因後果或者之前現在之後, 簡單說起來就是 時間. 所以, 因果就是時間裡面的其中一個規律.
(Cause & Effect) A is a SUBSET of B (Time).
現在, 清池說 (清池說的一定就是佛教說的, 因為清池看很多經書, 清池 就是 = 經書):

時間是假諦,
therefore, 之前 --> 現在 --> 之後 也就是假諦.
next, 因果律 就必定是假諦.

你不可能說時間是假諦, 然後從時間生出來的因果律是真諦吧?

以子之矛, 攻子之盾.

佛教說 時間是假諦, 又說因果律是真理.


1.  就是真理之义,

在小乘教,只讲一諦,(四圣諦:苦、集、灭、道) 那是从物质的角度来观实相
在大乘教的中观后,是讲二諦, 俗諦 和 真諦, 真諦是从性质的角度来观实相
高级大乘又有教空,假, 中諦, 空諦有破情之用,假諦有立法之用,中諦有絕待之功能。


i)把小乘教讲的为俗諦/世諦/假諦/色諦,是迷情所見世間之事相也。是順凡俗迷情之法。是妄心所性也。
ii) 而大乘教中观讲的真諦/空諦/第一义諦,是圣智所見的真实之理性也,是离虛妄之心,故云真。故云第一义諦

大乘義章一曰:「俗謂世俗,世俗所知,故名俗諦,真者是其絕妄之稱。」
義林章二末曰:「體相、顯現,目之為俗。」
二諦章中曰:「俗,是浮虛义;真,真实义。」
中論觀四諦品曰:「諸佛依二諦為眾生說法,以一世俗諦,二第一义諦。」
百論下曰:「諸佛說法常依俗諦第一义諦。」
仁王經疏三以為空色心之三法.
智度論三十八曰:「佛法中有二諦:一者世諦,二者第一义諦。為世諦故說有眾生,為第一义諦故說眾生無所有。」
已上真俗二諦,於涉一切諸法,而分別事理淺深之义门也。
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发表于 1-9-2010 07:12 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 清池 于 1-9-2010 09:07 PM 编辑

2。 回到您的误点
時間是假諦, 又說因果律是真理.

不对,時間,空間, 因果, 因缘 的观念,都是假諦(俗諦/世諦 ), 不是真諦(空諦)。
但假諦和真諦都是真理,只是他们的角度观点不同,一个是从物质来看,一个是从性质来看


为何時間空間因果因缘 的观念,都是假諦呢,因为我们俗世人的心识(五识)是不建全的,不能察知实相。
如一只扁虫只能察知二维世界,不能全察三维世界。我们人的心识只能察知三维世界,但不能全察更多维世界一样。
所以我们所认知的物质世界, 至是我们不建全的五识所编知, 是不完整的世界观。
佛家说的就是这妄心世界, 所以叫俗諦/世諦/假諦, 是順凡俗世假迷情之法。
更糟的是这世俗妄心,如果没有教育它,它会生妄想執性,所以有‘我執’‘外神執‘’天堂執‘的分別之心


但从空諦/真諦的角度是以性质观点来说,那時間空間因果因缘的观点,在空性的世界观角度来看都是不存在的。
一切世間之法,不論有情非情,總為因緣生者,因緣生之法,自体不实,故曰为空,此理为真,故曰为諦。
谓一切法非滅卻,然后始空也。一切法无体空寂,故云即空
这是依龙树菩萨的中論偈之「因緣所生法。我說即是空。」二句而立之。

那中諦是从本质观点来说, 是真空妙有的实相。



你不可能說時間是假諦, 然後從時間生出來的因果律是真諦吧?

所以你的盲点误认,是因为你不懂分辨,何为三种真理(空,假, 中三諦),  何为真諦/空諦?
在真諦/空諦是没有時間和因果律的慨念的,



就好像 1 + 1 = 2 也不是我講的, 這只是算數運算之後的結果.
要找人算帳就去找那個說時間是假諦的人.

在初级物理,是这样子算法,那是从物质的基本角度来
但在化学,高级物理(分子或原子构成相互作用),就不是这样子算法了。
就说过了,佛陀在他五十多年来的转法轮,不只是你认为的四圣諦等的基本教法而已。


"時間和空間是假諦", 本身就與三法印對應, 所以可以相信是真諦. 至於, 怎樣辨別假諦?

在佛教,涅槃 (梵語nirvana)  如来梵语Tathāgata)也是没有時間和空間的观念的,是真諦


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发表于 1-9-2010 08:14 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 清池 于 1-9-2010 08:18 PM 编辑
因果輪迴就只是一個現象, 就是現象, 這樣而已.

在小乘教,释迦牟尼佛成佛后,也说有病痛,背痛之类,佛说成佛后本是完美无缺,但病痛是因为前世的小业因果所至

佛陀也说释迦族的灭亡也是他们前世的恶业因果所至
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发表于 1-9-2010 10:35 PM | 显示全部楼层
回复 20# 清池

原来龙树的中观比佛陀的四圣谛还"厉害", 这莫多人都把它当成"真理"...
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 楼主| 发表于 1-9-2010 11:57 PM | 显示全部楼层
回复  hamitaichi
你讲的很好, 比喻的很恰当, 就接住讲讲好让宿命论者打开思维的瓶颈.
三法印 发表于 1-9-2010 04:57 PM


我只是在拋磚引玉而已.

.
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发表于 2-9-2010 12:16 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 清池 于 2-9-2010 01:00 AM 编辑
回复 23# 三法印
原来龙树的中观比佛陀的四圣谛还"厉害", 这莫多人都把它当成"真理"...


是的,龙树菩萨就是大乘八大宗(禅宗、密宗、唯识宗(法相宗)、天台宗、华严宗、三论宗、成实宗、 净土宗 )的共祖。大乘八大宗派都是从他的空宗所流出来的, 他首先开创空性的中观学说,肇大乘佛教思想之先河。所以,他可以称得上是大乘是大乘佛法的初祖,是非常了不起的大乘菩萨。佛预记六百年之后有这位大菩萨出现在世间。而且在大乘佛教的经师、律师、论师、禅师、法师当中,集「千部论师」。在印度佛教史上被誉为“第二代释迦“。

龙树菩萨是大乘佛教史上的第一位伟大论师,传说寿高一百五十(或说二百),著有大量的大乘论典,其中最主要的有《中论》、《大智度论》、《十住毗婆沙论》等。《中论》阐发缘起性空的深义;《大智度论》采取中道立场来彰显般若真理;《十住毗婆沙论》则以深远的见解来宣扬菩萨之大行。

龙树菩萨的主要立场,见于《中论》的主张,核心思想即在《中论》第一品第一颂的“八不偈”中:
“不生亦不灭,不常亦不断,不一亦不异,不来亦不出。”

生灭:涅槃是不生不灭,生死是有生灭,凡有生者,必有坏灭;唯有永不出生之法,才能常住不灭。真心从未出生过,未来际也不会出生,因而也就永不坏灭。法界之中,唯有此法具此体性。除此之外,一切万法无有不坏者。此法即是佛法第一义谛(真谛/空谛),名为:真心、真如、法身、如来、涅盘..

常断:执常见者,称为常见,主张'我'死后仍常住不变;执断见者,称为断见,主张'我'(生命主体)死后即告断绝;
若真心是常,则无变易,既无变易,凡夫将永远是凡夫,终无可能成佛;乃至生六道中也将永无升降沉浮。
若真心是断,则再无一法真常不坏,则佛教同于断见外道了。
所以要知:

真心不常,因其含藏万法种子,种子遇缘流注而生万法,是真心之大用。又因可以修除种子的污染性而转凡成圣,因此凡夫才有可能成佛。
真心不断,是因其为法界中唯一恒常不灭之“真实法”,若有断灭,则一切万法就成“无中生有”之无因论。是为外道,非是佛教之法。


一异:彼此皆同为一,彼此皆异为异, 嘉祥疏:「不一不异,治外道計執一异障。」智度论:「諸圣人,破吾我相,滅一异相。」
一切法与真心是非一,也是非异:
万法皆是生灭法,皆是虚妄不实;而真心是不生灭的真实法,二者迥然不同,岂是同一?
又:若是一,则见一切法即是见佛法身,即是开悟明心。则世间一切众生,只要有见闻觉知者,无须开悟明心,个个证量同于大乘见道位菩萨。
若是异,且问一切法源于何法?“一切唯心造”故,真心能生一切法,一切法皆由真心出生。

若是将二者割裂开来,则一切法将是无因而生。由此“非异”之故,云:“搬柴运水,无非妙道”。经云:“色即是空,空即是色;受想行识,亦复如此。”(五蕴即是“空性的真心”)。

来出:有来者,是“有所从来”;是缘于别法而生。真心不以一切法为缘,本来自在,故说“不来”。又因真心时时刻刻与有情同时同处,须臾不可分离,故说“无出”。

误会之人,不知是圣贤为凡夫宣说真心体性。以为是劝令凡夫莫要生分别,莫要落二端即是“般若智慧”。其实,觉知心无论分别与否,执着与否,取舍与否。真心皆如上述,绝无可能更改其中道的体性。觉知心无论分别与否,执着与否,取舍与否。永无可能转变为真心(是两个不同心体);乃至无有可能令真心显现。
此中道,非是觉知心“不落二端”即可建立;而是证悟之后,觉知心转依这个本来就是中道的真心。

这“八不偈”是基于缘起法的本质而说,所以称为“八不缘起”或“八不中道”。因为缘起法的本质是空,空即无碍,不落入空有二边,即为中道,《中论》之名即是以其阐明中道而得。
一般人观察世界的状态,皆用生灭、常断、一异、来出作为固定的观念,所以有外道的常见及断见,凡夫的我执与小乘的法执;
中道则基于缘起法为第一义谛(真谛/空谛),了知世间的真相莫不依因待缘而起,所以是空无自性的。

然而,从俗谛(世諦/假諦/色諦)上看,依旧呈现缘生缘灭的现象,却不知一切法空无自性
夫俗人若执著缘起幻有的世界为实在或虚无,便落入外道的境界;
但又若以缘起的世界虽为幻化不实,不能如实知缘起性空,反而以为观缘起法而入涅盘境界为另一种实在,便落于小乘境界。

龙树菩萨开创的中观学说,不但令当时印度的小乘学者大为折服,大乘学者也都奉为圭臬。
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 楼主| 发表于 2-9-2010 12:19 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 hamitaichi 于 3-9-2010 04:06 PM 编辑

回复 20# 清池


哦, 原來大乘佛法已經有那麼詳盡的精闢的解說的. 謝謝, 謝謝.  



.
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发表于 2-9-2010 01:13 AM | 显示全部楼层
我们也只在演化佛法给人们看而已,
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发表于 2-9-2010 03:59 AM | 显示全部楼层
2。 回到您的误点

不对,時間,空間, 因果, 因缘 的观念,都是假諦(俗諦/世諦 ), 不是真諦(空諦) ...
清池 发表于 1-9-2010 07:12 PM



    典型的藏传中观。



宁可执有如须弥山,不可执空如介子许。



你说....从空諦/真諦的角度是以性质观点来说,那時間空間因果因缘的观点,在空性的世界观角度来看都是不存在的.




你如何定义“空”?不需要定义?空就是空?反正是真谛,所以不需要定义?




我只觉得“空性的世界观角度”,正是你所谓的“妄心世界”的某一部份。




可以这么试想....空如果是“本质”?
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发表于 2-9-2010 10:03 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 清池 于 2-9-2010 11:04 AM 编辑

典型的藏传中观

大乘八大宗派都是从空宗所流出来的


你如何定义“空”?
( 空諦/真諦)
中论的“八不偈”:“不生亦不灭,不常亦不断,不一亦不异,不来亦不出。”


( 在中观二諦: 空諦 = 中諦 ; 在高级大乘三諦: 空諦 =/= 中諦 )



空如果是“本质”?

不,在高级大乘又有教空,假, 中三諦,
中諦是从本质观点来说,如来藏, 是真空妙有的实相 。


空諦有破情之用,假諦有立法之用,中諦有絕待之功能。



宁可执有如须弥山,不可执空如介子许。


用三諦之中諦 - 非空非有,真空妙有
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 楼主| 发表于 2-9-2010 11:03 AM | 显示全部楼层
中論的真諦果然很有意思. 很好很好.


我來試試解碼, 我不會用常規的說法來解讀, 因為聽慣了變成沒有知識衝擊. 我只用非常規的說法來解讀, 可以震盪人的知識, 瓦解不相通的阻點:

不生亦不滅 - 生滅相為時間輾轉的幻象. 這句就已經道出了時間幻象的破滅, 也就是脫離了因果輪迴的束縛.
不常亦不斷 - 常斷為意識境迷惘幻象. 這句道出了意識無明的破滅.
不一亦不異 - 同與異是空間和認知上的識別.  這句道出了空間幻境的破滅.
不來亦不出 - 有來出是為受法性的束縛. 無來出不受法性束縛而得大自在.


中論真諦是 時間幻象破滅, 空間幻象破滅, 意識幻象破滅, 法性幻象破滅.


不去想太複雜, 大概是這樣.
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