宗教论坛里的非基督徒所一直期盼获得解答的几个问题 - 宗教交流

4-6-2004 11:41 PM 关注

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看来近日来论坛上的非基督徒和基督徒间的对话，加上思生死兄所发表的《一个不平等的对话》和《佛教“有容乃大的精神”，各位佛教徒或对佛教友善的朋友，你们的言语是否符合？》，西湖有感而发。

思生死兄所提出的“对话不平等性”是将基督徒定位在一个信心守护者的位置上，而对基督徒提出问题者皆定位在怀疑论者的位置上，所以怀疑论者可以有一千万个怀疑的理由，信心守护者的答案永远不能满足怀疑论者的思考。所以思兄认为提出问题的人热衷于“拆毁”，而信心守护者立志于“建设”，而破坏永远比建设容易。这是信心守护者比怀疑论者不公平的地方。

chong兄正好换了个方面思考，认为信心守护者提出上帝却无法证明祂的存在，可是能够倚靠信心得到“相信”的力量；而怀疑论者如果要证明上帝的“不存在”，必须在所有方面，所有时间提出“反证据”，逻辑和现实上这在世界末日之前都是办不到的，所以怀疑论者永远也无法证明上帝的不存在。这是怀疑论者比信心守护者不公平的地方。

论坛上我们的讨论无法证明上帝的存在与否，我们的提问也无法质疑基督教的“历史真实性”，所有的历史考证在基督徒朋友眼中也只能是假设和猜想，并不具备任何实际意义，而非基督徒的讨论更加不是要让基督徒“丢弃信仰”，因为我们的讨论是不可能对证明上帝存在与否起任何具体结果的。

此外，我们不是生活在三千年前的旧约时代，所以我们也无法知道仁慈公义的上帝为何在圣经里头出现了降旨屠城灭族的律法，基督徒的回答在于以信心为基础的推测上，而非基督徒所产生的疑问在于不解为何“公义慈爱的上帝”在经文当中会有“屠城灭族，撕裂童子”等让人不解的行迹。所以讨论上帝仁慈与否，公义与否也不是通过我们的讨论所能够得出结果的。

那么，非基督徒的我们关心的是什么？

西湖认为非基督徒并非一个单纯的群体和背景，所以我们所关心的问题也各不相同，综合论坛上的帖子分析，我们所关注且比较俱积极性和探讨性的有：
（1）基督徒如何看待“信仰”和“普世道德认同”之间的差距？以现代的道德角度来看，不管该城的居民（还包括妇女，老人，儿童，和飞禽畜生）是多么的罪不可赦，屠城灭族的行径无疑是极度残忍的。那么基督徒朋友在诠释圣经里头关于外邦人被屠城灭族的律法时，其实所认识的是一套和“现代普世道德观念”有很大出入的律法，基督徒朋友是如何作出合理的调衡的呢？是否会在诠释当中不自觉的将“暴力合理化”，而得出了比如“上帝所杀的人比率不高”，“死去的人可能在天国复活”，“这些人像是‘传染病’，灭族其实是为了人类好而作出的”等等荒谬怪诞的暴力理论？如此的“暴力合理化”如果根深蒂固在一个人的思维里而不被正确认识到，将会是一个很大的潜藏危机。所以是否因为基督徒相信上帝的作为是绝对公义正确，而认为对上帝的信仰必须凌驾于普世道德观念之上？这是非基督徒所关心的并且能够讨论出结果的。

（2）基督徒朋友如何看待非基督徒的信仰，所采取的是一种怎么样的态度？站在基督教的观点是否会认为其他宗教的信徒不能“得救”，或者如论坛里头某些网友发的帖子，认为其他信仰其实就是“魔鬼的诱惑”，而在心里及口里都认为外教徒就是“服侍魔鬼的”罪人？在基督徒眼中不同宗教之间的对话和谅解又是该以那一种态度来看待呢？或者如某些网友认为的不能和“魔鬼”妥协才是唯一所要采取的态度呢？这点其实也牵涉了所谓不同宗教间的宽容和“不排他性”的考量。这是非基督徒所关心的并且能讨论出结果的。

（3）基督徒朋友如何看待自身民族的传统文化，如何看待身为华人在守护自身文化上的责任，对于自身文化的价值取向和认识为何？对于中华文化精髓如何取舍？这些疑问对于延续基督徒如何自身中华文化是至关重要的。

（4）基督徒朋友如何看待存在于基督教以外的“善”和“道德”？对于存在于外教如佛教的“真善美”种种德行所采取的是一种怎么样的看待方式？

（5）基督徒朋友对于“科学研究”所采取的是一种怎么样的态度？现代基督徒是否已经和早期迫害科学家的恶行当中解醒过来？显著的一个疑问是：许多基督徒热衷于以“智能设计论”取代进化论，与此同时支持“创造论”者曾在美国数州对进化论采取入禀法院的起诉等等又该如何被看待？“智能设计论”者对进化论提出了无数个质疑和攻击，可是在“智能设计论”者所采取的手法却常常是缺乏科学性和考证实据的，在得不到权威性专业刊物的认同后转而以公众读物宣扬自己未被证实的“假说”，是否是一种有益提升科学的方法？这也是值得讨论和思考的。

西湖愚顿，大约只能作一点这样的整理，相信还有很多不尽之处，希望其他朋友指点补充。也希望基督徒朋友们不会忽视我们非基督徒的疑问，或者觉得我们是在“不平等”的平台上对话。论坛可以是一个促进了解的地方，我们都想看到对方的泱泱大量和非凡气度。因为在宗教论坛上，我们的发言也代表着我们所持宗教的立场。对于期望深入了解不同宗教的朋友们来说，我们个人的品性不也让人联想到我们所属“宗教的气度”吗？

[ Last edited by 西湖安静 on 5-6-2004 at 01:28 AM ]

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Liszt Lv.9 2^#

5-6-2004 12:08 AM

钻石会员 | Credits 3252

引用: 西湖安静 于 4-6-2004 11:41 PM 说 :
看来今日来论坛上的非基督徒和基督徒间的对话，加上思生死兄所发表的《一个不平等的对话》和《佛教“有容乃大的精神”，各位佛教徒或对佛教友善的朋友，你们的言语是否符合？》，西湖有感而发。

思生死兄所提 ...

T＿T

好感动。。。。
正是我心里的话。。。

多谢了。。。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我开始受不了！！！

刚刚开始来这论坛时，
我总会觉得很奇怪：
为什么这么多人针对基度徒？

我会帮他们说话。

可是，现在开始发现不妥了。

不大对劲，真的不大对劲。。。

我的思想
从温和中转移了，
从中立变成带有强烈的针对性。

我不想变成这样！！！！！

我本来了解宗教的涵义，
可是现在全然反感了。。。

文字上的争强好胜。

无数的争辩和引用，
可是最讽刺的，
竟然是自己也不清楚起中的含义。。。
太可悲了。。。。

很失望。。

当然其中有学到无数的知识，
也遇到了许多很好的人。
感恩。。。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
突然想到了庄子曾经说过一句话：

＂我从来没有说话。＂

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
相信前选择了解。

永远适合用于大多数人的身上。

不要因为自己认为是对的，就是对的。

永远要怀疑与质问。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
上帝，
也不会希望自己的信徒盲目跟从的吧？？

选择在怀疑与寻求中发现真理和上帝。
可能就是他所希望的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
希望大家共勉之。

多谢了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
请不要介意我的胡言乱语。

祝福大家

弱智该用户已被删除 3^#

5-6-2004 12:12 AM

| Credits

西湖美人,你真行!不过要小心,因为有些人喜欢避开重节.遇到这种人,就千万不要被他的烟雾所迷,一定要stay on focus

从今晚以后我不可能久留,情况甚至也不允许我在常常看贴.希望你跟谦益和海神还有其他人可以努力将真相揭开.

有几句肺腑之言要跟大家说.论坛东西不必太认真.大家在这儿辩论,可别忘了正事.

祝大家好运

客旅 Lv.10 4^#

5-6-2004 12:44 AM

荣誉会员 | Credits 5434

我也想看看到底基督徒们还会如何回答这些问题…。唉…。

Liszt，我想听听《Hungarian Rhapsody no.2》…。可以吗？给我陶醉一下…在深夜里狂一下…。《Liebestraum》也好…。

当信徒们以为他们的上帝是可以放在口袋里随身用的时候，你说啦，还算是上帝吗？当有些人谈公义和道德的态度好象用tissue paper擤鼻涕的时候，你说啦，还怎样去谈上帝、谈真理？

唉…甭提啦…弹一曲吧…

Schubert的《Lindenbaum》、《Fruhlingstraum》…也好…冬天的客旅，有时也想安歇于树下…

angeluslee Lv.8 5^#

5-6-2004 12:48 AM

金牌会员 | Credits 4321

我盡能力為你答我所了解的吧﹗因為你這個問題是問基督徒的對嗎﹖

先回答第一的﹐據我所知﹐舊約過後﹐就沒有屠城的事情發生了﹐對嗎﹖
聖經應該沒有那一條經節(教導我們應該如何行的)是教導我們﹐屠城吧﹖如果有請讓我知道。
屠城的事通常都發生在“故事”上而不是“教導”上。所以我(對不起﹐我不代表全部的基督徒﹐我只代表一部份與我同樣想法的人)所以﹐要屠城之類的事﹐首先我想不到現代為何我們要如此做。我只記得神說﹐現在我派你們出去傳揚福音﹐告訴他們耶穌已經從死裡復活了。
我們相信上帝是公義的﹐不過>>>>>>>而认为对上帝的信仰必须凌驾于普世道德观念之上？不是很明白。

補充到﹐我不覺得聖經在那一反面叫我們所做的事是不符合“普世道德观念”能舉例子嗎﹖

還有希望大家在這兒發表的無論是基督徒或非基督徒﹐能以討論的心態﹐請不要惡意種傷別人。

Liszt Lv.9 6^#

5-6-2004 12:53 AM

钻石会员 | Credits 3252

引用: 客旅于 5-6-2004 12:44 AM 说 :
我也想看看到底基督徒们还会如何回答这些问题…。唉…。

Liszt，我想听听《Hungarian Rhapsody no.2》…。可以吗？给我陶醉一下…在深夜里狂一下…。《Liebestraum》也好…。

当信徒们以为他们的上帝是可 ...

Hungarian Rhapsody no.2

太难了。。。。不会哩。。。hehe。。。。

Liebestraum 倒会。。。。

看来您是爱乐之人哩。。。幸会幸会。。。

YundiLee 弹的 Liebestraum 异常的。。。优美。。沉醉。。。

建议您听听。

我可以问一提问题吗？

如果没有了音乐，您会怎样？

客旅 Lv.10 7^#

5-6-2004 01:03 AM

荣誉会员 | Credits 5434

没有音乐，怎样？呵呵…要怎样「没有音乐」？

若音乐只用来麻醉，那么我宁愿抽水把音乐冲走…

但，若音乐是生命的一部分，那么，音乐就不再限于声音的层面了，对吗？

你有看过《Mr. Holland's Opus》吗？他的儿子聋了，但他却还是往那没有声音的世界去传递他的音乐。

有音乐，没有生命，又如何？时钟里的机械鸟，和在蓝天飞翔的鸟儿，差别在哪儿？

我还记得一个指挥说的话：「我们都是乐匠。鸟儿沉默的时候，就是它生命来到终点的时候。我们也是如此。」你认为呢？

我要回家睡觉了…很想念钢琴声的淳厚…愿在梦里和久违的《第二狂想曲》重逢。

晚安。

[ Last edited by 客旅 on 5-6-2004 at 01:06 AM ]

Liszt Lv.9 8^#

5-6-2004 01:09 AM

钻石会员 | Credits 3252

引用: 客旅于 5-6-2004 01:03 AM 说 :
没有音乐，怎样？呵呵…要怎样「没有音乐」？

若音乐只用来麻醉，那么我宁愿抽水把音乐冲走…

但，若音乐是生命的一部分，那么，音乐就不再限于声音的层面了，对吗？

你有看过《Mr. Holland's Opus》吗？ ...

我最近很矛盾。。。。

没有了音乐，我仍旧可以吃饭，睡觉，看书。。。正常的过活。

所以，音乐对我来说有什么重要性？？

一直都存着一个念头：

如果有一天不能弹钢琴了，我会怎样？

这意外并不会离我太远，迟早我的手将会练伤。
身边的朋友个个都如此，很有可能下一个是我。。。。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我们会不会有灌水之嫌？？！！

短消息，好吗？

angeluslee Lv.8 9^#

5-6-2004 01:16 AM

金牌会员 | Credits 4321

第二﹐因為神說除了我別無其他的神﹐所以他們會認為別的神就是假的。

不過只要我們相信這句話“除了我別無其他的神”那麼你叫他們如何能接受別的宗教﹖

就說說我個人的觀念﹐在非基督徒中﹐很多已經是盲目的拜神﹐有些人拜豬八戒﹐首先請問是﹐他們是真的存在的神嗎﹖ok﹐不討論那些現代人所創造出來的“神”
我們說說其他神明﹐如土地公吧﹗有聽過如此的事嗎﹐一個小孩子不知道土地工的牌﹐而不小心打翻了他的牌﹐結果小孩子就一直發燒不退﹐結果去問神﹐才知道小孩不小心打翻了他的牌﹐道歉之後就沒事了。請問一個小孩的無心之失﹐做神的居然如此懲罰他...是神嗎﹖這個例子比較靈界些﹐不是很多人經歷到。
OK﹐別的例子﹐另外一些神﹐四面佛﹐誰拜最多﹖做偏門的。教導人做偏門的神是真神嗎﹖泰國的高僧﹐誰拜最多﹖一些充滿罪惡的地方﹐卻有這些所謂的神存在...
(注﹕如有得罪到誰請多多原諒。)

我們的確是不能與魔鬼妥協﹐不過不是不能與人妥協。
講個故事﹐有一個快樂的基督徒村﹐裡面的人都很愛神﹐不過有一天來了個魔鬼﹐這個人看到他知道他是魔鬼﹐可是村裡的人都一個個的跟從他﹐有一天他發覺連他的老婆與父母也與魔鬼交談了。
他確信每個人都跟隨了魔鬼﹐從此這個人就完全隔離他與他的親人。
其實在這兒我們發覺到被蒙蔽了眼睛的﹐不是存民﹐而是那個人﹗
他以為自己是唯一沒有跟從魔鬼的﹐可是魔鬼卻用另一種方法欺騙了他。他不再信他的家人﹐不再愛他的家人。
這個故事的主人翁比喻了﹐現在某一部份的基督徒﹐離開自己的親人﹐朋友﹐卻不知道自己踏入了另外一個陷阱。請原諒他們﹐因為他們不知道自己所犯的錯誤。

而我從未認為我身邊的人是魔鬼。他們是我的朋友﹐親人等。我愛他們﹐就因為我愛他們更加要告訴他們關於神的福音。我從不排斥他們﹐當然我希望他們得救(因為我們堅信神是真的)﹐所以會告訴他們福音﹐真理﹐不會因為他們不信而遠離他們﹐討厭他們﹐那麼我們就跌進另一陷阱了。

先會兩題﹐其他的遲點先﹐很累-_- ZZZzzzz

客旅 Lv.10 10^#

6-6-2004 12:16 AM

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有时候，问题很短，但是回应却是要花上长篇大论的。我本身也不是啥专业人士。所以能够解释的也有限。但，请让我稍微以有点「sneak and peek」的方式回应西湖的问题。

（1）针对宗教暴力和「屠城事迹」，让我先稍微澄清历史背景。

A·以前的「城」并不是咱们今天的那么人口稠密。即使是日本战国和中国丝路通用的时代，所谓的「城」只不过是有围墙防御的村子而已。

B·让我重申先前问过的问题：如果一个宗教信仰叫信徒把他们的孩子拿去烧，说是能够确保五谷丰收，请问大家会怎么看这宗教信仰？如果这宗教信仰是一个邦国的官方宗教，请问你会怎么看这国家与邻国之间的关系？古代以色列并非一个军事强国。当时的以色列是在各军事强国所围绕着。此外，当地的迦南诸民当中有些就是信奉有如上述所说的宗教信仰。巴勒斯坦地区降雨量并不是那么均匀。倘若一国子民接收上述信仰，在艰难时刻他们自然会「尝试」上述宗教手段以求神祈「搭救」。所以，当时的「宗教冲突」不能和现今的宗教极端主义相提并论。若要形容，我建议拿「武装邪教势力」来作为例子。

C·虽说屠城，但真正「屠」的是顽抗的政府核心份子，不是全部人民。主要的证据是，当时举家迁移避免战祸不是罕见的事。人民若听见风声，必然已经迁移。

D·除去异教风俗的根植，主要是在于杜绝非道德行为的畅行，而不是种族歧视。若追溯到创世记，亚伯拉罕是来自吾珥，按照今天政治地理，就是伊拉克。他的家丁也是来自各个不同的民族。所以，以色列是因着信仰而以色列，不是因着民族。圣经记载的以色列兴衰史中见证了人民仗着自己是「上帝的选民」而藐视其它民族，而且自己的道德行为也一塌糊涂。旧约先知们的警告并不是偏袒以色列而已，反之，是处处指责各代滥用信仰和糟蹋公义的以色列人。

E·所多玛和俄摩拉的例子，是因为上帝回应了当地列邦的喊冤，所以才去伸张正义。换句话说，所俄两城是当时声名狼藉的「国际恶霸」。

F·上帝拣选以色列是在于要让人们晓得：不要仗着自己的财富武力来自以为天下无敌。以色列若和当时的埃及、腓尼基、亚述、巴比伦等帝国来比较，根本就不是东西。可惜的是，以色列只不过是仗着上帝给他们的恩典和怜悯去欺负人家。就像今天的以色列一样，仗着犹太人被迫害的历史来欺负人家。

G·所以，仗着圣经所记载的战争作为和异教冲突甚至践踏的作法是不公义的。基督徒所着重的，应该是如何在世上秉行公义，怜悯和慈悲不应该只给「对教会有利」的人们。信仰若只至于「membership」，简直就是信仰破产，是「神气十足，人性不足」。

暂时说到这里。

（2）不一样就是不一样。但是，也不需要等到一样才「好声好气」的和睦相处。我们不需要采取这么死板又封建又一元化的态度。基督徒只认定一个真理，也自然只认定一个上帝。但，却不认为因此就需要在各方面于其它信仰的信徒们为敌。基督教「传统」的「侵略」态度，原因有许多。但大部分都是因着某些时代教会开始大牌的时候开始看不起人，而这样的态度竟然传了那么多代，实在是贻笑大方。所以，虽然在「信仰对象」方面我是不会妥协，但我认为依然可以和大家谈彼此的伦理观，以及彼此对「终极真理」的看法。自然，也能够在许多课题上，尤其是在道德伦理方面，和其它信仰的信徒们有共识。

（3）许多教会在今天还是香蕉得不得了。有些人以为择圣经舍四书五经就叫做「敬虔」，结果连自己民族的传统文化不只一无所知，甚至还对西方教会针对东方文化的误会和无知抄袭不误。这是很烂的文化心态。

客观来说，基督徒其实可以从中国哲学的立场来诠释自己的信仰。尤其在观点的发展上，多少能够避免西方文化过去所持有的盲点，而趋于更均衡的信仰诠释。但，以东方文化诠释基督教并不是说「中国人在某某朝代以前是和希伯来人有同样的信仰文化、敬拜同一个上帝」的。两者是不同样的东西。即使追溯到创世记，也已经无从考查，不是拿中国诸子百家哲理来大做文章。

（4）关于道德的诠释，主要的概念，我已经在「爱你的仇敌」那里稍微谈过了。以后我会尝试从这方面解释例如「女性地位」和「律法观」等等课题。给我些时间。弱智也说了，「别忘了正事」呀。

（5）我认为，要探研真理，就得谦卑些，承认自己对某些事物的未知和无知，不需要因着认为自己是「认识真理」就什么都懂、什么都对。有些还在「讨论」的，就继续去「讨论」，不是爽爽就「盖棺定论」。科学世界当然会继续发展。问题是基督徒对科学的眼光是否也会继续的发展，还是自我石化？在科学的讨论上，啥课题都可以被建立、推翻，但基督徒素常在「科学」里面找的是啥？是「上帝存在」的证据吗？找不到的话，信仰就完蛋了吗？难道所关心的是怎么打倒别人，而不是去关心道德和公义吗？这点，让基督徒自个儿去思量好了。

我就暂时说到这里。

[ Last edited by 客旅 on 6-6-2004 at 12:37 AM ]

西湖安静楼主 11^#

6-6-2004 02:10 PM

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多谢客旅兄的解释。在看了客旅兄的讨论后有以下几点看法，关于这一系列问题，西湖决定先讨论第一题：

在这个问题上，客旅兄采取了比较理性的历史背景来解释西湖的疑问。西湖欣赏客旅兄不用一般“上帝所作之事肯定是公义”的说法来回答这个问题。而为创造出一个比较富弹性的讨论空间。西湖认同您的“仗着圣经所记载的战争作为和异教冲突甚至践踏的作法是不公义的。基督徒所着重的，应该是如何在世上秉行公义，怜悯和慈悲不应该只给「对教会有利」的人们。信仰若只至于「membership」，简直就是信仰破产，是「神气十足，人性不足」”这样的说法。然而，容许西湖提点小小看法：

关于“城”这个概念，西湖认同从前沙漠地区的城肯定不如现在“城”的概念。但是相信至少也有一两万人。至于被“屠杀”的是所谓的“顽抗”的政府核心份子，还是一般平民，《申命记》第20章17节记述：“只要照著耶和華你的上帝吩咐你的，把赫人，亞摩利人，迦南人，比利洗人，希未人，耶布斯人，完全滅絕”。所以西湖认为这里所指示的是灭全族。虽然说城内有居民举家迁移避免战祸的可能，但是客观的考量离开的人其实不多，首先是沙漠民族的生活范围必须在绿洲地带，为了逃难而在沙漠间迁移并不是一件容易的事情，沙漠的自然力量对于失去城池为倚靠的难民往往是有吞噬力量的，而且选择流落沙漠还必须面对沙漠流寇和其他部落的威胁。其二，同族的居民一般都会选择守城，因为在他们看来犹太人军队是“侵略军”，而不是为了解救他们而来的，《申命记》第20章10和11节记述“你临近一座城，要攻打的时候，先要对城里的民宣告和睦的话。他们若以和睦的话回答你，给你开了城，城里所有的人都要给你效劳，服事你。”所以如果不战而投降的话，城里的居民将会成为犹太人的奴隶。在于那些城池的居民来看，犹太军是具有“侵略意图”的，为此，相信他们是作出“防卫性抵抗“，而并非冥顽不灵的“顽抗份子”。

其实，上帝在这些战争当中扮演了什么样的角色，这些战争又有多少妇孺老弱被屠杀，已经不是我们能够了解的了。所以争议那些战争死了多少人，那些人该不该被屠杀，上帝是否“杀得有理”，都不是我们能够讨论出结果的。西湖的问题的重点其实不是在于“上帝的公义性”和“屠城灭族的合法性”，而是在于基督徒朋友如何解读这样的讯息，以及这样的解读后所产生的认知。西湖相信基督徒朋友们因信仰承认上帝的绝对慈爱和公义，与此同时，身为社会一员的基督徒朋友在读到圣经里“屠城灭族”的事实后想必也会有一种微妙的情绪，因为这些事实与慈爱的形象是不太符合的。所以基督徒朋友如何“调衡”这其中的“认知差误”才是非基督徒的我们所关心的。基督徒朋友在解释圣经里头的这部分时，是否不自觉的将“暴力合理化”或者“美化暴力”，继而再将这样的认知根植于心？

从论坛的专题《申命記：20:1 - 20:20　屠城滅族的上帝》的讨论中，我们非基督徒惊讶的发现部分基督徒朋友在这个“认知差误”做下的“合理化结论”是：上帝那么做一定有祂的理由（坚信类：不愿提出理性思考模式）；其他的“天神”也是有叫人杀了不少人（反问类：以反问的方式“回应”问题）；那些被屠杀的人可能会在天国复活（美化类：浪漫的猜想）。此外，关于《咀咒42名童子的以利沙》的讨论中，也有基督徒朋友作出的回应为：那些童子犹如美国的黑人街头党，所以该死（比喻失当：将受害群错误类比为街头党）；四十二名童子可能不是小孩，而是十七岁的少年人了（荒谬类：不知道是否认为杀十七岁的少年比杀童子罪轻）；两只熊只是撕裂了那群童子中的四十二人（数量论：认为死的人少一点“无伤大雅”）。

平心而论，以上某些基督徒网友对于解决本身的“认知差误”所作出的“合理化结论”确实很让人觉得不安。其中的“暴力合理化”及“暴力美化”更加让人不敢苟同。

许多非基督徒并不是要证明上帝的不存在或者圣经教义的不完全，因为这是不可能有结果的。西湖也认为，在这个末世时期，作为教化社会的一个重要主体，基督教实实在在有着她需要扮演的角色和必须存在的理由。然而，如果在解读经文上因为“认知差误”的问题而不自觉的将暴力合理化，并让“普世道德”妥协，那么才是非基督徒的我们所不安和不能理解的。而我们更加担心的是，假设这其中有掌握政权的人，后果又会如何？

motion Lv.8 12^#

6-6-2004 11:52 PM

金牌会员 | Credits 4165

很好的讨论！建议坛主把这帖列为精华！ :sp:

客旅 Lv.10 13^#

6-6-2004 11:58 PM

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嗯。恕我为了回答问题的缘故而重组你的问题。

引用: 西湖安静 于 6-6-2004 02:10 PM 说 :
首先是沙漠民族的生活范围必须在绿洲地带，为了逃难而在沙漠间迁移并不是一件容易的事情，沙漠的自然力量对于失去城池为倚靠的难民往往是有吞噬力量的，而且选择流落沙漠还必须面对沙漠流寇和其他部落的威胁。

巴勒斯坦地带和非洲撒哈拉或蒙古塔里木盆地不一样。虽然有一大片所谓的「旷野」（negev），但不意味着没有草地和森林。西湖的处境重建固然有可能，但也并非唯一的或然性。

引用: 西湖安静 于 6-6-2004 02:10 PM 说 :
《申命记》第20章10和11节记述“你临近一座城，要攻打的时候，先要对城里的民宣告和睦的话。他们若以和睦的话回答你，给你开了城，城里所有的人都要给你效劳，服事你。”所以如果不战而投降的话，城里的居民将会成为犹太人的奴隶。

「效劳」和「服侍」，一定是要成为奴隶吗？其实不然。在摩西律法中常提到「寄居」和「客旅」。可见犹太群体并不是凡是异己都抓来当奴隶的。「效劳」和「服侍」，我认为是可以解读为外交上的善待，不是奴隶。

引用: 西湖安静 于 6-6-2004 02:10 PM 说 :
同族的居民一般都会选择守城，因为在他们看来犹太人军队是“侵略军”，而不是为了解救他们而来的

自然。宗教在文化和民族的特征方面自然有着重要的角色。任何人以自己为义，他人为恶，自然会有如你所谓：「在他们看来犹太人军队是“侵略军”，而不是为了解救他们而来的」。有人会为着民族的缘故而仇视别人。有人也会为着宗教信仰的缘故视他人为仇敌。自然，也不能排除有些人坚持烧死自己的孩子才是敬虔，认为凡是与这信仰敌对的都是该死的。核心价值冲突的时候，战争自然是其中一个比较极端的解决方案。

但，我们也需要了解到以色列群体在路程上，倘若对方不是给予外交上的亲善回应，是否除了「恶待」之外还有其它的可能性？若接纳和善待是当时常见的亲善礼节，是否「闭门羹」也有可能是恶意的意味？若是如此，以色列是否也「理所当然」的要以动干戈来防卫自己，然后继续上路？这方面牵涉到我们需要对当时外交礼节和文化的了解。恕我推论到此为止。

引用: 西湖安静 于 6-6-2004 02:10 PM 说 :
所以西湖认为这里所指示的是灭全族。

这方面，我们需要了解到言辞引用的差别。「全」这字，其实不是那么绝对的。若看看圣经旧约书卷，你可以发现到以色列民众当中也有赫人和迦南人。我先前说过，以色列是因着信仰而以色列，不是血统。还有，以当时的处境来说，对某个民族的称呼，主要的形容是政治和宗教上的，而不是个人或族群的。相似的类比，就如有些华人把回教称为「马来教」一般。我先前不是说过「官方信仰」吗？所以，这里说的「灭绝」，是指打击赫人、亞摩利人、迦南人、比利洗人、希未人以及耶布斯人在军事上的威胁，而不是好像纳粹一般按照血统把每一个族人都杀死。

引用: 西湖安静 于 6-6-2004 02:10 PM 说 :
此外，关于《咀咒42名童子的以利沙》的讨论中，也有基督徒朋友作出的回应为：那些童子犹如美国的黑人街头党，所以该死（比喻失当：将受害群错误类比为街头党）；四十二名童子可能不是小孩，而是十七岁的少年人了（荒谬类：不知道是否认为杀十七岁的少年比杀童子罪轻）；两只熊只是撕裂了那群童子中的四十二人（数量论：认为死的人少一点“无伤大雅”）。

这里的主要问题，是在于那些「童子」所讲过的话到底是什么意思。

引用: 西湖安静 于 6-6-2004 02:10 PM 说 :
西湖的问题的重点其实不是在于“上帝的公义性”和“屠城灭族的合法性”，而是在于基督徒朋友如何解读这样的讯息，以及这样的解读后所产生的认知。

我认为，主要的关键因素是基督徒到底如何看自己和身边世界的角色。若基督徒只把自己的信仰专注在「死后能够上天堂」，那么咱们甭指望基督徒能够为社会贡什么献了。不只如此，还会惹一大堆的祸，因为自己「信了上天堂」，别人的死活也甭管了。

但，基督教是否如此的「个人化」？圣经新旧约所提到的信徒群体，到底是个人主义、群体主义、还是有如儒家一般介于两者之间的「personalism」（这是我所听过用来形容儒家的汉学术语）？若继续的探讨下去，就开始接触「律法」的课题了。其中主要的探讨，是在于摩西律法和耶稣登山宝训之间的关系。

先谈谈「爱你的仇敌」这「旧饭」吧。

若「爱你的仇敌」被看为是一种「功德」，人们去「爱仇敌」因为他们的目标是「上天堂」，这些人会不会了解其中真正的含义呢？而「天国」或「天堂」，难道就只限于「来生福气」的诠释而已吗？我认为其中的关键正是影响基督徒解读圣经信息的主要关键之一。

恕我暂时只谈到这里。

引用: 西湖安静 于 6-6-2004 02:10 PM 说 :
然而，如果在解读经文上因为“认知差误”的问题而不自觉的将暴力合理化，并让“普世道德”妥协，那么才是非基督徒的我们所不安和不能理解的。而我们更加担心的是，假设这其中有掌握政权的人，后果又会如何？

不用说非信徒。就连基督徒也是为此而感到不安的。尤其最近西方社会给我们太多坏例子了。美国在冷战时期在拉丁美洲牵涉许多暴行，但他们却总是称别人为恐怖份子，而从不承认自己也是恐怖份子。然而，最显著，也最教人震惊的，恐怕是二战时期以纳粹主义为「上帝旨意」的德国神学家们了。这方面牵涉的篇幅很长，我也还在作研究，暂时无法分享得仔细。但，若大家有兴趣，不妨研究Dietrich Bonhoffer和Emmanuel Hirsch这两个人的事迹。

不知大家是否接触过「解放神学」这名词？

暂时说到这里。

[ Last edited by 客旅 on 7-6-2004 at 12:09 AM ]

思生死 Lv.7 14^#

7-6-2004 06:01 PM

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容许在下忙完正事，才慢慢做答。以下已经回答一些：

http://chinese.cari.com.my/myfor ... ge=1&sid=MvHl3g

http://chinese.cari.com.my/myfor ... ;page=2&fpage=1

[ Last edited by 思生死 on 7-6-2004 at 06:04 PM ]

西湖安静楼主 15^#

8-6-2004 08:29 AM

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今天又看到了一篇关于将“暴力合理化”，甚至是“神圣化”的帖文了。（[轉貼]奇文共賞：抵擋耶和華的人http://chinese.cari.com.my/myfor ... =133365&fpage=1），不禁让人担忧有多少基督徒朋友在解读圣经的时候也有着那样的想法。谢谢客旅兄的回应。由于这个帖子的目的是为了“求取共识，增加认知”，所以西湖不打算多在历史枝节上多做揣测。关于客旅兄的解释，我只想分享一些个人想法。

引用: 客旅于 6-6-2004 11:58 PM 说 :
巴勒斯坦地带和非洲撒哈拉或蒙古塔里木盆地不一样。虽然有一大片所谓的「旷野」（negev），但不意味着没有草地和森林。西湖的处境重建固然有可能，但也并非唯一的或然性。

客旅兄提出了地理环境的或然性，我也同意。诚然，历史思考不能以单向进发，同时也被许多不定性因素影响着。也许有部分城民能够逃离自己的居城，避过自然环境的杀害，避过沙漠盗匪，避过沙漠部落的攻击，而安全到达其他人的居城避难，也是有可能的。

引用: 客旅于 6-6-2004 11:58 PM 说 :
「效劳」和「服侍」，一定是要成为奴隶吗？其实不然。在摩西律法中常提到「寄居」和「客旅」。可见犹太群体并不是凡是异己都抓来当奴隶的。「效劳」和「服侍」，我认为是可以解读为外交上的善待，不是奴隶。

西湖也愿意接受将《申命记》第20章10和11节的“你临近一座城，要攻打的时候，先要对城里的民宣告和睦的话。他们若以和睦的话回答你，给你开了城，城里所有的人都要给你效劳，服事你。”做较中性和理性的理解。就历史角度来看，“效劳”和“服侍”其实不适合解释为“奴隶”（虽然这两个字眼有着奴隶的本质），至于解释为“外交上的善待”，西湖则有所保留。西湖认为比较合乎理性的想象是包括了“臣服以色列军队，向以色列人进贡，受以色列人差遣调配，满足以色列人的索求”这样的理解。就客旅兄的理解方式来说，西湖觉得这样的理解是很好的，有着不将基督徒理解为上帝的宠儿，来以此“奴隶”其他非基督徒的背后意义。希望有更多基督徒能够象客旅兄那么清醒。

引用: 客旅于 6-6-2004 11:58 PM 说 :
但，我们也需要了解到以色列群体在路程上，倘若对方不是给予外交上的亲善回应，是否除了「恶待」之外还有其它的可能性？若接纳和善待是当时常见的亲善礼节，是否「闭门羹」也有可能是恶意的意味？若是如此，以色列是否也「理所当然」的要以动干戈来防卫自己，然后继续上路？这方面牵涉到我们需要对当时外交礼节和文化的了解。恕我推论到此为止。

诚然，客旅兄的推论有很值得参考的地方。西湖也同意这里牵涉了当时文化和外交礼节的，至于“开门”意味着什么后果，“闭门羹”又会带来什么后果，以色列人动干戈是为了“自卫”，还是确实有着“侵略”的味道，我想《申命记》的经文可以参考：

20:10 你临近一座城，要攻打的时候，先要对城里的民宣告和睦的话。
20:11 他们若以和睦的话回答你，给你开了城，城里所有的人都要给你效劳，服事你。
20:12 若不肯与你和好，反要与你打仗，你就要围困那城。
20:13 耶和华你的神把城交付你手，你就要用刀杀尽这城的男丁。
20:14 惟有妇女，孩子，牲畜，和城内一切的财物，你可以取为自己的掠物。耶和华你神把你仇敌的财物赐给你，你可以吃用。
20:15 离你甚远的各城，不是这些国民的城，你都要这样待他。
20:16 但这些国民的城，耶和华你神既赐你为业，其中凡有气息的，一个不可存留。
20:17 只要照耶和华你神所吩咐的将这赫人，亚摩利人，迦南人，比利洗人，希未人，耶布斯人都灭绝净尽，
20:18 免得他们教导你们学习一切可憎恶的事，就是他们向自己神所行的，以致你们得罪耶和华你们的神。

西湖不妄下判断。我所关心的是基督徒朋友的解读，我个人觉得象客旅兄这般中性和理性的解读是很好的，如果有人将这样的经句用来“合理化”种族清洗和作为侵略战争的“借口”，那么后果是相当可怕和可悲的。

西湖先谈到这里。我想重申的是，这次的讨论的重点并非要考究圣经里头的经句记载是否合乎我们所认为的“道德观念”，因为讨论圣经是否合乎道德是不会有结果的，最后也只能流于漫骂和攻诬。西湖将讨论的重点放在“基督徒朋友是如何看待认知差误和如何解读经文的”，对于同一本圣经的解读，和将经义诠释后所产生的教义，为何能出现象客旅兄那么理性的基督徒，又为何会出现许多在言论上令人不敢恭维的基督徒朋友如专题《奇文共賞：抵擋耶和華的人》的Verona，也是我们所疑惑的。

非基督徒的我们当然希望见到彼此间更多的宽容和谅解，更希望基督徒朋友用爱人的心来爱这个社会。有些基督徒团体如世界宣明会就做得很好了。如果某些朋友“仗着”自己是基督徒的身份，认为自己有了天国的“入门券”，而显得处处比其他人高一层，或者将他人的信仰当作“魔鬼宗教”唾弃，歧视异教徒，在自己的圈子内良善和蔼，对待圈子外的人就恶言以对，或者将纪念祖先的牌位当作木块扔掉，都是会让人觉得很痛心的。有时候让我们失望的不是基督徒的上帝，而是某些基督徒的行为。他们的行为为何会那样，是他们不够认识基督教的教义，还是他们在解读圣经上出现了认知的问题？当这些人单独存在的时候，非基督徒的我们可以认为这仅是个别案例。然而，事实上我们发现这些人不在少数，甚至有一种占多数的感觉，如此一来，我们不禁要思考其背后的原因了。

弱智该用户已被删除 16^#

8-6-2004 12:48 PM

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我认为客旅的回应只是一厢情愿的rationalization.比如说这段:

引用: 客旅于 6-6-2004 23:58 说 :
自然。宗教在文化和民族的特征方面自然有着重要的角色。任何人以自己为义，他人为恶，自然会有如你所谓：「在他们看来犹太人军队是“侵略军”，而不是为了解救他们而来的」。有人会为着民族的缘故而仇视别人。有人也会为着宗教信仰的缘故视他人为仇敌。自然，也不能排除有些人坚持烧死自己的孩子才是敬虔，认为凡是与这信仰敌对的都是该死的。核心价值冲突的时候，战争自然是其中一个比较极端的解决方案。

但，我们也需要了解到以色列群体在路程上，倘若对方不是给予外交上的亲善回应，是否除了「恶待」之外还有其它的可能性？若接纳和善待是当时常见的亲善礼节，是否「闭门羹」也有可能是恶意的意味？若是如此，以色列是否也「理所当然」的要以动干戈来防卫自己，然后继续上路？这方面牵涉到我们需要对当时外交礼节和文化的了解。恕我推论到此为止。

问题不在于以色列军是否遇到了恶意对待才决定攻城.而是一出埃及时上帝就下令以色列人屠杀外邦人,抢夺他的土地.换句话说无论以色列的待遇如何,耶和华已经决定那些外邦人该死,这跟外交礼节一点关系都没有.诚实得1基督徒不可为了合理化上帝的举动而撒谎.

这事耶和华在申命记给以色列人的教训

20:1 你出去与仇敌争战的时候、看见马匹、车辆、并有比你多的人民、不要怕他们、因为领你出埃及地的耶和华你　神与你同在。

20:2 你们将要上阵的时候、祭司要到百姓面前宣告、

20:3 说、以色列人哪、你们当听、你们今日将要与仇敌争战、不要胆怯、不要惧怕战兢、也不要因他们惊恐．

20:4 因为耶和华你们的　神与你们同去、要为你们与仇敌争战、拯救你们。

20:5 官长也要对百姓宣告说、谁建造房屋、尚未奉献、他可以回家去、恐怕他阵亡、别人去奉献。

20:6 谁种葡萄园、尚未用所结的果子、他可以回家去、恐怕他阵亡、别人去用。

20:7 谁聘定了妻、尚未迎娶、他可以回家去、恐怕他阵亡、别人去娶。

20:8 官长又要对百姓宣告说、谁惧怕胆怯、他可以回家去、恐怕他弟兄的心消化、和他一样。

20:9 官长对百姓宣告完了、就当派军长率领他们。

20:10 你临近一座城要攻打的时候、先要对城里的民宣告和睦的话。

20:11 他们若以和睦的话回答你、给你开了城、城里所有的人都要给你效劳、服事你。

20:12 若不肯与你和好、反要与你打仗、你就要围困那城。

20:13 耶和华你的　神、把城交付你手、你就要用刀杀尽这城的男丁。

20:14 惟有妇女、孩子、牲畜、和城内一切的财物、你可以取为自己的掠物、耶和华你　神把你仇敌的财物赐给你、你可以吃用。

20:15 离你甚远的各城、不是这些国民的城、你都要这样待他。

20:16 但这些国民的城、耶和华你　神既赐你为业、其中凡有气息的、一个不可存留、

20:17 只要照耶和华你　神所吩咐的、将这赫人、亚摩利人、迦南人、比利洗人、希未人、耶布斯人、都灭绝净尽．

20:18 免得他们教导你们学习一切可憎恶的事、就是他们向自己神所行的、以致你们得罪耶和华你们的　神。

20:19 你若许久围困攻打所要取的一座城、就不可举斧子砍坏树木、因为你可以吃那树上的果子、不可砍伐．田间的树木岂是人、叫你糟蹋么。

20:20 惟独你所知道不是结果子的树木、可以毁坏砍伐、用以修筑营垒、攻击那与你打仗的城、直到攻塌了。
原来外邦人也有分等级的.在一些城,以色列人可以留下女丁和孩子的性命.那些罪大恶级的城,上帝下令屠城,免得他们教导你们学习一切可憎恶的事、就是他们向自己神所行的、以致你们得罪耶和华你们的神.这就是圣经给我们屠城的理由,因为耶和华是忌邪的神.为何客旅不用圣经来解释圣经,而要用一个牵强的说法来为上帝辩护?

以色列人摆明就是要攻城的,要么就开城让我们"享用"这片土地,给我们做牛做马,不然就要准备面对导箭之祸.在这种情况下那些外邦城选择给以军吃闭门粪也是自然的,反正对他们好的话他们以军还是侵略者.不料客旅竟然倒因为果,把事情说成因为以军得到恶待所以才会动用暴力.

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8-6-2004 01:14 PM

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引用: （1）针对宗教暴力和「屠城事迹」，让我先稍微澄清历史背景。

B·让我重申先前问过的问题：如果一个宗教信仰叫信徒把他们的孩子拿去烧，说是能够确保五谷丰收，请问大家会怎么看这宗教信仰？如果这宗教信仰是一个邦国的官方宗教，请问你会怎么看这国家与邻国之间的关系？古代以色列并非一个军事强国。当时的以色列是在各军事强国所围绕着。此外，当地的迦南诸民当中有些就是信奉有如上述所说的宗教信仰。巴勒斯坦地区降雨量并不是那么均匀。倘若一国子民接收上述信仰，在艰难时刻他们自然会「尝试」上述宗教手段以求神祈「搭救」。所以，当时的「宗教冲突」不能和现今的宗教极端主义相提并论。若要形容，我建议拿「武装邪教势力」来作为例子。

C·虽说屠城，但真正「屠」的是顽抗的政府核心份子，不是全部人民。主要的证据是，当时举家迁移避免战祸不是罕见的事。人民若听见风声，必然已经迁移。

D·除去异教风俗的根植，主要是在于杜绝非道德行为的畅行，而不是种族歧视。若追溯到创世记，亚伯拉罕是来自吾珥，按照今天政治地理，就是伊拉克。他的家丁也是来自各个不同的民族。所以，以色列是因着信仰而以色列，不是因着民族。圣经记载的以色列兴衰史中见证了人民仗着自己是「上帝的选民」而藐视其它民族，而且自己的道德行为也一塌糊涂。旧约先知们的警告并不是偏袒以色列而已，反之，是处处指责各代滥用信仰和糟蹋公义的以色列人。

客旅给了几个理由为上帝屠城的行动辩护:

被[屠]的只是hardcore的顽固分子.因为人民若听见风声，必然已经迁移
杜绝非道德行为的畅行

有趣的是,这两个理由自相矛盾,而客旅竟然没有发现到.
先说第一.客旅相信以军没有杀害全部人民,因为大部分早在听见打仗风声时就迁移了.可是若是如此的话,那些非道德行为就不能得到杜绝,反而得到扩散.因为那些行为决不只是限制与政府核心分子,一般百姓也是有分参与的.所以说上帝要杜绝非道德行为的畅行,他不会选择这么愚蠢的方法吧?

如果上帝真的要杜绝非道德行为的畅行,茹申命记说的,而上帝又是全知全能的,那他一定会禁止(别问我用什么方法)移民行动,因为不如此的话他的main purpose就达不到了.这样看来以色列人屠城,屠的绝对不只是顽固分子,而是包括妇女,小孩,还有一些手无寸铁的百姓.

其实客旅至少比其他基督徒好一点,他没有说什么"站在基督教立场看上帝屠城"这种笑话,也没有用不相干的事件来推搪.比如说生死面对同样问题时就开始打太极,说什么在吊死毒贩和他18岁以上的同谋是法律所允许的,所以杀人不一定是全错的这类废话 (让我提醒大家,我们在讨论为什么连无辜的小孩也是上帝下手的对象.不是上帝处罚道德败坏的外邦人的做法是否正确,许多人有意无意conflate这两点,把上帝滥杀无辜小孩妇女当作是正义的必要行动).客旅为了维护圣经的官腔权威而随便就忽略圣经的上下文,这不太正确吧?

无聊废人chong Lv.6 18^#

8-6-2004 05:49 PM

铜牌会员 | Credits 660

没错，如果他们直接承认：以现今道德标准的眼光看来，上帝是残忍的，原因是古代人是野蛮，是残忍的，所以那时候上帝也残忍。。。。。。等等等等。。。。

如果这样回答，我觉得更有说服力，最少我会被说服。

原来，承认错误是太困难的行为。。。

謙益 Lv.7 19^#

9-6-2004 06:40 AM

银牌会员 | Credits 2491

Yaakov兄在這裡說的話，實在令人動容呀．．．

http://www.church.com.my/modules ... orum=7&start=20

我特別喜歡這一句：观望星空，躺卧原野，难道就不能悟出什么道理来吗？

海神之風 Lv.14 20^#

10-6-2004 12:54 AM

支柱长老 | Credits 21677

引用: 謙益于 9-6-2004 06:40 AM 说 :
Yaakov兄在這裡說的話，實在令人動容呀．．．

http://www.church.com.my/modules ... orum=7&start=20

我特別喜歡這 ...

最近新人好多啊。。。佳礼真是热闹。。。。。呵呵。