民间 对 《祭祖先信仰》 讨论区

liewjian

。。。容不下就把话说开，不要说一些虚伪的话。。
答：由头到尾我们都有讲基督徒有祭祖。是拜祭的方式不同你们的方式。请问：
活着时没有好好孝顺，到父母死后才来孝顺”。。宴请万人来参加丧礼，大哭，大叫，之后大烧特烧车啊，屋啊，纸人啊。大放鞭炮。。。等等证明给人看。我 是那么的孝顺。 这不叫虚伪？是孝顺。。谢谢 ！我做不出。我只知道他们已经被神的使者接了上天堂，再如何做，再如何金碧辉黄的拜已经没意义了，纪念他们是在心里，不是在物资上。谢谢！

2。不要问那么多问题来假装你很愿意了解我们的信仰。。你是不能够认同的，就以你宗教的立场来注明，直接说不认同。。不要那么多虚伪的假动作。

答：原来你的思想是那么腐败，迷信的。。谢谢！

3。孝顺的基督徒不祭祖是不是不孝？。。　　　我还是会保持客观。答：这是客观吗？不 ! 这是太主观。太守旧了。

4。好人是不是应该上天堂？。。　
答：你的好人是怎么样的好法？不吃人间烟火，不赌，不嫖，不喝酒，孝顺父母，不刹人，不放火就叫好人？你的知识与你的智慧告诉你的？你太浅见了。他这种所谓的表面是好人的人内心是怎样的人你看到吗？他相怎么你懂吗？你用什么标准来衡量他是好人？直觉？第六感吗？不。有一天你会栽在好人的手里的。所以好人不能进天堂。 基督徒的教议是 信耶稣与圣洁才可以上天堂。

。。佛，道，儒。。。退一步
。。神像。。。退一步
。。神兽。。退一步
。。神话。。退一步
。。英雄。。退一步
。。葬礼。。退一步
。。礼节。。佳节。。风俗。。　一步，又一步，又一步　？？？不要那么虚伪。

答 ：基督徒不但拜祭祖先，而且是拜祭祖先的祖先的祖先，最后拜到祖先的源头。上帝。

原帖由 liewjian 于 6-10-2006 09:22 PM 发表
。。。容不下就把话说开，不要说一些虚伪的话。。
答：由头到尾我们都有讲基督徒有祭祖。是拜祭的方式不同你们的方式。请问：
活着时没有好好孝顺，到父母死后才来孝顺”。。宴请万人来参加丧礼，大哭，大叫，之 ...

如果不拜上帝那上帝就会降临灾难。。。。

myrealbox

liewjian 兄，

   请问：
活着时没有好好孝顺，到父母死后才来孝顺”。。宴请万人来参加丧礼，大哭，大叫，之后大烧特烧车啊，屋啊，纸人啊。大放鞭炮。。。等等证明给人看。我 是那

在台湾有孝子在丧礼安排脱衣舞，那是照老爸的意思办。
那才是孝顺。

原帖由 myrealbox 于 7-10-2006 12:35 AM 发表
liewjian 兄，
  
在台湾有孝子在丧礼安排脱衣舞，那是照老爸的意思办。
那才是孝顺。

有这么一回事？

原帖由 myrealbox 于 7-10-2006 12:35 AM 发表
liewjian 兄，
  
在台湾有孝子在丧礼安排脱衣舞，那是照老爸的意思办。
那才是孝顺。

哇超神的。

WinderMan

好激烈的争论，大家先冷静下来。。呵呵。。当争论变成争一口气，往往不会有异中求同。

其实不管是中华文化或基督文化，大家都在主张孝顺是对的，只是一个概念，各自陈述，就有不同的见解。
东西两大文化，各有优缺，彼此攻击对方的缺点，只会越吵越凶。

说起来，中华文化的孝道，主张的本来是对父母的怀念，孔子曾经主张父母过世，必须守墓三年，后来慢慢延伸为每年去扫墓祭拜。而基督教里，十戒其中一戒就是孝顺父母，否则必遭天谴。我想两者最大的分别，就是中华文化把对父母的思念延伸到死后的祭拜，而基督文化则定义为生前对父母的孝顺。一种是死后的孝，一种是生前的孝，又产生了两种完全不同的价值观，包括对于死后灵魂存在观等等，都是完全不一样的。

mayhem_666

原帖由 liewjian 于 6-10-2006 09:22 PM 发表
。。。容不下就把话说开，不要说一些虚伪的话。。
答：由头到尾我们都有讲基督徒有祭祖。是拜祭的方式不同你们的方式。请问：
活着时没有好好孝顺，到父母死后才来孝顺”。。宴请万人来参加丧礼，大哭，大叫，之 ...

丧礼是仪式。。什么叫做证明给人看？

一个军人，死了。。为什么有列队？为什么要用国旗盖着棺木？为什么有哀吊的号子？
一个国王登基。。为什么有特定的奏曲？为什么有一定的宗教仪式？
一个大专生。。为什么有特别的典礼？为什么一定要有四方帽？
一个基督教徒。。为什么要有洗礼仪式？
一个回教徒。。为什么要有割礼？为什么要有 puasa ？

你都要说他们做给人看，证明给人看吗？

一个大学生毕业时带四方帽，可以证明一个人的修养？。。那，为何还有 7 个大学生强奸一个未成年少女？。。；可是，就算，下次不戴四方帽。。大学就没有纪律问题？
。。根本就是两回事。。

这是华人仪式。。证明什么？。。证明我们是华人呀。


（打个可恶的例子）
如果没有仪式，难道你家二老死了就随便塞进垃圾袋，丢到垃圾堆去吗？
。。当然不会，你还会有一些宗教仪式。。

分别是。。
你把宗教仪式，当成宗教仪式。。华人仪式本来都不算宗教仪式，因为以前的华人根本没有那么大的宗教观念。。广东人有广东人的拜法，福建人有福建人的拜法；如果华人有很严重的宗教观念，为何广东人不会说福建人的拜法是错的？？

你就有很严重的宗教观念。。和宗教歧视。

答：原来你的思想是那么腐败，迷信的。。谢谢！

。。cheh。。 你除了会说这样的东西，我又看不出你有什么本事，连你自己的 argument 都差到帖地啦。。
let say 啦。。我腐败了。。你根本没有哪一些内容可以证明圣经的神迹，没有办法证明 耶稣 是创造神。。你又如何说自己？

答 ：基督徒不但拜祭祖先，而且是拜祭祖先的祖先的祖先，最后拜到祖先的源头。上帝

你说基督教徒有祭祖。。请证明以色列人也有祭祖，美国基督教徒也有祭祖？
。。别越乱乱来啦。。

你的好人是怎么样的好法？不吃人间烟火，不赌，不嫖，不喝酒，孝顺父母，不刹人，不放火就叫好人？你的知识与你的智慧告诉你的？你太浅见了。

所以好人不能进天堂。 基督徒的教议是 信耶稣与圣洁才可以上天堂。

你的好人又是什么好法？基督教的强奸犯？基督教的杀人犯？基督教的政治犯？
。。如果他们都承认有和你一样的信仰。。就是可以上天堂？

你这些基督教徒就是那么霸道。。又批评华人的宗教仪式，又霸着天堂，又传教。。
你这些基督教徒和 hitler 没有分别。。fascist

所以你不是华人，你是犹太人。。这点是基督教徒自己都说了。。不信你到《基督福音》问问。

kamwah

原帖由 mayhem_666 于 7-10-2006 01:32 PM 发表

丧礼是仪式。。什么叫做证明给人看？

一个军人，死了。。为什么有列队？为什么要用国旗盖着棺木？为什么有哀吊的号子？
一个国王登基。。为什么有特定的奏曲？为什么有一定的宗教仪式？
一个大专生。。为什 ...

唷唷唷~  可別這樣說嘛。。。
我這個基督徒都沒說自己是猶太人吶

wilderness

原帖由 WinderMan 于 7-10-2006 12:15 PM 发表
说起来，中华文化的孝道，主张的本来是对父母的怀念，孔子曾经主张父母过世，必须守墓三年，后来慢慢延伸为每年去扫墓祭拜。而基督教里，十戒其中一戒就是孝顺父母，否则必遭天谴。我想两者最大的分别，就是中华文化把对父母的思念延伸到死后的祭拜，而基督文化则定义为生前对父母的孝顺。一种是死后的孝，一种是生前的孝，又产生了两种完全不同的价值观，包括对于死后灵魂存在观等等，都是完全不一样的。

不對．中華文化提倡孝道，是不論生前死後．「子欲養而親不在」表達的精神不就是如此嗎？

中華文化提倡孝道之深，一直到死後，對亡者的尊重與思念．而基督教基本上認為，愛父母不可以大於愛上帝，萬事以自己上天堂為出發點，上帝為主，父母為次．于是，對父母當然就少了一些尊重，特別是當父母不是基督徒的時候，身為基督徒的兒女，堅持自己的方式而對父母的信仰方式萬方排斥，更是明顯．

基督教到父母的孝，也因此而局限在不「違背自己對上帝的信仰及上天堂」的前提下，變成是次要的．傷父母心沒關係，最重要是不要傷害自己的「上帝」．

不上香，不跪拜，不是儀式的問題，而是對亡者及在生者的不尊重，對自己血緣文化的不尊重，也是基督教育中低標準的孝道的一種呈現．

[ 本帖最后由 wilderness 于 7-10-2006 08:52 PM 编辑 ]

mayhem_666

原帖由 kamwah 于 7-10-2006 03:15 PM 发表
唷唷唷~  可別這樣說嘛。。。
我這個基督徒都沒說自己是猶太人吶

ok 啦。。。= ）

。。基督教徒里，还是会有一些比较理智，比较通情达理的。。时常都可以看到有几个。。



我祝你（他们）喜乐。

WinderMan

原帖由 wilderness 于 7-10-2006 05:05 PM 发表


不對．中華文化提倡孝道，是不論生前死後．「子欲養而親不在」表達的精神不就是如此嗎？

中華文化提倡孝道之深，一直到死後，對亡者的尊重與思念．而基督教基本上認為，愛父母不可以大於愛上帝，萬事以自己上天堂為出發點，上帝為主，父母為次．于是，對父母當然就少了一些尊重，特別是當父母不是基督徒的時候，身為基督徒的兒女，堅持自己的方式而對父母的信仰方式萬方排斥，更是明顯．

基督教到父母的孝，也因此而局限在不「違背自己對上帝的信仰及上天堂」的前提下，變成是次要的．傷父母心沒關係，最重要是不要傷害自己的「上帝」．

不上香，不跪拜，不是儀式的問題，而是對亡者及在生者的不尊重，對自己血緣文化的不尊重，也是基督教育中低標準的孝道的一種呈現

呵呵。。丢了块砖，引来一块玉。很精辟的解析，我没有说中华文化不主张生前的孝顺，只是说，延伸到死后对父母的思念。也满同意你说对父母的爱不大于对上帝的爱。可是我却不去评论谁的价值观是错的，如果单纯中华文化中以孝为大的标准，当然是错的。可是，要了解的是，西方基督文化中，一切的价值观都建立在上帝是一切规律的创立者，也大于世界上所有的规律，所以寻求上帝，才可以寻找的真理。在这样的前提下，就把中华文化中最大孝道压下来。再加上基督文化中对于死后的灵魂观和中华文化不同，所以祭拜祖先是不被基督文化所接受的。从基督文化来看，肯定认为祭拜祖先是拜鬼的一种仪式而进行否定。所以为什么我说这是两种完全不同的价值观。

至于到底谁对谁错，我只可以说，你选择了相信什么，你自然认为谁对。

[ 本帖最后由 WinderMan 于 7-10-2006 08:40 PM 编辑 ]

wilderness

原帖由 WinderMan 于 7-10-2006 08:36 PM 发表
要了解的是，西方基督文化中，一切的价值观都建立在上帝是一切规律的创立者，也大于世界上所有的规律，所以寻求上帝，才可以寻找的真理。在这样的前提下，就把中华文化中最大孝道压下来。再加上基督文化中对于死后的灵魂观和中华文化不同，所以祭拜祖先是不被基督文化所接受的。从基督文化来看，肯定认为祭拜祖先是拜鬼的一种仪式而进行否定。

意見不同就一定要否定？而否定之中為什麼沒有寬容與尊重？中華文化是提倡寬容與尊重的文化，而不是謀同伐異的文化．身為華人，為什麼不能繼承一點祖先的智慧？

你可不可以告訴我，基督文化中有沒有寬容與尊重？歷史又是如何記錄基督的寬容與尊重？你認為沒有寬容與尊重，是否可能達致和平共處的社會？

WinderMan

原帖由 wilderness 于 7-10-2006 08:51 PM 发表


意見意見不同就一定要否定？而否定之中為什麼沒有寬容與尊重？中華文化是提倡寬容與尊重的文化，而不是謀同伐異的文化．身為華人，為什麼不能繼承一點祖先的智慧？

你可不可以告訴我，基督文化中有沒有寬容與尊重？歷史又是如何記錄基督的寬容與尊重？你認為沒有寬容與尊重，是否可能達致和平共處的社會？

我想，这是不同的价值观，西方文化源自基督文化，讲究的是寻求唯一的上帝，才会有唯一的真理，如同在一个联邦里，州的法律不可大于国家的法律。既然上帝是一切的根源，自然也大于世上所有一切的道理。和中华文化里的宽容是不一样的观念，宽容的观念，也代表了容许黑白之间的灰色地带，这和基督文化黑白正邪分明观，是不一样的。没错，这样唯我论的观点，是让人觉得很霸道无理，可是在西方文化里，他们所理解的是唯一的真理，而非霸道。而宽容观，在他们眼中，反而是允许鱼目混珠，并非真正的道理。在弱肉强食的现实下，这样的强势文化也造就了今日称霸世界的主要文明之一，那么我们有是否可以认为它是错？还是对？

知此知彼，百战百胜。华人，除了要了解自己的根源，也要了解别人文化的根源，才可以在这个全球化的世界生存。两种庞大却不同的文化观，各有好坏，岂非笔墨之间可以解释清楚？

[ 本帖最后由 WinderMan 于 7-10-2006 09:29 PM 编辑 ]

wilderness

原帖由 WinderMan 于 7-10-2006 09:23 PM 发表
我想，这是不同的价值观，西方文化源自基督文化，讲究的是寻求唯一的上帝，才会有唯一的真理，如同在一个联邦里，州的法律不可大于国家的法律。既然上帝是一切的根源，自然也大于世上所有一切的道理。和中华文化里的宽容是不一样的观念，宽容的观念，也代表了容许黑白之间的灰色地带，这和基督文化黑白正邪分明观，是不一样的。没错，这样唯我论的观点，是让人觉得很霸道无理，可是在西方文化里，他们所理解的是唯一的真理，而非霸道。而宽容观，在他们眼中，反而是允许鱼目混珠，并非真正的道理。在弱肉强食的现实下，这样的强势文化也造就了今日称霸世界的主要文明之一，那么我们有是否可以认为它是错？还是对？

知此知彼，百战百胜。华人，除了要了解自己的根源，也要了解别人文化的根源，才可以在这个全球化的世界生存。两种庞大却不同的文化观，各有好坏，岂非笔墨之间可以解释清楚？

你認為基督徒不認同寬容的觀點，正好說明了在歷史上，基督徒為什麼要一直迫害異見者及科學家．同樣的也說明了這種至今仍存在于基督徒身上的觀念，會繼續指導他們做出歷史上曾經做過的事．他們會繼續攻擊其他宗教，攻擊科學，攻擊進化論，攻擊一切與聖經記載不合的理論與人事．

這不是解释清楚不清楚的問題，而是一種非基督教信徒必須正視的問題．因為據你的觀點，只要時機許可，基督徒為了他們心中唯一的神，可以取消弱勢文明以及不信者的生存權，這對他們而言，是合理，唯一的真理，「而非霸道」．因為這是「弱肉强食的现实」．

在我們周圍的朋友已經開始深受其害時，我們能不憂心嗎？

hoioh

奉勸那些極端的基督徒
把讀聖經的時間撥出一點點去了解何謂華人文化
如果你們了解每個文化背後的意義
你們就不會認為他是迷信的。
華人文化已經傳了5000年還能一直傳下來
自然有其可取之處。
做麼會給你們說到一文不值的﹖
真的要好好去了解。

還有請認清自己是華人﹐不要說出了不在中國就不是華人這種笑話。
信了基督也不會就是西方人
不要捧西方人的大腿
覺得他們的文化是優秀的
看看現在基督不是禁止婚前性行為嗎
我只看到那些西方人的開放
還有教會那些性醜聞。
林子大了什麼鳥兒都有
所以絕對不能因為某些人的行為偏差(求萬字之類)
就否定了整個文化存在的價值。
不然基督教裡面的禁止婚期性行為是不是要要求上帝改一改
因為已經跟時代不符合了。

Infinite81

原帖由 hoioh 于 7-10-2006 09:52 PM 发表
不然基督教裡面的禁止婚期性行為是不是要要求上帝改一改

上帝本身也搞婚前性行为，后人跟它的作风而已...

kamwah

其實我想請問下

基督徒如果不用香﹐只是用花。。。 也算是在進行華人應有的傳統o馬?

kamwah

原帖由 hoioh 于 7-10-2006 09:52 PM 发表
奉勸那些極端的基督徒
把讀聖經的時間撥出一點點去了解何謂華人文化
如果你們了解每個文化背後的意義
你們就不會認為他是迷信的。
華人文化已經傳了5000年還能一直傳下來
自然有其可取之處。
做麼會給你們說 ...

不是不附和時代﹐而是人類越來越跟隨自己的慾望去行事
西方也未必全部是基督徒呀,就算是基督徒也是有機會站不穩
就是婚前性行為~ 墮胎才會常發生呀

hoioh

原帖由 kamwah 于 7-10-2006 11:54 PM 发表



不是不附和時代﹐而是人類越來越跟隨自己的慾望去行事
西方也未必全部是基督徒呀,就算是基督徒也是有機會站不穩
就是婚前性行為~ 墮胎才會常發生呀

對啦
我就是要說這是個人的行為偏差
不是整個文化/宗教的錯。

因為前面某位數典忘祖的華人講
拜祖先就是等於求萬字。。。

fireylt

祭祖使用香是期望香发出来的青烟可以随着风飘到祖先那里去。烧金银纸和用许多贡品是因为华人认为祖先在死后还是过这和在生时候一样的生活，如果本来就把他人来供奉，何来当神来拜？

至于求字，那时见仁见智，自我价值观的问题。我家里就从来没有向祖先求过字。向祖先求保佑其实是一种合乎常理的举动，大家的父母都还在吗？有一些困难的时候，悲伤的时候，困惑的时候，家就是最后的避风港。不管做过什么，父母亲都会在家里等我们回家，给我们温暖（一般情况），但是当父母不在了，等你回去的家没有了，当你觉得不顺利，没有安全感的时候，应该怎么办？求神保佑？是个好方法，可是能有父母这么亲近吗？父母总是护着孩子的，向父母求助是不是会比较可靠？寻求保佑是一种感情的宣泄，祭拜祖先是一种继续对亲人尽孝的表现。香是一种工具，连接人间与天堂，试问，何错之有？

再说kevinpss 网友一直强调的如果保有传统文化就不可以随便出来交男女朋友这件事，你不懂就不要乱讲。中国自古就有游春台这回事，在春天的时候，适婚的男女就会到一个特定的地方，相互交往，若是互相喜欢就可以结为连理，这是历代史书都有记载的事，《诗经》里也多有记载，连《道德经》里也有。而历代的文学作品中有多少赞美恋爱的作品，从里面我们都可以看见许许多多的自由恋爱，这都是不争的事实。对传统中国文化的误解也许是因为现在年轻人电视剧看太多了吧！