《梗》

西湖安静

《梗》：探讨基督徒在与非基督徒言论交流时所面对的“梗”

近日来西湖在论坛上浏览，对于某些问题和现象作出了以下小小思考。希望能得到各位参与和思考，所以斗胆掷出不登大雅的帖子来抛砖引玉。需要首先声明的是，这篇帖子并非针对基督教，而是就一些存在的现象发言。希望能有助于“点出”某些容易产生误会的“态度”，促进基督徒和非基督徒间彼此的交流。

梗之一：水中的月亮

西湖发觉，有不少基督徒喜欢用自己的角度和眼光来“审判”非基督徒的宗教信仰。部分的基督徒朋友常用从教会或者基督教书籍中学到的“其他宗教的知识”来看待其他人的宗教。然而这些其他宗教（比如佛教）的教导却常被偏颇，“炼选”，和比较了。比如：

引用（1）：釋迦的根本教訓的本質是無神的心理學上的自律。正象魏司道（Johannes G. Vos）在《基督教與世界宗教》一書中指出的那樣，“佛陀並不象許多印度的思想家，對於思辨哲學的問題發生興趣。他所注重的是今日所謂心理學，他所追求的是以心理學來解救人的困難。他相信人的根本困難不在思想，乃在感情，特別當他的欲念未受嚴格控制的時候。他並不相信任何真神，並主張祈禱是完全無用的。（http://chinese.cari.com.my/myfor ... =121502&fpage=6）

引用（2）：印度教说：人须通过冥想、行为及思想完全的改变才能脱离轮回；佛教说：人须通过修行才能脱离苦海，成佛。但圣经是否也是叫人多行善积德？不是的。圣经说：因为罪，人与神隔绝（歌罗西书1：21）。这罪若不除，人想行善（神看为的善）永远都无法行出来（罗马书8：21－25）。试想想，人真能达到行为及思想的完全改变吗？人真能通过修行自救吗？告诉你，若真须如此，这个期盼将永远破灭！因为人心的丑陋使人永远无法成佛！所以，圣经不是劝人向善。圣经说人的罪得先除，那就是通过信耶稣得救，人才能行神眼中看为的善。（http://www.church.com.my/article.php?sid=839）

引用（3）：釋迦牟尼本來認為人的煩惱是因為想得太多，後來他餓了六年，發現沒辦法，就自己想出了「佛教」，叫人不要太計較，這時天空出現了龍，所以釋迦牟尼以為自己的理論得到了印證──其實是撒旦來印證。決定任何一種信仰的背後都有「靈」的存在，不是聖靈就是邪靈。（http://chinese.cari.com.my/myfor ... highlight=%2Btianer）

引用（4）：試問有幾個南海觀音？試問有幾個東方釋迦？試問有幾個中原彌勒？試問有幾個西方彌陀？這些菩薩和佛的學說，迷惑許多人雕塑泥土木雕的偶像，活人拜死物，不覺為羞，是邪靈迷真人，作假事，混過一生死亡，是魔鬼的目的。魔鬼的名字又叫死，它終日製造死亡。（http://chinese.cari.com.my/myfor ... highlight=%2Btianer）

以上的说法是非常片面和不正确的，正像在攻击水中的月亮，或者像批判一个凭着自己的诠释和想像出来“影子”。这类“比较”其他宗教的手法也是粗劣的，并非“宗教比较”的本身粗劣，而是作为比较者的人在不客观引用不确实资料后作出的比较结果显得粗劣。通过教会和基督教书籍来“认识”其他宗教信仰的结果往往是让人失望的。遗憾的，很多教会和基督教书籍并无法客观的体现出其他宗教的精髓，而且还造成了信徒对于他教的误会。在所难免的，某些基督徒朋友“执着”于本身对于其他宗教的片面性看法，所以也用自己的眼光来“审判”他人的信仰。

梗之二：天堂的票券

对于非基督徒的“死后审判”，虽然有不少有涵养的基督徒朋友将这个权利交给上帝，但是有不少基督徒朋友也已经在审判日前将其他非基督徒先判刑地狱了。不难看到有些基督教徒喜欢暗示非基督徒会下地狱，而自己却有着能上天堂的优越感。也看到了不少有优越感的基督徒朋友常以一种“怜悯”的眼光来看待非教徒们，说真的这样的怜悯中缺乏了能让非基督徒感受到的爱。说真的，并不是每一位基督徒都是那样，也有很多发自真心和感恩的基督徒朋友努力用心的活出基督徒的榜样，然而遗憾的是，某些“自命不凡”的朋友往往就破坏了非基督徒对于基督徒的整体印象。

梗之三：人以群分

某些基督徒喜欢将非基督徒群体化，分类，定义，甚至攻击。常常听到这样的一句话，基督徒朋友有时候在“教训”主内弟兄时，常常会说“这样的行为比非基督徒还不如”，“这样的生活比非基督徒还糟糕”。此类的“教训”也许听到主内弟兄并没有什么不妥的，但是听在非基督徒的耳里却不是那么一回事了，非基督徒的生活真的如某些基督徒朋友想像的那么糟糕和堕落吗？

某些教徒爱将人归类为一个一个的“群体”，将道德和正义“据为己有”，再将其他群体的人一股脑儿贬低踩踏，我不相信是言语上丰盛的表现了。

引用（1）：
什么是无神论者?

无神论?
无神论是
不信神的人.他们认为神不存在...没有证据证明他的真实性.
是爱自由的人.-----真的自由吗?当然,不必为自己的行为负责,爱怎么就怎么开心就好
害怕被限制的人.-----不希望有道德上的责任
胆怯的人.----害怕被评为信神者,落后,不够前卫
信再己,信金钱.----很都自杀案的发生往往都是他们没有办发自救
（http://chinese.cari.com.my/myfor ... d=76931&fpage=4）

其实传福音贴见证不需要首先攻击他人的信仰的，对吗？如果将他人的信仰用自己的理解进行贬低诋毁，是希望让他人觉得他们的信仰是建立在一个不正确的基础上，这样做是否除了缺乏尊重以外，也否定和论断了其他人的选择能力呢？这样做真的体现出“爱”了吗？真的能“感动”要被传福音的人吗？西湖认为交流中的双方态度是双向平衡的，既是我们以一种怎么样的态度对待他人，我们就能得到什么样的回应。由此衷心希望会有更多活出丰盛生命的基督徒向我们展现光彩和智慧。也希望基督徒和非基督徒在交流的时候能相互照耀，彼此点睛

[ Last edited by 西湖安静 on 14-7-2004 at 01:52 AM ]

西湖安静

梗之四：为何在基督徒看来，非基督徒的质疑都是“永无止境”的？


平心而论，论坛上有不少基督徒在与非基督徒做思想交流的时候，总将自己的信仰奠基于感性的理解，对于非基督徒的提问，也诉诸于一种倾向于“神秘体验”的思考方式回应。所以常常看到有“您祈祷了就能得到答案”，“人类有限的智慧不能揣测上帝行为”，“上帝那么做一定有祂的理由”等等感情味浓厚的回答。诚然，这类的答案对于基督徒来说或许是理当如此的，因为基督徒们可能能够体会到答案中的含义和暗示。然而，这类的回答对于没有（或暂时没有）“同样感情基础”的非基督徒们来说，就难免显得缺乏理性和逻辑性了，而容易让非基督徒觉得基督徒们都爱“自说自话”。

诚然，对于回复非基督徒关于宗教教义上的提问，可以见到许多基督徒朋友的回应态度都是趋向严紧和小心的。许多热心的基督徒朋友也尽力向非基督徒们提供了他们认为“最可靠”的答案。而之所以被认为是“最可靠”的答案，主要是这些回应都是来自于“圣经上经文所记载”的。这类的答案一般与我们所熟悉的“步骤式的逻辑演绎，例证推论”的解释疑点过程有很大差别，既是这类“答案”有很多时候都能在没有逻辑演绎下被明定为“真理”。所以我们能够见到基督徒朋友常小心翼翼的引经据典，以经证经，以经解经。然而，也因为如此，非基督徒们也就对这类的答案产生疑问，被基督徒朋友用了“最可靠”方式回答了的答案问题，在非基督徒看来其实并不是那么一回事，非基督徒会认为答案“不合逻辑演绎（Fallacy：Begging the Question）”，“用圣经来循环论证”，而缺乏对答案真实度的信心。这就是某些基督徒质疑为何非基督徒的问题是“永无止境”的，是刁难人的，永远都能从答案中产生出新的问题的原因了。

也许，非基督徒如果能够了解基督徒们这类回答问题的方式，并不是他们不真心的交流或者凡事爱引用圣经，而是基于宗教理由和本身的神秘体验的话，那么或者能试着去听听他们心里要告诉我们的答案吧！当然，西湖认为最好的言论交流方式还是基督徒们能够使用多一点“属世”的语言和思考模式和我们交流。因为只有真的听懂对方的语言，才能了解对方的心态和立场吧。

[ Last edited by 西湖安静 on 14-7-2004 at 01:53 AM ]

西湖安静

梗之五：不能被科学所证伪的“宗教神秘体验”


西湖认为如果将宗教视为一种个人与“更高级智慧”的内在接触，那么宗教徒是会有着个人的神秘体验（很多宗教徒都将这些“体验”作为见证）。多数时候信徒的信心就是建立在这类的不能言传，无法意会的个人神秘体验上。将这样的体验当作个人的信仰基础。

心理学往往能为宗教徒的神秘体验提供合乎学术上的理论解释，比如一些宗教徒的“治愈奇迹”被解释为人的念力使然，宗教徒的“感动”被解释为集体意识催眠，宗教徒“祈祷的力量”被解释为个人心理上自我的反省和潜意识的作为。虽然这类研究有不少被认为是欠缺证据的，而这类的解释也往往被宗教徒嗤之以鼻，但是从另一个角度来看，心理学上的解释也不是毫无道理的。

可是，我们能够看到的是以一种科学的方式来解释“宗教神秘体验”确实是有它的难度的，因为“神秘体验”无法被定量化。对于无法被定律化的研究对象，科学能够用归纳的方式来收集足够的样本个案作为分析和推论。然而这样的方式使得任何有过宗教神秘体验的人士都是无法认同科学的“研究结果”的，因为他们总是会认为，那是不全面的个案分析，不能代表他们本身所经历过的。所以，除非科学能验证出所有（包括过去，现在，未来）发生过的神秘体验事件，否则还是会有宗教徒站出来质疑科学的分析效用的。然而在事实上，这样的科学验证方式是毫无可能的，所以人类在世界末日到来之前都无法用科学的方式否证宗教神秘体验。这是用科学来否定宗教的局限。

这说明科学就在宗教上一无是处了吗？不是。科学是一种人类理性的紧密的推理发现和检定的过程。在这个物质世界上是最为可靠的辩证方式。科学之所以无法衡量宗教神秘体验是因为宗教神秘无法被定量化。如果由此就认为科学有局限，宗教法力无边，那也是不客观和不公平的。这里不应该涉及谁比谁更高级的狭隘比较。

人类可能因为科技的发展而发现更多伟大的物质界的事物，也许这些事物的发现会与圣经的创世记述更加格格不入，可是宗教徒会认为这正好是上帝的全能伟大，又一次的展露在人类面前，而不是上帝已经被伟大的物理发现所取代。西湖认为这是因为宗教徒个人的神秘体验经历所造成的。

用科学来否定神秘体验既然是不能实现的，那么就让科学归于科学，宗教归于宗教吧。

[ Last edited by 西湖安静 on 14-7-2004 at 01:58 AM ]

海神之風

看到这么多字，本来懒得读。读完后才发现没有白读。

好文章！！！

评价： ★★★★

西湖安静

谢谢海神兄的评级。西湖不敢当。
《梗》开帖一天了，目前只有海神兄的回应（西湖太感动了！）。看来真的是太多字了，造成各位阅读上的不便，实在很抱歉。西湖也该想想
希望各位能参与意见，分享一些看法，谢谢。

[ Last edited by 西湖安静 on 14-7-2004 at 01:54 AM ]

hfng

我个人认为这篇文章综合了 现代的宗教，科学还有心理学。

是写得不错 只不过长了一点

希望大家看了这篇文章 过后宗教论坛不会经常发生一些不必要的争论

StarFull

西湖安静 于 14-7-2004 12:49 AM  说 :
谢谢海神兄的评级。西湖不敢当。
《安静的想想》开帖一天了，目前只有海神兄的回应（西湖太感动了！）。看来真的是太多字了，造成各位阅读上的不便，实在很抱歉。西湖也该想想
希望各位能参与意见，分享 ...

其实很多人都在看，只是文章已经把所有陈述了，我要回贴也不知从何写起，很好的一篇文章。

其实非基督徒和基督徒之间根本不必去争吵，因为一开始大家的立场都已经很不同了，你有你的信仰，我有我的哲理，大家要交流的不是说服对方一定要跟自己的，而是把自己的想法和看法写出来分享，至于过后的就是纠正别人对你的看法的误会和偏差，谨此而已。
别人身攻击和侮辱就很好了。

西湖兄，在此给你按个好！
希望各位看了可以明白和互相体谅了。

Betty

西湖开的贴我一定会捧场，因为我知道西湖费了很多心思来打这篇文章，字虽然是多了些，但字字句句都是精华。。。

西湖，背地在这里给你加油了。。

motion

虽然写得长，但是却是句句切入重点，不拖泥带水，让读的人不会觉得累。

我也给你 ★★★★ ！！

雪影狂刀

看了２次了
还是觉得很有意思！！！

西湖姐的帖都是那么有意思的，句句精华，一个字都不能少。

米帝才疏，米帝必须常常应用比喻或例子才能看懂各位大哥大姐所帖的资料，悲。。。

米帝想用例子来比喻部分基督徒或有些其它宗教徒对外道的认识必须条件：

习惯华语和了解中华文化的我们，如果与他人沟通时是用华文当然不成问题；但如果我们要学习他语时，我们必须把自己所学的语文和文化暂时放一旁，然后才可以重新学习他语的巧妙，才能了解他人的文化。比如古印度语的＂三万八千＂（如没记错）是等于＂无限量＂，如果强硬的应用本身文化来解释，那么＂无限量＂就变成＂有限量＂了。

再例：日文＂焼け石に水＂如直接翻译英文，＂In burning stone water＂（在燃烧石头，水里）就把真正的意思＂水浇烧石＂给扭曲了。

如果想了解外道，必须先把本身的宗教概念和理解暂时隔开，然后从妥当的管道查询和了解，方为上策。而不是在本身宗教组织寻觅他教的思想和概念。某道也有甚多的＂基督教圣书＂，大家如果想吐血的不妨找来看看。

如果小弟有什么地方顶到任何人的，小弟先请阁下恕罪。

西湖安静

谢谢hfng兄，Starfull兄，Betty姐，motion兄，雪影兄，米帝兄。各位过奖了。

《梗》这篇文章主要探讨的是基督徒和非基督徒间在言论交流上所存在的问题，主要是从所处环境及思维上推开来写。文章只是点出了部分的问题，在对彼此的思维方式有了了解后，如何找寻一个更好的交流方式，则是我们可以讨论和思考的。这点上，Starfull兄及米帝兄的意见西湖觉得很有价值。

太空豬

西湖有文字般若，有點懷疑西湖是不是馬來西亞人呢～～

hfng

太空豬 于 16-7-2004 10:03 PM  说 :
西湖有文字般若，有點懷疑西湖是不是馬來西亞人呢～～

哈哈 我可以确定他是马来西亚的

周自横

初来乍到，也来参一脚。。。


妙！！！

宁静香

回应梗之一：水中的月亮
宗教比较是一门很深的学科，即使对各大宗教都有研究的博士、教授都无法简单的评论哪个宗教好，哪个宗教不好，因宗教不是超市货架上的方便面。也不能简单的凭教义、历史、起源、内证逻辑……等等作为比较的参数。因为一旦分类比较的话，所比较的也就不是宗教了，而是宗教的外在，而不是宗教本身。宗教不能被人用来比较，是因为宗教的作用不是让人来挑选的。如果宗教可以被人选择，那么他也没有必要再继续存在下去了，人能选择的都是比人‘低’、或是比人‘小’的东西，而不是比人‘高’、或是比人‘大’的东西。那么宗教比较这门学科存在的原因是什么？（这本不是回应本贴的目的，只是顺便谈谈）是人对未知领域的探索和求证。既然是探索和求证的过程，那么宗教比较所得出来的新的研究结论也并不等于人认识了宗教的本体，而只是在这条走在宗教的路上更前进了一步而已，多认识了一点真理的‘碎片’而已。
认识宗教是需要亲身体验的，而且这体验也是个别的。用基督徒的话来说就是“神单独的带领”，用佛教的话来说是“开悟”。
所以，西湖引用的一些观点（不知道为什么引的都是基督徒评论佛教的话语，而没有佛教徒评论基督教的）我认为读者需要谨慎分辨真伪，也劝作者本身再次以爱人如己的心去审视自己的文章，用词也要去掉论断的语气。“你们不要论断人，免得你们被论断。因为你们怎样论断人，也必怎样被论断；你们用什么量器量给人，也必用什么量器量给你们。－太7：1、2”
“所以，时候未到，什么都不要论断，只等主来，他要照出暗中的隐情，显明人心的意念。那时，各人要从　神那里得著称赞。－林前4：5”



回应梗之二：天堂的票券



首先要说明的是，得救（进天堂）的权柄在神的手中。就连亲自见了主耶稣面，被主呼召出来的保罗也非常严肃的说：“这不是说我已经得着了，已经完全了，我乃是竭力追求，或者可以得着基督耶稣所以得着我的（“所以得着我的”或作“所要我得的”）。弟兄们，我不是以为自己已经得着了，我只有一件事，就是忘记背后，努力面前的，向着标竿直跑，要得　神在基督耶稣里从上面召我来得的奖赏。腓3：12－14”

既然决定权在神的手里，是否得救（进天堂）就完全是因为恩典。我因自己有恩典而感激，也好希望这恩典能早日临到家人朋友，所有的人身上。因为主耶稣“他愿意万人得救，明白真道。提前3：4”有这个意愿还不够，他也付出了行动的代价。“他为我们的罪作了挽回祭，不是单为我们的罪，也是为普天下人的罪。约一2：2”

我在信主后不久曾在给家人传福音的时候，用过“天堂的票券”作为“诱饵”这一招，想‘引诱’家人快进来，其急切的苦心可昭。但是，感谢神，结果是0。他们不稀罕这个，也觉得我在胡说八道，迷信。我也明白了蒙召不是出于人意，而完完全全出于恩典。

宁静香

回应梗之三：人以群分

某些基督徒喜欢将非基督徒群体化，分类，定义，甚至攻击。常常听到这样的一句话，基督徒朋友有时候在“教训”主内弟兄时，常常会说“这样的行为比非基督徒还不如”，“这样的生活比非基督徒还糟糕”。此类的“教训”也许听到主内弟兄并没有什么不妥的，但是听在非基督徒的耳里却不是那么一回事了，非基督徒的生活真的如某些基督徒朋友想像的那么糟糕和堕落吗？

虽然西湖所指是“某些基督徒”，我不得不承认自己也是这某些基督徒里面的一个。常把自己归为‘义’，或是属于‘义’里面的。那些言语虽没有出自我的口，却也曾在我心里出现过。谢谢西湖温和的提醒，有你这样的榜样，我无法再以是不是‘基督徒’把人分类。
同时，我也在想。在神的眼里，他怎样看我们呢？是一个人受了洗，而且每周去教堂礼拜、并且坚持十一奉献，就成为他的喜悦的吗？就如经上所记：“没有义人，连一个也没有；没有明白的，没有寻求　神的；都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。”罗3：10－12 在神面前的我们没有一个义人，因为我们在绝对的善面前，无法靠自己称义。神比谁都知道我们的‘能耐’，他道成肉身，亲自来做一次人给我们看，什么是义，什么是‘人’！然而，人的眼里却融不下神的义，融不下真理。把耶稣钉在十字架上的是谁？杀死不是无神论者，也不是‘外邦人’，是大祭师把他交出来，耶稣被钉十字架是宗教的领袖用仇恨把他交出来。“我将真理告诉你们，你们就因此想杀我吗？我将在上帝哪里所听见的真理告诉了你们，现在你们却想要杀我？我把真理告诉你们，你们就因此不信我吗？约8：45－46”我讲这些不是要你恨教会，也不是要你恨教会的领袖或者恨那些对你不好的，对他说‘就是这句话适合你’。我讲这些是提醒我自己和你自己不要做那样的人，否则，我们就是利用了‘基督徒’的身份自己称义，这是很危险的。

这样做是否除了缺乏尊重以外，也否定和论断了其他人的选择能力呢？

关于西湖所指的选择能力，我的看法在回复梗之一里有提到，所以此处不再重复。

[ Last edited by 宁静香 on 22-9-2004 at 12:40 AM ]

宁静香

回复梗之四：为何在基督徒看来，非基督徒的质疑都是“永无止境”的？

谢谢西湖把问题的原因找出来，其中一条就是

“基督徒的回答因为缺乏理性和逻辑性造成的。”

非常认同。但我想大胆的解释一下原因。‘宗教是超越理性’的，基督徒之所以回答问题的时候似乎一下子就跳到了结论，是因为这个跳跃因为有他的信仰所支撑。这也是为什么让人觉得基督徒都爱“自说自话”了。
再者，西湖找到的原因之二就是

“（试图回答问题的）基督徒朋友常小心翼翼的引经据典，以经证经，以经解经。然而，也因为如此，非基督徒们也就对这类的答案产生疑问，被基督徒朋友用了“最可靠”方式回答了的答案问题，在非基督徒看来其实并不是那么一回事，非基督徒会认为答案“不合逻辑演绎（Fallacy：Begging the Question）”，“用圣经来循环论证”，而缺乏对答案真实度的信心。这就是某些基督徒质疑为何非基督徒的问题是“永无止境”的，是刁难人的，永远都能从答案中产生出新的问题的原因了”

西湖的答案给的很温和，似乎没有讨论的余地的。但是阿香必须要说三点，第一，圣经是真理。说这句话之前是经过挣扎和深思的，不管看到句话的朋友此刻怎样反应，我都必须说 圣经是真理，而且是每个人都要归回的真理。；第二，圣经的总原则，整本圣经66卷书的经意构成了自己的构架和总原则。你会发现出现在这里的一段经文常常在另外的书卷里也可以看见同样的意思。试图读圣经或是解经也要在这个总原则范围内；第三，圣经并非很难懂的书，你也可以看懂，“只等真理的圣灵来了，他要引导你们明白（原文作“进入”）一切的真理，因为他不是凭自己说的，乃是把他所听见的都说出来，并要把将来的事告诉你们。约16：13”

最后要很感谢，西湖很大度的提出“

也许，非基督徒如果能够了解基督徒们这类回答问题的方式，并不是他们不真心的交流或者凡事爱引用圣经，而是基于宗教理由和本身的神秘体验的话，”

西湖所说的宗教理由，阿香解读为上面的三点。至于神秘体验，阿香保留意见，会在梗之五里再应答。

PS：对于“您起祈祷就能得到答案”，阿香不赞同，因为很多事情，就算我祈祷了，也没有答案。（也许是我不够‘属灵’）

宁静香

回应梗之五：不能被科学所证伪的“宗教神秘体验”

多数时候信徒的信心就是建立在这类的不能言传，无法意会的个人神秘体验上。将这样的体验当作个人的信仰基础。

这句话让阿香非常汗颜，而且这样一个严肃的警醒居然被还不是基督徒的人指出来就更加令我羞愧。信仰的基础是神秘体验吗？如果真有基督徒站在我面前跟我说“神是存在的，因为我姑姑从前得癌症，后来祷告就好了。所以我相信神。”我真要为你捏把汗了。如果你相信的神是这样的，那么假如下次你的阿姨得了癌症，祷告后病没有好，反而死了。你是不是就要不相信神了？信心绝对不是建立在神秘体验上的。如果你的信心是这样开始，而且一直都没有变化的话，那么我相信你的信心撑不了多久就垮掉了。在希伯来书11章1－3节说“信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。古人在这信上得了美好的证据。我们因着信，就知道诸世界是藉　神话造成的，这样，所看见的，并不是从显然之物造出来的。”如果你的信心不是建立在神的话《圣经》上的话，你相信的又是什么？信的只是一个能够治愈癌症的神，我们的神难道这么小吗？他只是能治病的神吗？错。他很大的！大到人的头脑无法理解。神知道我们无法认识他，想破脑袋也没办法想透，就赐给我们《圣经》他自己启示自己给我们看，告诉我们他自己是什么样的。他也赐给我们圣灵，引导我们读圣经。想的多周到啊，一切的需要虑到了！再次感谢西湖的提醒，也希望这样的提醒能带来一些基督徒的反思。

人类可能因为科技的发展而发现更多伟大的物质界的事物，也许这些事物的发现会与圣经的创世记述更加格格不入，可是宗教徒会认为这正好是上帝的全能伟大，又一次的展露在人类面前，而不是上帝已经被伟大的物理发现所取代。西湖认为这是因为宗教徒个人的神秘体验经历所造成的。

这里西湖的说法似乎有失偏颇，似乎你认为，‘宗教徒’会因为科学与圣经违背是印证了上帝的全能伟大。即使有少数这样的宗教徒，大概也只是某些无知宗教狂热分子吧。因为若是稍微对真理有了解的人就会知道，任何被证明了符合自然规律的科学研究的成果都是与圣经相符的，而且我们也有信心相信，任何研究成果若是与圣经相违背，也总会有一天被印证是错误的，不符合自然规律的。

用科学来否定神秘体验既然是不能实现的，那么就让科学归于科学，宗教归于宗教吧

。

既然科学不能否定宗教，那阿香就用哲学来简单讨论一下。如果神秘体验用科学无法证实，是否就代表神秘体验不存在呢？不一定吧。如果神秘体验是不存在的，为什么还要用科学来否定呢？完全没有必要嘛。所以，试图用科学来解释宗教的朋友，我想善意的提醒你，可能你用的方法错了。‘有限’怎样来证明‘无限’呢？即使能够证明得出来，也是‘无限’里面‘有限’的一部分，这有限可能与无限相同，也有可能与无限相反，这样的认识是很危险的。那么，人的理性也有一个范围，我们不得不承认，有好多事情在人的理性之内是无法解释的，被西湖称作“神秘体验",那么，是否理性认识＋神秘体验＝上帝？错，有限＋有限仍旧是有限。这个结论也许会让很多人沮丧，就是——我们无论通过理性方法，或是神秘体验，都无法认识上帝的全部。除非我们肯归回，在圣灵的引导下‘进入’真理，进而成为真理的一部分。如同小溪汇如大海一样，这样有一天真的到了父面前之后，并不是无事可作只好敬拜神。而是因着没有罪的阻拦，能够不断的认识神的美善和智慧，不得不发出惊叹，直到永用远远。

阿香这样肯定的说，并不是要用圣经的‘大帽子’来砸人。只是是阐述我的信仰。这里面或许有好多讨论的空间，阿香因为不是科学家、也不是神学家，所以好多观点都比较粗糙。如果有弟兄姐妹看到我的观点里有违背圣经的地方，请一定指出来。如果其他的朋友有疑义愿意讨论的话，也请提出来。
再次感谢西湖开这样的帖子，阿香见没有基督徒来回应，就斗胆出来讨论，希望看到更多的弟兄姐妹理智的讨论。

彭子

宗教比较是一门很深的学科，即使对各大宗教都有研究的博士、教授都无法简单的评论哪个宗教好，哪个宗教不好，因宗教不是超市货架上的方便面。也不能简单的凭教义、历史、起源、内证逻辑……等等作为比较的参数。因为一旦分类比较的话，所比较的也就不是宗教了，而是宗教的外在，而不是宗教本身。宗教不能被人用来比较，是因为宗教的作用不是让人来挑选的。如果宗教可以被人选择，那么他也没有必要再继续存在下去了，人能选择的都是比人‘低’、或是比人‘小’的东西，而不是比人‘高’、或是比人‘大’的东西。那么宗教比较这门学科存在的原因是什么？（这本不是回应本贴的目的，只是顺便谈谈）是人对未知领域的探索和求证。既然是探索和求证的过程，那么宗教比较所得出来的新的研究结论也并不等于人认识了宗教的本体，而只是在这条走在宗教的路上更前进了一步而已，多认识了一点真理的‘碎片’而已。

回: 你们耶徒一般所欠缺的就是觉察自己的逻辑思考是不是有道理,是不是有点乱七八糟,可能你没办法发觉自己的矛盾,总不自觉一厢情愿的美化本身的宗教,或者是把宗教放得比天还高,以为自己很眇小也就永远没可能弄明白宗教,其实宗教是什么呢?宗教就真的那么高不可攀吗?还是你错把宗教当作是你的神而还不自知呢?错了!宗教不等於是神,宗教没有大不大小不小的,如果没有人,怎么还会有宗教呢?可见宗教是因为人而存在的,所以有趣的是你自己也会说宗教不是物品,即然宗教不是物体,那么是什么东西比人还大?比人还高呢?其实宗教好比是一只指月的手,其真正的目的是要教育人类怎样做为一个人,要怎样才能死后上天国或去极乐世界,教人离开痛苦而追求永远的快乐.教人奉献自己,照亮别人,宗教也可说是教育.神职人员就是老师,经典就是教课本.所以宗教的经典内容非常非常的重要,没有经典的宗教是空洞的,可以没有宗教,但不能没有经典,事关人生生死大事,所以绝对不能"青菜",绝对不能不谨慎"选择",世界上有那么多宗教,那么多经典,一家经典指一个方向,所指的方向也许相同但也或许相异,虽说条条大路通罗马,但也说不定一条通天界,另一条却通去大水沟.所以宗教一定要比教义,参考其历史以及起源,要比逻辑,更是要比内证体验,参考彼此的教徒从过去的历史当中有多少教徒是有成就的,有多少教徒是老死得不明不白的.所以一定要慎重其事的挑选一个真正有内涵,有好东西的宗教,不能不经过再三的深思,慎之又慎后才决定选一条属於各人的修持之路,只因为事关死生大事,不是小孩儿玩泥沙,怎能够人云亦云而随波逐流呢?


认识宗教是需要亲身体验的，而且这体验也是个别的。用基督徒的话来说就是“神单独的带领”，用佛教的话来说是“开悟”。

回: 基督的“神单独的带领”是只能够带领你们到天堂去作神的子民,而且你们耶教一般都认为如此的浩大宇宙当中就只有一个天堂,这种盲目的信心有时后也真让人莫可奈何下不得不佩服的,即管如此,天堂对一个学佛的人来说,其实并不是他很想去的地方,因为佛陀说天堂仍是在六道轮回之中,虽然天界的待遇之好绝不是地球上的人类所能够想像得到的,但是一旦享受完天界的大福报后难免有下堕的一天,终就是不究竟,不圆满,也不自由自在.(也许还得瞧上帝的脸色作"神"呢).而学佛的目的是为了通过努心的修行和行善累积功德以至功德圆满而“开悟”,觉悟一切因缘都是论述著无常,觉悟一切都是由心主宰,由心所造,因为"心"贪欲物质执著景物而生起种种烦恼,所以开悟后的人不再被世间物质所束缚,他迷妄的一生已经结束,清净的行为已经完成,应该做的事已经办好,今后不再堕入迷妄的生死轮迥之中,而能悠然任运穿梭於宇宙之中游戏神通化身诸境界里随缘渡化众生.

所以，西湖引用的一些观点（不知道为什么引的都是基督徒评论佛教的话语，而没有佛教徒评论基督教的）我认为读者需要谨慎分辨真伪，也劝作者本身再次以爱人如己的心去审视自己的文章，用词也要去掉论断的语气。

回:  所以你的观点小的也有所保留,毕竟今时今日的年代,要叫人不思考而盲目相信宗教的愚民手法是不足取的,希望你以后别再用这种手段来误人误己,同样的也希望读者能谨慎分辨真伪.



回应梗之二：天堂的票券




既然决定权在神的手里，是否得救（进天堂）就完全是因为恩典。我因自己有恩典而感激，也好希望这恩典能早日临到家人朋友，所有的人身上。因为主耶稣“他愿意万人得救，明白真道。提前3：4”有这个意愿还不够，他也付出了行动的代价。“他为我们的罪作了挽回祭，不是单为我们的罪，也是为普天下人的罪。

回:所以你的矛盾就在此,一方面上帝降人类有罪,一方面又要他的儿子耶稣替人类流血顶罪,然后耶稣挽回了普天下人的罪,照理说人类应该无罪了嘛,可是别忘了是否得救（进天堂）就完全是因为恩典,决定权在神的手里.呵呵~讲来讲去都是得看上帝的脸色,《圣经》上的上帝是公认的小气记仇,难道还能指望他原谅人类吗?那么耶稣流血有什么意义?替人类挽回什么了?照《圣经》上说人只能活一生,那么上帝是不是特别喜欢一个人,又特别痛恨一个人,为什么有的人一出生就聪明有钱又健康,有的人一出生就没手没脚又没钱?有的人出生在耶教家庭,(你说因为宗教的作用不是让人来挑选的。)有的人出生在回教家庭?(如果没得挑选了怎么办).这种现象在佛教来讲是因为前世的因果业力所造成的,你们耶教的解释是因为运气吗?(请多指教)

我在信主后不久曾在给家人传福音的时候，用过“天堂的票券”作为“诱饵”这一招，想‘引诱’家人快进来，其急切的苦心可昭。但是，感谢神，结果是0。他们不稀罕这个，也觉得我在胡说八道，迷信。我也明白了蒙召不是出于人意，而完完全全出于恩典。
回:这就叫作造化弄人.(神的游戏?)


(对不起!小的没读什么书,口气像流氓,见笑了)