科学与宗教，还是迷信？

mc_tablo

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    当初释迦摩尼没有推广宗教！子推广释迦摩尼的精神与智慧！那些宗教都是后人创的！ ...
ice_spas 发表于 20-5-2010 01:06 PM

那么在下言下之意是指释迦摩尼并没有说过什么九层天类似的东西，那些都是后人加下去的吗？
那么佛教徒们岂不是在信着不是源自释迦摩尼的精神？
假如科学家发现这个事实的话，佛教徒应该要怎样处理佛教这个宗教呢？

我不偏帮或歧视任何宗教，我只是想客观地说，科学不应该侵犯宗教的领域，宗教也不应该侵犯科学的领域；科学不应该利用宗教，宗教也不应该利用科学。

ice_spas

回复 16# mc_tablo


    你能听到3000年轻释迦摩尼说过的一番话吗？我问你能吗？那些话有很多都是他的跟随者随便讲讲给后人听，后人又慢慢加什么东西下去，现在的佛教完全就不是佛教！

mc_tablo

回复  mc_tablo


    你能听到3000年轻释迦摩尼说过的一番话吗？我问你能吗？那些话有很多都是他的跟随 ...
ice_spas 发表于 20-5-2010 01:47 PM

所以科学不应该侵犯宗教的领域，宗教也不应该侵犯科学的领域；科学不应该利用宗教，宗教也不应该利用科学。

两者都没混在一起谈的必要，也没有互相否决的必要，这不就是我对lz主题的答案吗？

ice_spas

回复 18# mc_tablo


    给你事实为何不听？

bashlyner

所以科学不应该侵犯宗教的领域，宗教也不应该侵犯科学的领域；科学不应该利用宗教，宗教也不应该利用科 ...
mc_tablo 发表于 20-5-2010 02:05 PM

科学不应该侵犯宗教的领域，宗教也不应该侵犯科学的领域

这只是你的一厢情愿，我已经说过了，除非宗教完全舍弃和科学抵触的部分，只留下道德教育和哲学的部分。不然的话争议是不会停止的，直到其中一方完全被推翻

mc_tablo

科学不应该侵犯宗教的领域，宗教也不应该侵犯科学的领域

这只是你的一厢情愿，我已经说过了，除非 ...
bashlyner 发表于 20-5-2010 02:49 PM

这就是我一厢情愿的答复 ： 科学不应该侵犯宗教的领域，宗教也不应该侵犯科学的领域。

这一厢情愿的答复里已经回答了你。在上面几楼的回帖已经简单的演绎我怎样得到这个答复。

bashlyner

这就是我一厢情愿的答复 ： 科学不应该侵犯宗教的领域，宗教也不应该侵犯科学的领域。

这一厢情愿的 ...
mc_tablo 发表于 20-5-2010 04:02 PM

你的回复根本没有讲到如何化解宗教和科学之间的抵触，“互相尊重”这种痴人说梦的理由就不需要拿出来讲了

mc_tablo

你的回复根本没有讲到如何化解宗教和科学之间的抵触，“互相尊重”这种痴人说梦的理由就不需要拿出来讲 ...
bashlyner 发表于 20-5-2010 04:18 PM

你的出发点（也是你的结论）一开始就是“科学和宗教互相抵触”，因为科学事实和宗教事实不同，所以一定会展延到谁对谁错的局面。

但为什么我认为你的出发点不对呢？因为你的出发点只发生在基督教，鲜少发生在其他同样不符合科学事实的宗教。还有假如你的出发点是对的，那么我们应该观察到的现象就是，除了不断在为自己自卫的基督教以外，其他没有采取自卫行动的宗教理应上因为已经被证实不符合科学所以被淘汰。但事实却是相反的，虽然没有统计资料，但是各大宗教规模日益扩大是你我有目共睹的。所以我有责任解释为什么在科学主义盛行的时代，宗教不但不被淘汰，反而增加规模了。不少从事科学行业的同样是宗教人士，他们不会面对科学事实和宗教事实的矛盾吗？

我的出发点是“科学和宗教不是同一个层次的实体”，所以科学和宗教没有必要抵触，用科学事实来评论宗教事实就好像用秤来量体高那样。宗教的存在并非基于他的科学性，因为宗教里面并不要求科学性，换句话说，宗教是种精神，精神并不需要经过真假的考验（就好像民族精神不需要经过真假考验一样），宗教从一开始就是这样，这是宗教的本质。但科学需要经过真假的考验，而事实上科学也没有绝对的真，所得到的科学结论不是一个准确的因和果，而是以多个因的平均所求到的一般性的果，再加上一贯性的条件，来解释两个或是两个变数以上之间的关系，科学从一开始就是这样，这是科学的本质。宗教不会因为科学的出现而“变质”成为需要通过真假考验的对象，这样做只是一种笃信科学主义理念（ideology)，把世间所有对象都科学化的现象。要客观的讨论，就必须要先把支配一个人思想的理念括号起来，然后面对所有的可能性，才能得到客观的结论。用宗教来审判科学也同样是把世间所有对象都宗教化的现象，缺乏客观性。

但在宗教史上，为什么基督教一直和科学抵触呢？这是我简单的分析。基督教原本是个精神，信徒并不需要求证上帝是否真的创造了世界，因为那不是个求证的对象。后来基督教在中世纪成为西方社会的中心信仰，通过拉丁体制的政治关系不断扩大范围。马丁路德的宗教改革给基督教带来一个巨大的改变--那就是把基督教这个神圣群体拆散成一个一个直接与上帝沟通的个体，这无妨是在给基督教的精神性给了一个沉重的打击，也是让以后基督教反被科学审判开了一条出路。实证主义的兴起也带来了科学主义,在科学主义的泛滥下,所有对象渐渐被科学化,共存于西方社会的基督教也不例外,只不过差别在于基督教不是被所谓像攻击基督教的外邦人科学家科学化,而是被信徒自己科学化。信徒开始强调圣经的真假，这精神的真假，为了突显自己的真实性，动用了科学这个铲子，开始为自己挖洞。基督教一旦被科学化，就沦为需要被科学印证的对象，但明明他本来就不是个需要印证的对象，用尺来量体重当然不会得到理想的结果。由于盘踞其他国家的宗教没有经过这种系统性的科学化历史过程，所以比较起基督教仍然保存了相当幅度的宗教性（精神性）。

把这个问题具体化，我们可以举个基督教徒科学家的例子。一个持有创造论观点的科学家发现进化论抵触了创造论，他可以有怎样的反应？根据他对宗教的观点，可以发生这两种情况。假如他把宗教是为精神的话，那么即使进化论抵触了创造论，基督教对他来说依然存在着莫大的价值（注意，人类并不是单单凭真假来做决定的单细胞动物，有宗教的人很少因为认为那个宗教比较真所以才信，假如认为真才信的话，那人已经把宗教科学化，你也不用期待宗教会在那人身上带来多大的效果）。在这种情况下，假如他是个领受了信仰的真谛的人，他会选择在接触创造论的时候，把进化论括号起来；在接触进化论的时候，把创造论括号起来，客观地看待进化论。人是有认知能力的存在（cognitive being)，理论上接受进化论，信心上接受创造论，这种多重认知并不是不可能的，因为在认知的世界里，“正方形是圆的”这个命题存在，只不过是个矛盾的命题；“正圆的方是”这样的命题就不存在。

第二种情况是他虽然是基督徒，但他把基督教科学化，当作是个需要验证的对象。在这种情况下，他将会选择自卫或是放弃基督教。现代东方人接触的基督教是从我刚才说的西方社会那里传来的，是个被科学化的宗教，所以大部分东方社会基督徒都处在第二种情况。

前半部的重点，我已经在之前回复里字里行间的提过了；后半部是我对我的观点的解释，以我目前有限的知识来解释那种心理现象有很大的不足，所以只是个尝试。“一群笨蛋，明明证明了是假的还要信，被骗了还蒙查查”，假如这一句话成立的话，那么全人类都是笨蛋。你是笨蛋，我也是笨蛋，不差阿~

mc_tablo

这就是我一厢情愿的答复 ： 科学不应该侵犯宗教的领域，宗教也不应该侵犯科学的领域。

这一厢情愿的 ...
mc_tablo 发表于 20-5-2010 04:02 PM

为什么在我的回答中找一个不会出现在我的回答中的回答呢？
这楼的主题是科学和宗教的争议，lz问宗教和科学可以混在一起谈吗？“科学不应该侵犯宗教的领域，宗教也不应该侵犯科学的领域”这就是我给lz的答案。假如一个信徒信的不是个被科学化的宗教，那么科学和宗教还会互相抵触吗？没有抵触哪来化解抵触？

bashlyner

你的出发点（也是你的结论）一开始就是“科学和宗教互相抵触”，因为科学事实和宗教事实不同，所以一定 ...
mc_tablo 发表于 20-5-2010 06:24 PM

我会针对基督教是因为基督教和科学的冲突是比较明显的，其他宗教多多少少都有和科学冲突的地方，我就见过某某佛教法师胡言乱语用佛学来解释科学现象

ice_spas

你就是这样不听咯，不是科学不可以侵犯，科学子是研究到这些东西而已，你们却不听，你们想迷下去也没办法，good luck 吧

mc_tablo

你就是这样不听咯，不是科学不可以侵犯，科学子是研究到这些东西而已，你们却不听，你们想迷下去也没办法， ...
ice_spas 发表于 20-5-2010 11:54 PM

恕我不才，看不懂lz想要表达什么。
请解释为什么“不是科学不可以侵犯”？我在楼上说宗教和科学是两个层次的实体，lz对此有何见解？
科学只是研究到什么东西？
我（们）不听什么？我（们）在迷什么？
最后一个问题是想知道lz对科学和宗教的定义。

bashlyner

恕我不才，看不懂lz想要表达什么。
请解释为什么“不是科学不可以侵犯”？我在楼上说宗教和科学是两个 ...
mc_tablo 发表于 21-5-2010 12:09 AM

我觉得看不懂的人是你，你一直强调宗教和科学不是一个层次，但到最后也只是你的个人见解。而事实上宗教和科学的争论持续了几千年还没停止过。你觉得你自己已经回答了楼主的问题，但事实上你的回答早在千多年前就被否决掉了，宗教和科学不可能没有争议

mc_tablo

我觉得看不懂的人是你，你一直强调宗教和科学不是一个层次，但到最后也只是你的个人见解。而事实上宗教 ...
bashlyner 发表于 21-5-2010 01:00 AM

你想要说的是“基督教和科学的纷争是几千年？”，几千年前是那些科学理论和宗教抵触呢？几千年前还是千多年前?到底是哪一个历史记载让你这样想呢?还是我讲的“科学”不是你讲的“科学”?

千多年前欧洲还处于中世纪（middle age)，科学还不发达。当时，一位英国哲学家兼法兰西教派神父Roger Bacon提倡科学法则，批评当代宗教人士对信仰的盲从，虽然受到教廷的打压，但他由始至终还是一位神父。今天你我所论的科学是近代的产物，那lz们要讲的是哪一个科学呢？假如是近代产物，哪来什么几千年呢？科学爆炸，各大理论的出现到今天也才不过几百年。

我强调宗教和科学不是一个层次，因为这是我的观点，而且不是凭空或是爽爽说的，上面长篇大论的回复已经很清楚的列出为什么宗教和科学为什么不是一个层次。提出我的个人见解，然后提出支持我见解的论点，这不就是论坛的功能吗？假如阁下认为我的论点有什么不对，大可以先提出那里不对，然后再提出你的见解，和支持你见解的论点，而不是“因为到最后也只是我的个人见解”，所以讨论到此结束。今天影响世界局面的各大思想，出发的时候都是“他们自己的个人见解”。还是两位阁下觉得佳礼需要聘请“权威人士”在这里作答比较有说服力？

两位想要反驳我的论点，但又不从我的论点开始，那叫我怎样回答呢？ bashlyner网友一只在说宗教和科学不可能没有争议，但却不曾交待过为什么宗教和科学不可能没有争议。

bashlyner

你想要说的是“基督教和科学的纷争是几千年？”，几千年前是那些科学理论和宗教抵触呢？几千年前还是千 ...
mc_tablo 发表于 21-5-2010 01:41 AM

几千年前人类会认为打雷下雨是神在作怪，还搞到用人当祭品，供奉祭司，这些就是早期某些人利用宗教来愚弄人民的例子。但同时也诞生了很多科学家，尤其是在中东和希腊，他们让人类懂得利用科技，不是只一味的等待神的恩赐。从人类拥有智慧开始，宗教和科学的斗争早早就开始了，不需要等到什么理论出现。欧洲中世纪科技不发达就正是教廷打压科学家的证据，不算是争议吗？你不需要问我科学的定义是什么，因为我不会拿我心目中主观的科学定义来讨论，我只会拿现实中已经在发生着争议的科学和宗教来说（这就是为何我会拿基督教来说，因为他们的争议太明显了，而且是全世界都承认基督教的创造论和进化论有冲突）

阁下搬出一大堆长篇大论，用自己的观点来说科学和宗教没有争议，就如有些人可以自我催眠认为宗教和科学没有冲突，认为两种理论/观点都可以同时存在。一个人主观上当然可以认为两个都对，即使逻辑上两个本来都不一样。我很抱歉的说句这种人是在自欺欺人，还有假中立。争议已经明摆在哪里还选择性看不到，一粒苹果永远不可能等于一粒橙，即使是一部分的苹果，也不可能会等于橙的一部分

至于你说我没有交代为什么宗教和科学不可能没有争议，代表了你根本没有了解我发的帖子的意思。Unlike 某些喜欢长篇大论发一些不切实际又难以明白的理论的人，我的回复算是很简洁很容易明白了，不明白你为什么看不明

宗教的经文和科学的发现互相抵触（例如创造论和进化论），就肯定会有争议。要宗教和科学完全分开，除非宗教完全舍弃鬼神的部分还有宇宙起源、万物的由来，只保留道德教育的部分

mc_tablo

几千年前人类会认为打雷下雨是神在作怪，还搞到用人当祭品，供奉祭司，这些就是早期某些人利用宗教来 ...
bashlyner 发表于 21-5-2010 02:06 AM

在原始社会里面，宗教是被人利用还是什么对我来说不重要，重要的是“宗教这个东西从原始社会到近代社会都存在”。原始社会的宗教是人类的全部，宗教担起家庭，教育，经济，科学，法律，政治，道德伦理，规则，健康等任务。随着群体的规模日益扩大，这些功能开始分化成个别单位。宗教和科学是在分化过程中被分开来的两个功能，并不是“科学家”为了要反对宗教而建立的。中东和希腊的“科学家”严格来说是数理家和哲学家，但这些“科学家”发展科技并不等于他们反对宗教，阁下尽可以举出这些中东希腊科学家的名字。“科学”最早可以追溯到Aristotles，他也算是现代气象学的开山祖师，他尝试解释各种气候现象；但他本人并不否定宗教，反而把宗教推崇到一种最高境界。“从人类拥有智慧开始，宗教和科学的斗争早早就开始了”是指这时候开始吗？假如阁下可以更具体的提出有哪些斗争，我是可以被说服的。

欧洲中世纪科技不发达就正是教廷打压科学家的证据，不算是争议吗？
中世纪教廷打压科学家目的在于巩固自己的位子，因为这挑战教宗的权威，这是教廷滥用宗教的行为，是我上面所说的“宗教审判科学”。圣经不是一本百科全书或是一本从天上掉下来的外星人地球手册，最终是某人在某个时代写出来的，内容当然也反映出当代社会对各种自然现象的看法。使用圣经来论断科学也是用尺量体重的行为。正因为圣经不是百科全书，圣经的作者不需要为这些付上科学的责任，就好像一般的神话不需要付上科学的责任一样。使用圣经来解释万象是基督徒的不对，也是在为自己挖洞。

你不需要问我科学的定义是什么，因为我不会拿我心目中主观的科学定义来讨论，我只会拿现实中已经在发生着争议的科学和宗教来说（这就是为何我会拿基督教来说，因为他们的争议太明显了，而且是全世界都承认基督教的创造论和进化论有冲突）
在讨论之前，定义当然重要。现实中已经在发生着争议的科学？还不是同样要回到“什么是科学”的原点吗？管他什么主管客观，我想明白的只是你在这篇讨论中定义的科学是什么。基督教不是整个宗教；进化论也不是整个科学。回教也同样主张创造论，但为什么科学对回教的攻击远比基督教的少？科学已经证明佛教主张的舍利子并非佛专有，但是科学家和佛教徒之间又为此起了什么争议？舍利子还是保存着他的神圣性。科学，不，是每个人的常识都知道祖先根本吃不到摆在神台的食物，科学就此作了什么干涉？综合这些现实，我只能推测，这是基督教的问题，不是宗教的问题；是“科学和基督教的争议”，不是“科学和宗教的争议”。假如你要做个不自欺欺人的高明人，很抱歉，你必须要脱离所有社会孤立，然后在社会体制之外统治这个社会，做个全能的神。
   
争议已经明摆在哪里还选择性看不到，一粒苹果永远不可能等于一粒橙，即使是一部分的苹果，也不可能会等于橙的一部分
或者我可以说，你选择性地看到基督教和科学的争议，而选择性地看不到没有和科学争议的宗教。一粒苹果当然不等于一粒橙，所以拿苹果和橙比较是没有意思的。我思考的方法就是从中立开始，就是科学和宗教可能有争议，可能没有，而不是一开始就想“科学和宗教是有争议的”。然后透过观察，分析，导出我的结论。对，其它宗教多多少少会和科学起一些冲突，但他们还是保存着自己宗教的神圣。还不至于像基督教那样决定整个基督教的存亡。

Unlike 某些喜欢长篇大论发一些不切实际又难以明白的理论的人，我的回复算是很简洁很容易明白了，不明白你为什么看不明
我在回复的时候，都花了很长的时间来思考，因为你的论点有对的可能性；我的论点有错的可能性。这至少表达了我讨论的诚意。

宗教的经文和科学的发现互相抵触（例如创造论和进化论），就肯定会有争议。要宗教和科学完全分开，除非宗教完全舍弃鬼神的部分还有宇宙起源、万物的由来，只保留道德教育的部分
我已经对lz简洁和容易明白的见解做出几次的答复了，只是lz以“自欺欺人”，“假中立”，“一厢情愿”，和“痴人说梦”来否决了我的逻辑。
完全舍弃鬼神，宇宙起源，万物由来的道德教育，你已经读了超过12年了。在社会里面，宗教和科学早就分开了。从前，预测天气是祭师的任务，但是今天预测天气是气象台的任务。舍弃鬼神部分，不就是在把宗教科学化吗？

bashlyner

在原始社会里面，宗教是被人利用还是什么对我来说不重要，重要的是“宗教这个东西从原始社会到近代社会 ...
mc_tablo 发表于 21-5-2010 11:14 AM

我说宗教和科学有争议，并不代表不可以共存。很多基督教科学家是很虔诚，但不代表他们会认为圣经的每一个事迹都符合他们的科学观点。

圣经不是百科全书，圣经的作者不需要为这些付上科学的责任，就好像一般的神话不需要付上科学的责任一样。使用圣经来解释万象是基督徒的不对，也是在为自己挖洞。


你并不了解基督教徒，圣经就是他们的全部，他们信仰的根源。他们认为牧师，宗教师是会犯错的，只有回归圣经的教导才是最正确的。


是“科学和基督教的争议”，不是“科学和宗教的争议”



请问下基督教不是宗教吗？基督教和科学有冲突，反映出了科学和宗教是有争议的一面。佛教比较偏向哲学，神话部分比较少，而且很 Generic, 很容易可以自圆其说，所以才很少冲突。就好像六道轮回，为何地球上的生物还是越来越多？这时候你只要说外星人也一起轮回就可以自圆其说了，或者说你都证明不到，科学家也推翻不到，简单一句就是“你证明不到我是错的，所以我是对的”。退一步说，原始佛教也许真的和科学没冲突，但那些烧香拜佛的北传佛教呢？那些带佛牌求保佑的泰国佛教呢？除非你不承认他们是佛教，除非你也不承认基督教是宗教。不然的话“宗教和科学有争议”这个 Statement 还是成立的


至于其他方面，
我觉得你是在选择性找论点，就是只拿宗教和科学不会冲突的例子来讲，但却无视那些已经是在冲突着的例子，不然就是赖在人为因素上，或者是和基督教切断关系。

ice_spas

bashlyner 说的很清楚！我就是要大家这样的讨论！

mc_tablo

我的结论很简单。宗教是宗教，科学是科学，假如科学和宗教互不相犯，大家在自己的范围活动，就不会有冲突。你说对基督徒而言，圣经是他们的全部；但又说很多基督教科学家是很虔诚，但不代表他们会认为圣经的每一个事迹都符合他们的科学观点。这表示不是那宗教本身的问题，是表达出那个宗教的教徒的问题。

你说要宗教和科学完全分开，除非宗教完全舍弃鬼神的部分还有宇宙起源、万物的由来，只保留道德教育的部分；又说宗教和科学有争议，并不代表不可以共存。那就是说宗教和科学是混在一起的，所以会起争议，但又要共存，又不冲突。

基督教和科学有冲突，反映出了科学和宗教是有争议的一面。
只有基督教和科学又冲突，并不反映出科学和宗教是有争议的一面。要证实“科学和宗教是有争议的一面”，还需要证实其它宗教也和科学有争议。因为假如一般上单单只是基督教和科学有争议的话，那么很有可能那是因为基督教某种和其它宗教不同的因素造成的。现在我们要找Z （A,B,C,D） 这四个东西和E的关系，结果发现A和E有关系，但是B,C,D虽然和E没有关系，但都可以解释，这里我们将会得到A和E有关系，Z和E没有关系的结论。

假如Z和E是有关系的话，最少A,B,C要和E有关系，剩下来的是靠分析。我找的不单是那些不冲突的例子，而且还是大部分的例子。换句话说，在现实生活中，只有基督教才会时常有什么科学vs宗教类似的东西。相对比较，其它宗教在这方面的冲突非常少，而且程度不至于到那种假如有一天证明进化论是万有定律，整个宗教都要面临灭门的地步。科学和宗教本质不同，混在一起当然会起冲突；基督教就是一个很好的例子。科学和宗教要共存，不要把两者混起来谈不就行了吗，就好像其他还没被科学化的宗教一样。

bashlyner

我的结论很简单。宗教是宗教，科学是科学，假如科学和宗教互不相犯，大家在自己的范围活动，就不会有冲突。 ...
mc_tablo 发表于 21-5-2010 02:41 PM

假如科学和宗教互不相犯，大家在自己的范围活动

你的这个假设和我的“除非宗教完全舍弃鬼神的部分还有宇宙起源、万物的由来” 基本上是一样的，因为一旦涉及这些领域（鬼神的部分还有宇宙起源、万物的由来），就肯定会有争议，试问下如果你家人乱乱相信风水师/骗人的法师/某些传教士，被他们骗钱，你还能说没有争议吗？任由他们活动，继续骗钱？？

就一个人的信仰来说，科学和宗教要共存，在有争议的观点上就肯定会比较偏向一方，必须接受其中一方是比较可信的。所以现今社会的多数西方基督教徒都学习进化论，但同时也在教会听创造论，但是因为他们在心理上其实已经选择了其中一方（科学或宗教）。


只有基督教和科学又冲突，并不反映出科学和宗教是有争议的一面
你为何又再说我只针对基督教？我只是拿比较明显的例子，就是基督教来讨论。我的确无法知道是不是每个宗教都和科学有冲突，但不代表我不能 Generalize 宗教。实际上现今的主流宗教和很多传教士都说过很多和科学有冲突的话，我把他们全部归类为宗教我不觉得有错。要是你觉得你的宗教和科学没冲突，你可以要求楼主可以把题目改成“科学和宗教（除了mc_tablo信的宗教）的争议”