中华民族的“天”就是圣经中的上帝吗？

无聊废人chong

PeterTan 于 29-5-2004 17:58  说 :


先知的定义是上帝的代言人。
根据圣经， 完全没有记载神州大地有代言人。
但圣经记载各民族所想要认识的“天”， 就是圣经里的上帝。
参 使 徒 行 传第17 章 22 - 31。

但老子对天 与道 的了解虽然不全面， 但非常的接近 上帝的道。 我认为老子参悟到道的深度比一般人多。 但老子不是上帝的代言人。所以， 我不把老子当先知看待。
这是我对道德经有兴趣的原因。

嘿嘿，老兄，你可真是逗，口口声声说老子坏话，又一直说中华上古时候信仰的天就是上帝什么的，但我看你连那时候的人信仰什么也不知道！秦朝之前诸子百家齐放，根本没有多少学派有信仰上帝啊，神仙什么的，有的只是以不同的方式和角度对真理的追求，现在流传下来的民间信仰，是在秦后各朝皇帝为了巩固统治，废止百家，独尊道，佛，儒三家，再为了进一步巩固皇权，对此三家进行了造神运动以蒙蔽百姓心智，尤其道家更是彻底，变成今天流传下来的道家根本不承认所谓道教，别和我说儒家没有信仰神仙鬼怪的，说子不语怪力乱神什么的，事实上历史上儒家也曾经有过造神运动，不过失败了而已。。。。。。别的我不清楚，不过我有朋友是终南道家的传人，从他那里我知道，先秦道家根本没有什么信仰的，就算是“天”“地”也不信，如果硬要说有的话，最多也是对宇宙真理的追求，这是唯一的信仰。。。什么？？？！！！你说先秦道家的信仰不等于中华远古信仰“天”的信仰？不等于“天”不等同上帝？嘿嘿，我没有听错吧？老兄你不是正在说民间信仰么？现在流传下来的民间信仰是个大杂烩，其中又以道教的成分最重。。。至于盘古，女蜗什么的，你的理念是它们创世＋造人就＝上帝，嘿嘿，恐怕你老兄要失望了，它们原本就是中华少数民族的信仰，少数得多少我不清楚，不过绝对是个排不上数的少数民族的信仰，嘿嘿，只不过后来汉民族喜欢这些神话，把它们拿进来当故事听，流传得广了，再偶尔被各代皇帝拿来当作造神运动的题材而已，事实上即使是现代信仰它们的人也超少，最多是随便拜拜而已，呵呵。。。你老兄为何不想想，盘古根本完全没有在人间显现过，那谁知道他的事迹啊？难不成它开天时候有人在旁边看着？那还是人么？呵呵，还有那些神仙神话，它们在仙界的生活也有记载，呵呵，谁记载啊？一看就知道是假的。。。

总之，中华上古的信仰与其说是信仰，不如说是一种精神或者思想境界，所以对”天“的描述才会那么模糊，当然更古老的图腾崇拜不算，那可是接近野蛮人，原始人的时代了。。。

另外，请你空闲时候去 chanwudao.126.com 看看，这是我道家朋友的论坛，你倒是去问问他，道家崇拜不崇拜上帝，他们又信仰什么？也许他会回答你信仰是基督的父亲，上帝吧？哇哈哈哈哈哈哈

无聊废人chong

另外，老子的道完全和上帝没有关系，嘿嘿，虽然道德经里面好象是有说过：“上帝”这个字眼，不过，这可是基督教偷了道德经的智慧，不经同意就将你们崇拜的神冠以“上帝”这个字眼，老兄可别倒反来说了，你到是说说，基督教是什么时候传进中国的？难道比老子的年代还早？他们又用的什么文字？难道数千年前西方就盛行中文了？哇哈哈哈哈。。。。。。所以说，老子的道德经里面的道和上帝根本就和基督教的“上帝”一点关系也没有，呵呵呵呵。。。。。。

PeterTan

中国人与犹太人同源这个推断，竟然是由中国的文化学者以历史的角度客观分析，而得到的论证。

希望坚持追求真理的各位，能以开明的态度探讨苏三客观的求证。


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2004年05月27日 09时04分40秒


    《中国人与犹太人同源？》


    （新闻周报2004年5月25日报道）近日，一位叫苏三的文化学者发出惊人之言：三星堆文明属于古犹太文明，并非内生。中华文明实际上是一种“转载”文明，它的真正源头在中东。

    1929年初，广汉三星堆月亮湾，一名叫燕青保的四川农民一锄下去，挖开了一个尘封已久的璀璨时代，三星堆文明得以大见光明。

    但是，面对这个奇特的文明，三星堆文化是独立发展的还是外来文化的产物？三星堆青铜器群高超的青铜冶炼技术及青铜文化是如何产生的？三星堆文化何以产生、持续多久,又何以突然消亡？关于三星堆的起源之谜，至今仍然争论不休。

    近日，一位叫苏三的文化学者发出惊人之言：三星堆文明属于古犹太文明，并非内生。中华文明实际上是一种“转载”文明，它的真正源头在中东。来到中国的以色列人主要构成了中国的夏、商、周文化，中国人是这些犹太人的后裔。

    中国文明脱胎于红海文明，而古犹太人是中国人的祖先——苏三炮制的这一惊世骇俗论调已经引起了业界“地震”。

    三星堆与中东文物的内在渊源

    “在三星堆出土的文物中，有相当数量明显带有西方文化特征，”苏三开门见山地坦言，三星堆部分文物的“西方”特征，正是她关于三星堆与古中东出土文物之间存在内在渊源猜想的事实证据，“也是提出猜想的由头儿。”

    苏三告诉记者说，上世纪80年代前后，在三星堆出土的大批以青铜器和玉石为主的文物，明显带有“西方"特点。正是这些与中国商代并行的3000年前的文物，给苏三的猜想带来了无穷的想像空间。

    “以三星堆出土的半人半兽面具为例，明显为牛的艺术化处理，上面有牛鼻子、牛眼睛和牛耳朵，而古代闪米特人恰有崇拜牛的习惯，尤其是他们的原始宗教有崇拜金牛的传统，这是一种可称为‘埃皮斯神牛’的公牛崇拜，来源于埃及。”苏三分析说，三星堆文明绝非内生，它属于外来文明，其来源很可能就是西方，“具体而言，这个文明的创造者主体就是红海沿岸的古闪族人，以及沿途的伊朗人和印度人，而三星堆古国很可能就是古代中东闪米特人建立的政权，即古犹太人的一支。历史上，古闪米特人曾大规模地迁徙，后经过现在的伊朗、印度等国家及地区，于4000年前左右来到成都平原。”

    在考古证据上，三星堆出土的金质王杖与埃及王室常用的王杖也非常相似。“另外，三星堆人和闪族人之一的古以色列人之间还有很多相似或相近的文化习俗，”苏三认为，在四川以及长江流域有悬棺的丧葬现象，而悬棺丧葬就是犹太文化中最重要的丧葬现象。据考证，许多犹太人的家族墓地就是一个大山洞，而其他家族的棺木不能放进去，并且随葬品放置在棺木的旁边，而棺材通常安放在山洞四周开凿的浅床上，山洞向外敞开。

    另外，三星堆出土的几个大型祭祀场所都有摆放石子的习惯，并且这些石子相当于祖先牌位。“如一颗石子代表一人,并且只能是第一代人的石子才可以被放在上边受到崇拜。一旦第一代人的某一人死去,台子上就放入一颗石子,这是一种祭祀或哀悼祖先简单而庄重的方式。”苏三由此推断，有石头崇拜的民族在三星堆文明中占据了核心地位，“这个证据是非常重要的”，因为“世界上只有犹太民族既有悬棺葬俗同时又有石头崇拜的习惯。”

    毋庸置疑，苏三考证的三星堆及长江流域文明某些细微的特征，似乎正在推动她“中国文明脱胎于红海文明”的猜想。

    文明子宫与文明宫外孕

    苏三之所以做出“中国文明脱胎于红海文明”的猜想，除了前面提到的考古证据、风俗信仰等之外，还有一个更重要的历史证据。而正是依据这个历史证据，苏三才认为中国人很有可能跟现在的犹太人同源。

    “世界公认的文明发源地有四个,即两河流域、古巴比伦、古印度和中国。但是，从历史记载来看，两河流域在15000年前就已经高度发达了，而古中国的文明在5000年前才发展到鼎盛时期，这是世界所公认的。”苏三给记者开列了一张时间表：在公元前5000年的时候，两河流域已经出现了高度发达的欧贝德文化，而中国才进入新石器时代；当中国出现三星堆文化的时候，古巴比伦王国已经成立了。

    据此，苏分析说：“从文明的发展时间上看，两河流域比我们早1万多年，这就不能排除我们的文明是别人文明的一个分支发展起来的假设。”苏三把这一点称为“文明子宫”与“宫外孕” ，她的理论体系是：全球文明主要发源于今天的北非、阿拉伯半岛以及两河流域，实际上就是俗称的“中东及其附近地区”。苏三把该地域比喻为“文明的子宫”，而处于东方的中华文明则是人类文明的一个“宫外孕”。

    苏认为，人类最早的自然迁徙总是向着东方，其根本动力就是原始的太阳崇拜。起源于中东的人类文明不停地向着东方太阳的方向一路走去，而文明则随着迁徙播撒了一圈。

    具体到中国文明，苏三是这样分析的：在所罗门时代，她一共娶了4个妻子、生了12个儿子，其中一个叫“犹大”的儿子就是今天犹太人的祖先,但是其余10个儿子却离奇失踪。所以今天的犹太人不能作为古代以色列人的整体代表来看待，其他10个支系中完全有可能有黄种人。

    耐人寻味的是，苏三关于三星堆属于古犹太人的猜想，也呼应了此前美国历史学家沃尔夫的一个观点。据悉，1969年沃尔夫在考证完阿富汗与印度的一些古犹太人遗址后就推测在史学上曾经被认为消失了的一批古犹太人很可能去了中国。

    而另外一些关于萨满教的研究成果，也在一定程度上支持了苏三的假说。萨满教是人类产生文字之前就存在的原始宗教，而新近的一些研究表明，它在东北亚的传播路线与苏三猜想的文明传播通道也暗相符合，即中国是世界文明的一个“中转地”，特别是在大航海时代之前，中国是中东文明与美洲之间的惟一“中转地”，并途经东北亚的白令海峡进入美洲。

    正是从这个意义上，苏三认为中国人跟犹太人同源。而那些迁徙到中国的古犹太人，“他们就是创造三星堆文明的闪族人，” 苏三认为，这些来到中国的以色列人主要构成了中国的夏、商、周文化，而且他们是群体迁徙，中国最早的朝代夏朝很可能就是由迁徙到中国的闪族人部落形成的，并且这些朝代也很可能与中东母国曾经保持着神秘的联系。而这种关系的动摇出现在东周，中国人彻底摆脱中东的控制是在战国时期。

    但是，今天为什么没有看到关于他们的文字记载呢？“在距今大约2000年前的秦代，历史上有过一次著名的‘焚书坑儒’。焚书坑儒，正好造就了一个文明断代。在这个文明断代中，中华文明的起源永远成了一个谜。”据此，苏三认为,在中国现有史料中，看不到对于中华文明根源的准确记载也是合理的，但这个外来文明的独立特征也由此逐渐衰亡，中国人自己的文字则开始出现了。

   留给学术界的争论

    尽管关于三星堆文化的争论从来就没有停止过，但在学术界，1929年底在我国北京附近的周口店发现了第一个北京猿人头盖骨，它被当成人类起源于亚洲的证据：中国的现代人是由居住在中国的直立人进化而来的，四五十万年前的北京人是中国人的祖先。

    相对而言，苏三的提法无疑是“冒天下之大不韪”。“我在网上搜索了一下，有100多家媒体有相关报道或转载，但几乎是一片批评声，而且被批得一塌糊涂。”

    “这牵扯到一个考古方法问题。历史学传统的考古方法，是一般用考古典籍加具体考古发现进行研究的。而国外则用民俗学的方法进行考古，比如用神话进行考古在国内不见得就被接受。虽然以‘猜想’姿态出现，但实际上根本就不是‘猜想’，我一直在用论据说话，只是不同于传统方法而已。当然，我也得承认自己的不足。”

    对此，四川省社会科学院历史研究所巴蜀史专家谭继和认为，科学研究提倡“大胆想像，小心求证”的思想，“苏三在思路上能够跳出中国文化传统思维模式，把中国文化放到世界文化的视野高度，来分析、观察中国文化或巴蜀文化，看看它的作用、关系和影响，这是非常难能可贵的。”

    中国人民大学中文系教授金元浦也评价说，苏三的假说有其值得褒扬的一面，“苏三的假说是一种文化的阐释。历史的典籍、纸上的材料是过去考据学的依据，清代的‘朴学’在这方面曾获得空前绝后的成就。”

    金认为:“迄今为止关于人类文明起源和民族文化起源的假设或假说都没有穷尽人类对它的认识，一切过往的假说都将等待新的证明与阐释。”而“多样性恰是历史的本来面目。多样性的背后是对话、交流与融合。”

    不过，谭继和还是谨慎地强调：“但是，假说必须还要有一个‘小心求证\'的过程，仅仅根据几件文物的相似性，就推断两种文明存在内在渊源，这不具有说服力。如果背离了历史本身的发展，则会出现问题。”

    四川省社会科学院的段渝教授告诉记者，早在上个世纪80年代初，也有学者对三星堆文明做过类比研究，结果发现“三星堆文明跟苏美尔文明（两河流域南部）有相似的地方”，但一直没有找到很好的证据。

    “当然，在人类历史发展的长河中，很多新的学说刚出来时，不可避免地会遭到质疑和批评，但只要遵循了科学的发展观，能够挖掘到充分的历史证据，就能够重新改写历史。”段说。

    而就在记者发稿前夕，一位不便公开身份的历史学者打电话告诉记者说，关于三星堆文化之谜的讨论还远远没有结束，“三星堆文明作为一个异类文明，很可能就是犹太文明，但这还不能说明中国人跟犹太人的渊源，因为三星堆文明曾经在历史上蒸发，至今还有很多未解之谜。”本报记者 汪 挺


苏三的论作： 向东向东，再向东


　　来源：中国商报网站

[ Last edited by PeterTan on 13-9-2004 at 03:53 AM ]

很好的一个科幻小说题材。

西湖安静

关于苏三新作《向东向东，再向东》的论点，可以在以下主题讨论。

剖析苏三新作《向东向东，再向东》的立论
http://chinese.cari.com.my/myfor ... ge=1&sid=Hn0zgx


西湖安静于2005年12月24日附注：
这个主题已经过了一年多了，不久前西湖回溯《剖析苏三新作<向东向东，再向东>的立论》这个主题已经不知所踪。为了方便诸位参阅，西湖特此在此将该文补上。

剖析苏三新作《向东向东，再向东》的立论

近日来见到佳礼论坛的网友对于苏三新作《向东向东，再向东》的热烈讨论，西湖亦对此题目深感兴趣。西湖在网络上找到了一些书中的载文，稍微阅读后，发觉书中某些论点需要谨慎探讨。

（一）夏甲和夏朝

引用:
夏朝：公元前2070年开始的中国夏朝为《圣经》中希伯来人的祖先亚伯拉罕的后妃夏甲（Hagar）所建。夏甲的身份符合“夏后”朝的概念。西方公认亚伯拉罕生活的时间也恰好在大约4000年前这个时段。另外，夏后朝的国姓为“姒”，是“妾妃”的含义，合乎夏甲的身份。《圣经》中也记载了夏甲和儿子去到东方建立国家的事实，留在中东的是正妻撒拉和他们的孩子。

苏三在著作中提到的夏甲，圣经记载她在被亚伯拉罕驱逐后，和孩子住在巴兰的旷野，正确的地点是在埃及附近，而不是千里迢迢之外的中国。所谓的夏甲创立夏朝之言，仅仅是作者个人的猜想，绝对不是中华文明的结论。创世纪21:19-21:21 记载：神使夏甲的眼睛明亮，她就看见一口水井，便去将皮袋盛满了水，给童子喝。神保佑童子，他就渐长，住在旷野，成了弓箭手。他住在巴兰的旷野。他母亲从埃及地给他娶了一个妻子。

其二，大禹的母亲修己乃是有辛氏的女儿，而不是作者猜想中的夏甲。夏甲的丈夫乃是亚伯拉罕，然而大禹确是鲧的儿子。这点也与作者的猜测不相符。正义帝王纪云：“父鲧妻修己，见流星贯昴，梦接意感，又吞神珠薏苡，胸坼而生禹。名文命，字密，身九尺二寸长，本西夷人也。大戴礼云‘高阳之孙，鲧之子，曰文命’。

其三，传说中因为吞吃了薏苡这种植物而怀孕，生下了禹，所以禹建夏国后，就以“姒”为姓。另一说，修己吞吃了神珠薏苡而生了禹，故而以苡的同音字姒为姓。而不是指大禹乃是妾室所生。


（二）埃及的东边

再看以下一段，即可知道作者所作出的猜想乃是建立在以下稍嫌薄弱的基础之上：

（一）亚伯拉罕的后代在东方建立国家
亚伯拉罕将一切所有的都给了以撒。亚伯拉罕把财物分给他庶出的众子，趁着自己还在世的时候打发他们离开他的儿子以撒，往东方去。这里的“东方”是哪里呢？不象是回到美索不达米亚，看情形他们根本回不去那里，当初亚伯拉罕就是从那里被赶出来的。那么他们是到印度半岛去了吗？或者是到更远的东方中国了吗？一般认为亚伯拉罕时期距今4000年前左右，这个时期也是中国的夏朝开端。

以实玛利儿子们的名字按着家谱记在下面。长子是尼拜约，又有基达、亚德别、米比衫、米施玛、度玛、玛撒、哈大、提玛、伊突、拿非施、基底玛。这是以实玛利众子的名字，照着他们的村庄、营寨作了十二族的族长。以实玛利享寿一百三十七岁。他子孙的住处在他众弟兄东边，从哈腓拉直到埃及前的书珥，正在亚述的道上。

　　我们有理由认为，他们去了中国，甚至更远。

　　首先，从KJV的翻译(见注解2)只能看出他们是朝亚述（Assyria）方向走去，但目的地看来并非那里。当时的印度半岛已经被雅里安人占领，所以这批人至多可以从印度过境。

　　另外一个版本说到以实玛利建立的新国家的位置“在埃及的东方”。我的心在狂跳，以上所有这些信息表明，以实玛利的家族所处位置只能是印度半岛或者中国，甚至美洲！这是由《圣经》三种不同的版本表达的信息比照的结果。

　　首先，地理上“在埃及的东边”只有三个地方：今天的埃塞俄比亚、阿拉伯半岛，还有一个是东亚和北美洲。但是，“And they dwelt from Havilah unto Shur, that is before Egypt, as thou goest toward Assyria”却限定了他们是从迦南朝东北方向走的！既不可能是阿拉伯半岛，也不可能是非洲，更不可能是亚述，因为那里是他们祖先日思夜想的地方，他们就是从那里被分家出来的，现在连迦南这个次要选择也没有了，只能是个“下下选”，到更远更荒芜的地方去，那里只能是人烟荒芜的东亚！并且他们在新的地方“建立了他们自己的新的国家（their country）”。

　　KJV: And they dwelt from Havilah unto Shur, that is before Egypt, as thou goest toward Assyria: and he died in the presence of all his brethren.”同一句：Basic English: 25:18“And their country was from Havilah to Shur which is east of Egypt: they took their place to the east of all their brothers.”

以上的立论基础存有至少三项疑点：

其一，作者在地理上的推理存有明显不足。试问在埃及的东方，只能有埃塞俄比亚、阿拉伯半岛，东亚和北美洲这几个地方吗？

其二，圣经25:18记载：他子孙的住处在他众弟兄东边，从哈腓拉直到埃及前的书珥，正在亚述的道上。[kjv] And they dwelt from Havilah unto Shur, that is before Egypt, as thou goest toward Assyria: and he died in the presence of all his brethren。记载中清楚写明以实玛利子孙居住的地方是从哈腓拉直到埃及前的书珥，居住地乃是处于通往亚述的道上。然而作者却说他们往亚述的方向去，终点却不是亚述，似乎在解读上已经存有偏见。

其三，作者写道“另外一个版本说到以实玛利建立的新国家的位置“在埃及的东方”。我的心在狂跳，以上所有这些信息表明，以实玛利的家族所处位置只能是印度半岛或者中国，甚至美洲！这是由《圣经》三种不同的版本表达的信息比照的结果。”作者似乎忘记了自己前头引用的KJV版本圣经已经清楚写明这些“在埃及的东方”的地区就是哈腓拉直到书珥等地，却欣喜若狂的推测出那所谓的“在埃及的东方”是指中国，是不是太过风马牛不相及了呢？

（三）殷商与以扫

引用:
殷（商）：此朝根源来自亚伯拉罕的孙子以扫（Esau）。时间大约在3900年前。《圣经》告诉我们：以扫又叫“以东”，“以东”就是“红色”，“殷”的汉字含义正是“红色”。中国甲骨卜辞中“殷”字常做“衣”，故而“以扫”的读音“Esau”实际上也就是“衣扫”或“殷扫”（“殷”很可能古代曾经读“yi”）。

作者认为殷商的“殷”来自于亚伯拉罕的孙子以扫（Esau）的音译，所以商朝人也叫殷商。熟不知“殷”并不是商民族对自己的称号。他们是自称为“商”。甲骨卜辞中则记述商王出外田猎后返回都城为“入于商”。这个“商”就是殷墟。不称商而称殷，本是来自周人。周之金文有“殷”字，从身、从殳。身即人之形，含义为人。“殷”古读同“夷”，“衣”音。因此周人称殷如夷。作者借凭一个“殷”的发音，认为商朝乃是来自于以扫，实在看不出有何说服力。

（四）简狄与犹滴

引用:
另外，据《圣经》记载以扫的妻子名叫“Judith”，实际上她很可能就是中国的商朝之母“简狄”，发音基本一致，两个声母一模一样。他们的第14代孙“汤”在1600年建立了殷商。《圣经》中同时记载以扫还迎娶了夏甲的孙女为妻，这是一种实质上的政治联姻，也说明了夏商之间的多重族源关系。

作者在论述中犯下了只重音译不重史实背景弱点。简狄乃是帮助大禹治水有功的契的母亲，有巢氏女子。属于中国北方荐草中居的北方巢貉族。《吕览·音初》说：“有巢氏有二佚（美）女，为之九成之台，饮食必以鼓，帝令燕往视之，鸣若隘隘，二女爱而争搏之，覆以玉筐，少选，发而视之，燕遗二卵，北飞，遂不反。”高注说：“天命燕降卵于有巢氏，女吞之生契。”《楚辞·天问》说：“简狄在台喾何宜，玄鸟致贻女可嘉？”《史记·殷本纪》也说商族的祖先为契，契母简狄是有巢氏之女。《创世纪》26:34记载：以扫四十岁的时候，娶了赫人比利的女儿“犹滴”。赫人乃是古时候中东民族。一个是中国北方有巢氏女子简狄，一个是中东赫人女子犹滴，仅是因为音译接近而被作者当作同一个人，是不是不够谨慎呢？

（五）但家族与周公旦

作者在书中提出了周朝乃是犹太人建立的朝代，建立者之一为以色列12支系之一的但（dan）家族。其立论的基础为下：

引用:
“但必判断他的民，作以色列支派之一。但必作道上的蛇、路中的虺，咬伤马蹄，使骑马的坠落于后。耶和华啊，我向来等候你的救恩。” 　　

　　英语：“Dan shall judge his people, as one of the tribes of Israel. Dan shall be a serpent（巨蛇）by the way, an adder（龙纹蝰）in the path, that biteth the horse heels, so that his rider shall fall backward。”

　　在《圣经》后面的附录“名词浅解”里，我惊讶地发现这些话语：“龙，一种想象的猛兽。在《圣经》中称呼为蛇”。也就是说，古代中东就有龙的说法，并且“龙就是蛇”。这和中国人的说法是一致的，龙、蛇同源，只是大小的分别，龙为大，蛇为小。“蛇”在中国的别称就是“小龙”，在我河南老家，蛇从来只被称呼为“长虫”。

　　如此说来，以色列的儿子“但”的图腾就是“龙”。而我们中国人一直认为自己是“龙的传人”！以色列的“但家族”建立了中国的周朝，这个结论应该并不出人意外。“周公旦”的“旦”我认为是姓氏，不是名字。不过“但家族”建立中国周朝的根据确实不算多，主要为：第一，周朝的建立者之一名字叫“旦”；第二，以色列“但家族”出现的时间与周人出现的时间基本吻合；第三，“但家族”被赋予实质上的“龙”图腾，今天的中国人普遍被认为是“龙的后人”；第四，“但家族”明显在中东受到排挤，在后面我们将看到但家族几乎是分封中最少的一个家族，可判断为他们家族的主干离开中东而外迁于某个殖民地。

作者的理论至少犯下了以下三个疑点：
其一，圣经中清楚的写明了但的家族统治的人民乃是以色列人的一支。作者却将之想象为周朝，然而周朝并不存有以色列文化的特点。

其二，作者所指出“以色列“但家族”出现的时间与周人出现的时间基本吻合”，却忘了文章中关键人物周公旦乃是周朝创立后才出现的一位辅政人物，周人出现的时间与周朝创立的时间前后相差了几百年。由此，周公旦出现的时间与作者推测出的结论已不相符。

其三，作者为了避免上述第二项的疑点，而将周公旦指成一个家族，而非真有其人。然而这样一来却犯下了论点中最致命性的错误。陜西岐山西周大型墓葬群考古成果显示周公旦确有其人。周公姓姬名旦，是周朝的开国元勛，曾輔佐周武王灭商，攝政七年後还政周成王，开创了分封制度，制定礼乐，奠定了中华民族的政治文化基礎。


（六）黄帝与约瑟

引用:
在《向东向东，再向东》中，苏三不仅对夏商周三代做出了初步判断，而且对黄帝的身份也做了推测，她认为雅各的儿子约瑟（Joseph）很可能就是中国的黄帝原形。原因或证据如下：时间相符，约瑟生活在大约3900年前后，Judith（简狄）为其伯母。在中国神话中，简狄被看作是黄帝的师傅，很可能是一种人为的世俗关系的转化。约瑟在以色列的历史上声名显赫，是以色列人12支系中唯一获得继承权的儿子，身份符合中国人对他的推崇心理。至于为什么时间会远在4、5千年前，是一种变形。中国神话或者历史中，黄帝姓“姬”，与“Joseph”第一个字母发音相同。最后一个证据是，黄帝传说生年为111岁，《圣经》记载约瑟在世时间则是110年，1岁之差很可能为虚岁、实岁计划误差，这在现实中相当常见。目前在埃及发现的约瑟全身古雕像完全为一黄种人形象，它可以部分解释人种问题。

这段对于人文始祖黄帝的推测，存有以下的几个疑点：
其一：《史记—五帝本纪》记载：“黄帝者，少典之子，姓公孙，名曰轩辕。”黄帝本姓公孙，名叫轩辕，但因“长居姬水”，改为姬姓。并非作者书中所谓的“姬”既是“J”的发音。

其二：作者指出“Judith（简狄）为其伯母。在中国神话中，简狄被看作是黄帝的师傅，很可能是一种人为的世俗关系的转化”。然而事实上，在中国传说当中，简狄乃是黄帝曾孙帝喾的夫人。与黄帝并非同一个时代的人物。

其三：事实上，真正被看做黄帝的师傅的乃是九天玄女，而不是简狄。

九天玄女的形象是一只燕子（玄鸟）。唯一能将黄帝与简狄的关系连接起来的也正是这位九天玄女。

在中国神话中，九天玄女首先出现在黄帝大战蚩尤的传说中，授予黄帝破敌之法。后来，九天玄女出现在简狄生契的故事里头。传说简狄出外巡游，见一只燕子（玄鸟）生下一窝蛋，就拿来一枚吞下，不久身怀有孕，后来便生下了商朝始祖契。契是简狄吞食燕子（孵）所生，因此也以“子”为姓。作者似乎错将简狄当作九天玄女，而构出了一连串美丽的误会。

[ 本帖最后由 西湖安静 于 24-12-2005 08:30 PM 编辑 ]

宁静香

看了一堆讨论的文字，想想还是这样一句话可以概括

西湖安静 于 26-5-2004 22:13  说 :
让参与讨论的各方有一个思想上的交流，而历史还是历史，“天”还是“天”，上帝也还是上帝。”

我的收获就是，把曾经头脑里已经认同的观点一一否定，把曾经连接到一起的‘宗教情结’与‘民族情结’分开来看了。也明白了，自己一厢情愿的糅合、连接，竟然是破坏双方原本的地位和尊严的，也是违背真理的。片面的真理是真理，甚至有可能与真理相背。唯有回归，借真理自我启示——“圣经”以及圣灵的指引，才能明白真理本身。

谢谢你们的讨论

svint

原来这个问题曾经被这样深入的讨论过......

难怪小弟觉得那么熟悉...

中国传统文化中和西方“上帝”对应的是玉皇大帝、佛祖。

阿貝

我总觉得，其实，如果可以跳出原本的框框来讨论这些事情，其实是很有趣的，不过我觉得，人类的文明有太多的未知要探索，只是对于peter 兄之前提到中华文字是由仓颉创造一事不苟同，文字的愿起，是要经过长时间的变化，才可以形成，仓颉造字，只是一个故事，不然也不会有造字成功之时出现鬼哭神嚎的奇景，个人认为中华民族早期所认同的天，其实只是自然界的一个变化而以，然而西周时期孔子还有后来所提到的天，其实已经是人民的意识了。孔子本身是个没落的贵族，因此他得以习得周朝的大部分礼仪，当总包括拜祭天地的仪式等等，但是所谓的那时候所谓的“天”还是大自然，并非什么意志，同样的，中国所谓的天人合一，其实只是表明了与大自然达到充分的协调，而不是什么宗教信仰。如果有什么不对的地方，还请指教。

鬼见也愁

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书经》又称《尚书》，是我国古代最早的一部历史文献汇编。是研究中国古代政治思想、文化宗教。社会习俗的唯一的宝典。其内容大多为古代策命告誓之原文。《史记、孔子世家》说：“孔子以诗书礼乐教，弟子盖三千焉。”《书经》是孔子教育弟子的主要教本之一。孔子所修订的《书经》本有一百篇。可是原书以秦始皇的一把火中被烧得荡然无存。西晋末年永嘉之乱，使《书经》画遭受了第二次厄运。古文《书经》又完全丧失了。我们现在所存的《尚书》称为今本《尚书》，共二十八篇，是一直公认的可信的史料。

　　“上帝”、“天”这两个词就早就出现在《尚书》里。我们的先祖对上天、上帝有着清明的认识与和亲密的关系。人类的诸多大事，均有上帝的旨意体现在其中。人们懂得上帝旨意的伟大与美善，对上帝的圣德也有深刻的认识。我们在此摘录几则请读者诸君看个究竟。

一：禅让的美谈

　　上古有一段佳话，就是没有读过《书经》的普通中国百姓也都知道，耳熟能详，均可出口成章，徐徐道来，那就关于尧将帝位不传其子而传给舜的故事。史称禅让。尧在位七十年，一天召集四方诸侯之长，欲把帝位让给他们。诸侯之长因自认才德不济，拒而不受。尧帝就请他们推荐一位高明之人，纵然出寒微也在所不弃。于是出身低微的盲人之子舜受到推荐。经过三年的考验，舜不负众望。尧将帝位让给舜，于正月上旬在太祖庙堂中受帝之位。继位之后，舜立即举行了祭天的典礼，将继位之事禀告于上帝。（见《书经尧典》）

　　后来舜又将帝位让给了禹。我们都知道大禹治水的传说。大禹治水所以成功，根据《洪范》篇的记载乃是得了上帝赐给他的九类大法。后来大禹采用蔬导的办法，三过家门而不入，终于将大水治理好。

　　禅让之风历来成为美谈，流传至今。然而华夏的子孙们在传讲这个故事时，却把其中最重要的部分给忘记了。不知道为什么会有这样的事情发生。

　　万章问孟子：“帝将天下交给舜，有这回事吗？”孟子回答说：“不对。天子不能把天下交给人。”万章又问：“那么舜得天下，是谁交给他的呢？”孟子说：“上天交给他的。”

　　孟子接着说：“天子能荐人于天，不能使天与之天下；诸侯能荐人于天子，不能使天子与之诸侯。”

　　就是说天子能向上天推荐人，但不以使上天把天下交给他所推荐的人。就如象诸侯能向天子推荐人，却不能使天子封这个人为诸侯一样。“非人之所能为也，天也。”完全是天意。不是人所能办到的。（《孟子．万章句上 》）

　　从上面的这则故事可以看出，那真正在人间掌权的是上帝，要成就上天的旨意。实际上，兴国废国。立王废王，全凭上帝的旨意。正如《但以理书》中所说：“至高者在人的国中掌权，要将国赐给谁就赐与谁。”（但4:32*）这一点孟子看得很清楚。至于信奉上帝的人为什么能够所事合乎天意，《圣经》中的一段经文则有更为确切的解释。“因为你们立志行事，都是上帝的灵在你们心里运行，为要成就他的美意。”（腓2:13*）

　　所谓谋事在人，成事在天，说的也是这个意思。若是能照着天的意思谋化，必得天助而成就。

寻道

没错没错，圣经作者把老子云游世界时流落到各地的书籍改成圣经。
别说老子不会外国语，老子可是不出户，知天下的。
作者把盘古和女娲等等创世的合成一人的形象并称为耶和华/上帝

（以上是个人的发泄，不信也没关系）

如果硬要把华人的天说成是上帝。那么亚瑟王就是女的了。

鬼见也愁

支持你的言论:
洪水后的分散 証為古代的錨石。
1.挪亚三子分散全地（创9：13-19）：从亚当到挪亚，已1600年了。挪亚出方舟（约主前2350年），三子的分布：
(1)闪的后裔（创10：21-23）：是长子（10：21），散布在亚洲。
1.“名声”的意思：耶和华是闪的神（9：26），因以色列是闪族。
2.闪是黄种人（蒙古利亚）的祖先：包印弟安人（现称红种人），太平洋岛屿棕色人、土耳其人、鞑靼人、缅甸人、泰族柬甫寨人、爱斯基摩人（即北极圈的矮人）、中国人与希伯来人等。
3.他有五个儿子（创10：22）：以？（伊朗）、亚述（亚美尼亚）、亚法撒（犹太人的祖先、亚伯拉罕是他的后裔）、亚兰（叙利亚）。“路德”Lud，有说是吕底亚，有说是中国。
(2)含的后裔（创10：6-20）：
1.“含”：黑色意思，亦包“暖”意。他和他的儿子迦南（9：18）受了咒诅（9：26-27），因他作了害羞的事，就要作奴仆。
2.他们向西迁，先占了迦南地，又往南占了非洲，成了黑非洲（印度南部也属这种人）。
3.他们作了几千年奴隶，直到本世纪才相继独立。
(3)雅弗的后裔（创10：2-5）：
1.雅弗是“扩张”、“美好”意。
2.他们是白种人（高迦索或雅利安种），向北欧迁移（印度多属雅弗族），往西方散居。
3.他们要扩张（10：27）：一直在非洲、亚洲和美洲找殖民地，直到最后才回本国去了。
4.“使他住在闪的帐棚里”：他们不只在亚洲找殖民地；他们更在亚洲（犹太人中）找到救思。
2.中国人：
(1)属闪族：与以色列同是闪的后裔，是黄种人。
(2)有人说中国人是挪亚直接的后裔：中国有奴窝族（挪亚Noah与奴窝同音）。他们来到东方，成了奴窝族。这只能是一部分，但中国人主要是闪的后裔。
(3)东方博士（太2：1）：多人认为“东方”是指巴比伦，但马太2：1，9，“东方”可译“清晨”。博士们在清晨见了祂的？，就从中国来到耶路撒冷。
3.福音传入中国：
(1)景教的传入：主后500年间，纳斯托利安派基督徒把景教传入中国，时为唐朝。但不久就消失了。
(2)福音先传入广州：1807年9月7日，英国人玛理逊是第一个把福音经澳门传入广州。直到1822年，中国才开始印圣经。

鬼见也愁

闪是敬拜上帝的,所以华人的'天'也就是上帝lo.....
卖国在铁齿啦....

flashang

如果 中华民族的“天”就是圣经中的上帝
那麼, 上帝就是盤古 '製造' 出來的.

盤古可是開天闢地的啊

msa0011ex

《周易》：“天行健，君子以自强不息”（乾卦）、“地势坤，君子以厚德载物”（坤卦）。意谓：天（即自然）的运动刚强劲健，相应于此，君子应刚毅坚卓，愤发图强；大地的气势厚实和顺，君子应增厚美德，容载万物。

在易學上的論文有提到‘天包地’
以科學角度來看，也就是大氣層

[ 本帖最后由 msa0011ex 于 2-12-2006 08:04 AM 编辑 ]

msa0011ex

原帖由 flashang 于 2-12-2006 02:40 发表
如果 中华民族的“天”就是圣经中的上帝
那麼, 上帝就是盤古 '製造' 出來的.

盤古可是開天闢地的啊

盤古=上帝？

盤古開天辟地
上帝製造萬物

是兩回事啊..不能混為一談

原帖由 msa0011ex 于 2-12-2006 08:06 AM 发表


盤古=上帝？

盤古開天辟地
上帝製造萬物

是兩回事啊..不能混為一談

大炮仙制造万物

大禹治水的传说。。。
原来 禹就是耶稣

盘古开了天地，才有办法让 “圣经里的上帝”造物啊！
不然它造去那里？肚子？

鬼见也愁

哈哈,又把神话搬上来了!!!
痛头.....

鬼见也愁

真是动你们没吊....