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楼主: 西湖安静

中华民族的“天”就是圣经中的上帝吗?

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 楼主| 发表于 26-5-2004 10:13 PM | 显示全部楼层
PeterTan 于 25-5-2004 06:55 PM  说 :
我本身对中国人的“天”是否是圣经所讲述的上帝, 我不会当着真理来看待。
毕竟圣经没有明言。

我只能说从我所得的资料, 我较相信西周及孔子所讲的上帝, 与出现在犹太人的历史的上帝, 是同一位。但这只是一种推论, 还有待证实。

Peter前辈您好。西湖认同您将“中国人的‘天’等同于犹太人的‘上帝’”只是一种推论的说法,正如您所说的,圣经并没有那么提过。西湖昨天回应了tianer兄关于《神州》一文的重重谬误,西湖觉得如果有人为了传教目的而将历史窜改并且错误引导慕道者,将我们的祖先也拉下水,这不单是伤害了自己的民族情结,也曲解了“不可加一字也不可减一字”的圣经,罗马书2:24说:“神的名在外邦人中、因你们受了亵渎、正如经上所记的。”

相较起来,Peter前辈在讨论这件事的态度上就严紧和踏实多了,是令西湖欣赏的。既然Peter前辈认为我们的讨论结果“不会当着真理来看待”,那么充其量也只是让我们参与讨论的各方有一个思想上的交流,而历史还是历史,“天”还是“天”,上帝也还是上帝。

好的,西湖回到正题上,Peter前辈又为我们列举了以下三个原因,那么我们不妨试着探讨一下其中的益处:

PeterTan 于 25-5-2004 06:55 PM  说 :
1) 如果是全球人的上帝, 不偏袒任何人的上帝, 只要有真心听命这公义的上帝的, 上帝应会显现他自己的作为。上帝出现在中国的历史上, 对我来说是合理的

西湖认为Peter前辈的这个论点对于和您拥有同样共识的基督徒朋友是不言自明的。可是对作为非基督徒的朋友来说,这的论点牵涉一个重大的前提,就是非基督徒“必须首先承认上帝既是中国人的天”这个立论基础,才能够认同“作为不偏袒任何人的公义上帝,上帝应会显现他自己的作为于中国历史上”这样的结论。否则,还是无法论证显现公义作用的“天”不是圣经所说的“外邦人”的神,而是上帝。

PeterTan 于 25-5-2004 06:55 PM  说 :
2) 先秦时代先民敬拜的“天”不但有着主宰万物的能力, 而且持有道德公义的标准, 干涉着人类历史。
这在儒家的尚书中, 我们看到了例子:
当商汤讨伐无道昏君夏桀, 他宣告:“夏王有罪,矫诬上天。” “有夏多罪,天命殛之。”“夏氏有罪,予畏上帝,不敢不正。”

周武王大会孟津动员伐纣革命之时,借过了商汤顺应天意征讨夏桀的故事,几乎用了与商汤一模一样的语言,宣告“商罪贯盈,天命诛之,予弗顺天,厥罪惟钧。”

惟上帝不常,作善降之百祥,作不善降之百殃。”
可见商汤时代所信的上帝也是有能力审判赏罚的上帝。

Peter前辈的这个论点为我们说明了中国先民敬拜“天”的心态。所以举凡起义必是为政者失去天命。西湖发现这里的“天”虽然有着“主宰万物的能力”,可是这里的“敬天”乃是由先民心中向上衍生出来的。这是如此,“夏王有罪,矫诬上天”,“商罪贯盈,天命诛之”,“惟上帝不常,作善降之百祥,作不善降之百殃”都是出现于人做的檄文当中,而非上帝降旨或者默示人们写的。这点和犹太人的上帝有着明显的不一样。犹太人的上帝能降下律法,能多次和先知摩西接触,能默示先知写经。深一层认识,我们可以发现,中国先民心中认为有“天”,而人和天的关系是由下向上的,倾向于单向的,“天”也未曾“露面”或者“降律法”来和中国先民接触过。而犹太人和上帝的关系是相对于双向的,向上关系是犹太人必须奉耶和华为唯一真神,向下关系是上帝能降律法,能默示先知。由此,有理由相信中国人的“天”并非犹太人的上帝。

PeterTan 于 25-5-2004 06:55 PM  说 :
3) 从甲骨文的研究中:禁, 婪, 魔, 裸,美﹐ 善﹐ 義,船﹐ 塔﹐ 造, 兄, 兇

关于这类的解字释经的说法,西湖已经在一下专区发表了看法,可通过连接:
《2、汉字是《圣经》的第一章》
http://chinese.cari.com.my/myfor ... =127505&fpage=1

《回tianer:《神州-寻根》中的二十个谬误》
http://chinese.cari.com.my/myfor ... =128651&fpage=1

[ Last edited by 西湖安静 on 26-5-2004 at 10:15 PM ]
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发表于 27-5-2004 01:10 AM | 显示全部楼层
西湖安静 于 26-5-2004 10:13 PM  说 :

犹太人的上帝能降下律法,能多次和先知摩西接触,能默示先知写经。深一层认识,我们可以发现,中国先民心中认为有“天”,而人和天的关系是由下向上的,倾向于单向的,“天”也未曾“露面”或者“降律法”来和中国先民接触过。而犹太人和上帝的关系是相对于双向的,向上关系是犹太人必须奉耶和华为唯一真神,向下关系是上帝能降律法,能默示先知。由此,有理由相信中国人的“天”并非犹太人的上帝。
...


西湖平安,

在旧约以色列几千年的历史中, 能与上帝多次接触的, 也只有先知摩西一人。 先知摩西因为领众人逃出埃及, 过红海, 在旷野长达四十年之久, 才有这个机会与上帝多次接触。

大多数年代的以色列国王, 都是通过大祭师得知天命的。 这和先秦时期的国王设坛候天命是一样的。
我觉得不能应上帝对某先知的接触方式与其他不同, 而断定不是同一个上帝。
当很肯定的一点就是, 上帝对每个先知, 每种民族所启示的程度有所不同。

但, 中国人什么时候开始不听天命呢?
我想, 生为中国或华人,我们应该去了解, 去知道我们本来的信仰。
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发表于 27-5-2004 01:50 AM | 显示全部楼层

苍颉造字

看看方舟子怎么回答,是个很好的对照:这种游戏玩起来或许很有趣,在学术上却不过是笑话。从《说文解字》以来的解释字源的著作对这几个字的归类从来就没有感到困难:它们都属于“六书”中的形声字,“婪”和“禁”中的“林”,“船”中的“八口”,都是没有意义的、表示读音的声旁,而不是表示树木、八口人。


中国文字是远古苍颉所造, 这是我们大家的一点共识。
所以, 最有权威解释这些字体的意思的应该是苍颉吧?
其他的“权威”, 我只把他们当作是推论。

后期的《说文解字》认为 ,“婪”和“禁”中的“林”,“船”中的“八口”,都是没有意义的、表示读音的声旁,而不是表示树木、八口人。

我尊重他们对这些字的推论, 这是他们的看法。 但, 我们是否应该把它当着是确对的真理看待呢?

婪”和“禁”中的“林”,“船”中的“八口”,真的都是没有意义的吗? 而不是表示树木、八口人吗?
你们认为呢?

我也没有绝对的答案。《说文解字》也是后期学者的推论, 而我本身听过两者的解释, 我还是觉得应该是有意思的。为什么是林, 而不是水, 或火等等?
也可能是巧合, 我不知道。
经过推论, 我觉得创世纪的解释比较好。


方舟子在错误百出的传教片《神州》里头这样回答的:这也完全是牵强附会。“义”是“仪”的古字,本义是“威仪”,引申为“容貌”、“适宜”,跟献祭、信神扯不上关系。“义”的繁体字从羊从我,因羊性温和、肉味鲜明,所以在造字时用羊旁表示美好、善良,除了“义”字,“美”、“善”都是如此。


但“义”也有正义, 义气,义人的解释, 不只“容貌”、“适宜”的意思。 所以, 方舟子的解释我不能接受。

义”的繁体字从羊从我,因羊性温和、肉味鲜明,所以在造字时用羊旁表示美好、善良

这样的解释更牵强附会。 中国动物中性温和的羊是其中一种, 联想到善良是情有可言。 但把”肉味鲜明“联想到”美好“根本就不逻辑。 你认为呢?

羊, 在周朝时代与孔子时期是用来赎罪, 祭拜上帝的祭物。 所以, 中国人有代罪羔羊之说。

这为我们赎罪的代罪羔羊, 因而在上帝面前我们被称为善, 美, 义的解释, 不是比把”肉味鲜明“联想到”美好“的解释更好吗?

中国的代罪羔羊与圣经的 代罪羔羊 是否是出自同一个上帝, 是我们应该查明的, 而不是不相信就敷衍了事。

这点, 西湖倒做了一些功课。

老实说,我本身只用推论来满足我的好奇心。相信如果苍颉还在, 他就能为我们解答。
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 楼主| 发表于 27-5-2004 05:44 AM | 显示全部楼层

参考《申命记》里头的说法

PeterTan 于 27-5-2004 01:10 AM  说 :
大多数年代的以色列国王, 都是通过大祭师得知天命的。 这和先秦时期的国王设坛候天命是一样的。
我觉得不能应上帝对某先知的接触方式与其他不同, 而断定不是同一个上帝。
当很肯定的一点就是, 上帝对每个先知, 每种民族所启示的程度有所不同。

Peter前辈平安。诚如您所说的“先秦时期的国王设坛候天命”,而所谓的“候天命”的方式其实就是“问卦,占卜,占星”。先民以自己的方式度测“天”的旨意,这点和埃及人以及很多在圣经里头出现的“外邦人”是相同的。而中国先民度测“天意”的方是用“占卜,问卦,占星”的,所以有了刻画在龟甲兽骨上的甲骨文,也有了《周易》,《卜辞》等问卦的古籍。

另一方面,旧约《申命记》里头也明确写到了:

18:9 你到了耶和华你 神所赐之地、那些国民所行可憎恶的事、你不可学着行。

18:10 你们中间不可有人使儿女经火、也不可有占卜的、观兆的、用法术的、行邪术的、

18:11 用迷术的、交鬼的、行巫术的、过阴的。


18:12 凡行这些事的、都为耶和华所憎恶.因那些国民行这可憎恶的事、所以耶和华你的 神将他们从你面前赶出。

18:13 你要在耶和华你的 神面前作完全人。

18:14 因你所要赶出的那些国民、都听信观兆的、和占卜的、至于你、耶和华你的 神从来不许你这样行。

18:15 耶和华你的 神要从你们弟兄中间、给你兴起一位先知像我、你们要听从他

可见,圣经记述耶和华上帝是憎恶占卜和观兆的,如果说“不能应上帝对某先知的接触方式与其他不同, 而断定不是同一个上帝”这点西湖是同意的。可是西湖也相信圣经中的上帝不会以自己憎恶的方式来对其他民族启示,正如唐崇榮牧師说过:“上帝不能背乎自己,上帝不能説謊,上帝不能違約,上帝不能自相矛盾,上帝不能以是為非,以非為是。因爲,上帝的本性是彼此聯繋的,祂的“能”不能破壞祂的“義”,祂的“能”不能破壞祂的愛和祂的不變性。這種本性之間的聯繋,是神在統一性裏面表示的全能。”如此说来,如果先民“问卦,占卜,占星”也是上帝默示的一种方法,那么就有和圣经有矛盾了。

参照了圣经经文后,西湖认为中国先民崇拜的“天”并不是犹太人的上帝。反而更加像是圣经里头外邦人的“神”。平心而论,西湖认为基督教必须以传扬博爱的教义取胜,所以不认同有些教徒为了将基督教“中国化”和为了方便在中国传福音就套上一个“祖先本来信仰”的名头,这其实已经本末倒置了。比较起来,Peter前辈能做到只将这样的谈论当作茶余饭后“满足好奇心”而不会像有些教徒将之“当着真理来看待”,倒是让西湖觉得佩服的,可见Peter前辈在信仰上是做足功夫的。西湖也同意“生为华人,我们应该去了解, 去知道我们本来的信仰。”至于这个本来信仰为何?苍天茫茫,自有定数。
感恩
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发表于 27-5-2004 02:11 PM | 显示全部楼层
西湖安静 于 27-5-2004 05:44 AM  说 :
所以不认同有些教徒为了将基督教“中国化”和为了方便在中国传福音就套上一个“祖先本来信仰”的名头,这其实已经本末倒置了。



非常同意. 我认为有人已经本末倒置了.
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发表于 27-5-2004 02:46 PM | 显示全部楼层
西湖兄说得好呀~ 值得顶一顶!
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D
发表于 27-5-2004 03:36 PM | 显示全部楼层
美的由来


其实,美字是由一个名叫王八的人造的!当年有一个叫王八的人,他自己认为自己很伟大,so他以王,八,大,来,造了"美"字哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈!
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hermitee 该用户已被删除
发表于 27-5-2004 05:23 PM | 显示全部楼层
D 于 2004/5/27 15:36  说 :
美的由来


其实,美字是由一个名叫王八的人造的!当年有一个叫王八的人,他自己认为自己很伟大,so他以王,八,大,来,造了"美"字哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈!

D哥哥,你真的很"美"啊~~~~~~~
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发表于 27-5-2004 06:10 PM | 显示全部楼层
海神之風 于 26-5-2004 12:23 AM  说 :
Peter兄,

你连”无为“的思想都没有掌握好,又如何去掌握儒家天人关系呢?

世界各民族敬畏的天神都是赏罚分明的,不能把这个看成就是犹太人的信仰。

中华民族对“天”的崇拜以及对“天”的意识。这个“天 ...


海神弟兄你好,

我看到你的多处重复贴, 真怕你受不了刺激。
如果我们不经讨论, 就认为自己的看法是绝对的。这不是追求真理的态度吧?
论坛的价值就是在看似相对的意见中探讨, 在互相尊重的原则下, 让大家对真理更加认识。

如果你认为你的看法已经是不需经过探讨的绝对。 那么, 我尊重你的看法。 除非别人还想谈, 我不再发表。
如果你有意思谈论, 就回复以下问题。

你对圣经旧约的上帝的作为不能认同, 但又看到新约主耶稣的智慧与仁爱, 这点看出你对旧约上帝的成见是真诚的。

但旧约的上帝是否像一些人给你看到的喜怒无常? 而不是公义、慈爱, 赏罚分明的上帝, 我希望你不要这么快下定论。如果你肯研究伊甸园的上帝, 一直到亚布拉罕的上帝, 再看摩西时代的上帝, 你就会看到为什么本来慈爱的上帝, 会发什么大的怒气。 从旧约的十六场大大小小的战争中, 我们也可以看到上帝的公义。 如果你本身不深入研究圣经, 只听一些人的误导, 你就不能得到较客观的答案。 你说是吗?

如你认为你已经掌握好”无为“的思想, 那请你与我们分享吧?

请问既然儒家天人关系的上帝, 在儒家是“无为”, 也不干涉历史的上帝。 那么, 为何先秦的中国人还要设坛位, 询问天命呢?

为什么孟子说:” 天将降大任, 必先劳其筋骨。。。。“

请试教。。
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发表于 27-5-2004 06:30 PM | 显示全部楼层
西湖安静 于 27-5-2004 05:44 AM  说 :

参照了圣经经文后,西湖认为中国先民崇拜的“天”并不是犹太人的上帝。反而更加像是圣经里头外邦人的“神”。平心而论,西湖认为基督教必须以传扬博爱的教义取胜,所以不认同有些教徒为了将基督教“中国化”和为了方便在中国传福音就套上一个“祖先本来信仰”的名头,这其实已经本末倒置了。比较起来,Peter前辈能做到只将这样的谈论当作茶余饭后“满足好奇心”而不会像有些教徒将之“当着真理来看待”,倒是让西湖觉得佩服的,可见Peter前辈在信仰上是做足功夫的。西湖也同意“生为华人,我们应该去了解, 去知道我们本来的信仰。”至于这个本来信仰为何?苍天茫茫,自有定数。


西湖平安,

我非常赞成”基督教必须以传扬博爱的教义, 而不认同有些教徒为了将基督教“中国化”和为了方便在中国传福音就套上一个“祖先本来信仰”的名头,这其实已经本末倒置了。“
如果一位中国人因为上帝“中国化”了, 而信主。 这样的信仰也不会看到弃恶从善的改变。
其实基督徒本身也有两种不同的看法。

我认为我们谈论的价值至少有两个:

1) 在於对于本身文化根源的了解。 毕竟许多华人根本就不懂也没有敬天, 畏天的思想。 儒家学者也看到现代越来越自我为中心的主义兴起,年轻人我行我素,而重新提倡天人合一, 敬天,畏天的概念。

2) 才是中国人的上帝是否是万民的上帝? 是否也是犹太人的上帝?

[ Last edited by PeterTan on 27-5-2004 at 06:32 PM ]
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发表于 27-5-2004 07:50 PM | 显示全部楼层
西湖安静 于 27-5-2004 05:44 AM  说 :

可见,圣经记述耶和华上帝是憎恶占卜和观兆的,如果说“不能应上帝对某先知的接触方式与其他不同, 而断定不是同一个上帝”这点西湖是同意的。可是西湖也相信圣经中的上帝不会以自己憎恶的方式来对其他民族启示,正如唐崇榮牧師说过:“上帝不能背乎自己,上帝不能説謊,上帝不能違約,上帝不能自相矛盾,上帝不能以是為非,以非為是。因爲,上帝的本性是彼此聯繋的,祂的“能”不能破壞祂的“義”,祂的“能”不能破壞祂的愛和祂的不變性。這種本性之間的聯繋,是神在統一性裏面表示的全能。”如此说来,如果先民“问卦,占卜,占星”也是上帝默示的一种方法,那么就有和圣经有矛盾了。

参照了圣经经文后,西湖认为中国先民崇拜的“天”并不是犹太人的上帝。反而更加像是圣经里头外邦人的“神”。


这个观点很好。 我同意中国人的”问卦,占卜,占星“不是上帝的默示或启示。 我认为这是中国人要与”天“沟通的一种形式。

但上帝是否会因”沟通形式“而定人类的罪呢?
我认为上帝不是因为”沟通形式“而定人类的罪。
如果是, 那么我得相信圣经的上帝是”排他“的上帝。 但这不是我所认识的上帝。

如果人类因沟通形式不同而被上帝定罪, 那么这上帝就不是公义的上帝。(个人意见)
所以,我认为上帝不会因人类设有偶像,如佛家与天主教的偶像而定罪。 而是人拜这偶像, 称这偶像为神, 才会被定罪。
居于这点, 我认为正信的佛教徒把佛像当着学习对象, 而不是崇拜对象所以不被定罪。
中国先民没有得到上帝特别启示, 用本身的方法与神沟通也不会被定罪。

这有别与《申命记》的以色列人。以色列人得到上帝的特别启示, 有着先知与他们同行。如果再去占卜的、观兆的、用法术的、行邪术的。 当然惹上帝的怒气。

18:10 节证明这律法是给以色列人的。

18:10 你们中间不可有人使儿女经火、也不可有占卜的、观兆的、用法术的、行邪术的、
18:11 用迷术的、交鬼的、行巫术的、过阴的。

18:12 凡行这些事的、都为耶和华所憎恶.因那些国民行这可憎恶的事、所以耶和华你的 神将他们从你面前赶出。
18:13 你要在耶和华你的 神面前作完全人。
18:14 因你所要赶出的那些国民、都听信观兆的、和占卜的、至于你、耶和华你的 神从来不许你这样行。


这句话是指着当时迦南地的人来说的。这些人不敬拜上帝, 使儿女经火、用迷术的、交鬼的、行巫术的、过阴的。非常明显的与中国先秦时代的祖先不同。

上帝是监察人心的神。 人心中所敬拜的是公义, 还是作恶的神, 上帝非常清楚。

因此, 单凭这点, 我还不信服中国人的上帝, 是 圣经所讲 ”使儿女经火、用迷术的、交鬼的、行巫术的、过阴的“, 外邦人的神。


另一个实据也可证明上帝公平对待寻求真理之术士。

从新约, 我们知道当主耶稣出世时, 有几位 东方占星之术士, 被上帝指引来到犹太的伯利恒。

Mat 2:1 当希律王的时候、耶稣生在犹太的伯利恒.有几个博士从东方来到耶路撒冷、说、  
Mat 2:2 那生下来作犹太人之王的在那里。我们在东方看见他的星、特来拜他。  

  
Mt 2:1 - Now after Jesus was born in Bethlehem of Judea in the days of Herod the king, behold, wise men from the East came to Jerusalem,

Mt 2:2 - saying, "Where is He who has been born King of the Jews? For we have seen His star in the East and have come to worship Him."  

可见崇拜形式虽然与所拜的对象有关连, 但所拜的对象与恶形才是上帝要定罪的。

罗马书第二章也说到: 上帝定罪是根据每个人所得到的启示不同, 而根据个别的信仰来审判。
没有信仰的, 他的良心就是上帝审判的根据。
这证明中国祖先也不会应启示的程度不同, 而被定罪。
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 楼主| 发表于 27-5-2004 10:38 PM | 显示全部楼层

从“长沙楚帛书甲篇”看先民的神话信仰-《先秦时期唯一完整的创世神话》

本篇讨论的主题在于中华文化的“天”。由于年代久远,我们对于先秦先民的神话概念中的“天”和所流传的神话难免会比较陌生,西湖转载了一篇学者在考究了“长沙楚帛书甲篇”中的神话段落之后,对于先民的“神话观”做的符合学术思考的深入阐述。与各位分享:

[转载] 董楚平《先秦时期唯一完整的创世神话》

古代华夏民族有无创世神话,是国际学术界长期争论的问题,这问题关系到古代华夏民族历史文化的基本特点。杜维明认为,缺乏创世神话是“中国哲学的基调之一”,“真切地反映中国文化的基本方向”;牟复礼认为“没有创世神话,这是中国哲学最突出的特征。”认为中国有创世神话的学者,主要精力用于搜集中国现代各民族的创世神话,至于古代中国的创世神话,较完整的只能举出盘古氏开天劈地的故事。盘古故事始见于三国时期,国内外都有不少学者认为它来自印度,证据颇坚。在传世的先秦两汉典籍中,只能举出羲和生日月、女娲造人补天等三言两语的记载,完整的文体诚然厥如。举证中国古代创世神话的希望,只能寄托于考古资料。笔者曾从良渚文化十多件玉璧、玉琮的刻符中,发现史前时期的创世神话,撰写了三篇小文:1、《“鸟祖卯生日月山”——良渚文化文字释读之一兼释甲骨文“帝”字》,载《故宫文物月刊》第168期,1997年3月;2、《良渚文化创世神话补证》,载《故宫文物月刊》第174期,1997年9月;3、《中国最早的创世神话》,载《杭州师范学院学报》1998年第2期。近来,笔者在广泛吸收古文字学家研究成果的基础上,对长沙楚帛书甲篇作了新的解读,发现它是先秦时期唯一完整的创世神话,撰写了《楚帛书“创世篇”释文释义》,寄给中山大学“纪念商承祚先生百年诞辰暨中国古文字学国际学术研讨会”秘书处。该研讨会于2002年8月—亡旬举行。拙文载于《古文字研究》第24辑。考虑印刷困难,这里不“释文”,只“释义”,“释义”比原文多所发挥。

帛书甲篇分三段。
第一段说,在天地来形成的混沌时代,伏羲娶女娲,生四子,即四神。四神开辟大地,这是他们懂得阴阳变化法则的缘故。由禹与契来管理大地,制定历法,使山陵畅通。山陵与江海阴阳通气。当时未有日月,由四神轮流代表四时。
第二段说,一千数百年后,帝俊生出日月,从此九州太平,山陵安靖。四神又造了天盖,使它旋转。炎帝派祝融以四神奠定三天四极。帝俊又制定日月的运转规则。
第三段说:后来共工氏制定十干、闰月,制定更为精细的历法,一日夜分为霄、朝、昼、


由上可知,它是先写地,再写天;先生日月,再造天盖。写得最多的是山,山字出现四次,是全篇频率最高的自然物。人类造字,都是先造土、山、川、日、月等字,然后才考虑天字,这是因为天很抽象,离人类最遥远。倒是天上的日、月、云、雨,与人的关系比较密切,人与土地更是须臾不离。因此,在殷虚卜辞里,只有祭土、祭日、祭云、祭雨,而没有祭天。《山海经》有祭地、祭山,也没有祭天。

在史前先民的心目中,山的地位非常崇高。在《山海经》里,所有的“帝”与“神”都住在山上,“帝都”也建在山上。希腊神话想象力丰富,希腊诸神也都住在奥林帕斯山上。悬空的天堂、天廷是后来才产生的,是人类抽象思维能力发展到一定高度以后才能创造出来。在中国上古时代,高山有个特殊名称.叫“昆仑”。在《山海经》里,“昆仑”出现二十次,分属八处,东南西北中都有。高山为什么都可以称“昆仑”呢?“昆仑”含义如何?关于这个问题,歧说纷纭。笔者认为,“昆仑”是“混沌”的对音。昆、仑、混、沌,上古音都在元部。

“昆仑”与“混沌”都是叠韵联绵词。天地未分称“混沌”,天地分离以后,仍有高山连接其间,它是“混沌”时代的遗存,故音转为“昆仑”。在先秦,“昆仑”还不是具体的地理名称,而是神话概念,是天地柱的意思。高山是天地柱,当然非稳定畅通不可。楚帛书甲篇四次写山,三次赞其畅通。一次赞其稳定安静。

楚帛书甲篇写宇宙形成过程,先写地,后写天;先写日月,后写天盖。在它所写的自然界中,山陵是重点,写到次数最多。帛书甲篇的这种写作次序与重点选择,符合远古先民的思维规律,说明它还保留着史前创世神话的基调。

各民族的创世神话有不同特点,帛书甲篇所写的可称为“生殖型”创世神话。其创世活动从伏羲娶妻开始,宇宙似乎像个家庭,一切都从婚姻开始。这个开头太富有中国味,太符合中国传统文化的宗法制特征。参与创世的有伏羲与女娲以及他们所生的四神,还有禹、契、俊、炎帝、祝融、共工。他们全部是人间祖先神。被创者是自然界及其运行规律(历法)。在帛书甲篇里,是人类创造自然,不是自然创造人类,具有中国传统文化浓重的人本主义色彩。

世界上不少民族都奉太阳为创世主。帛书甲篇写宇宙形成过程,竟完全不提太阳的作用,它姗姗来迟,第二段才出场,而且是由帝俊所生。第一段最后说:“未有日月,四神相代,乃步以为岁,是惟四时”。未有日月,四神竟然也能定出岁与四时。帛书甲篇对太阳的轻慢,看似忘本,却完全符合中国古代文明的特点。

虽然,楚帛书甲篇是我们现在所能看到的先秦时期唯一完整的创世神话,它在我国神话资料库里可称鹤立鸡群,但并不是孤掌难鸣。屈原《天问》开头的十多句问词,说明当时确有创世神话。汉祠汉墓大量伏羲女娲交尾图,是生殖型创世神话的孑遗。我国传统的“人日”礼仪是上古创世神话的民间遗存,其创世次序与楚帛书相同,先有四时,再有地,后有天。

创世神话是早期哲学的源头。过去,我们在先秦资料中找不到一篇稍稍完整的创世神话,也就无法发现中国哲学的神话原型。现在,我们可以从楚帛书里找到先秦哲学的神话母亲,《淮南子·精神训》开头,就是从神话到哲学的过渡形态。《精神训》的“二神”、《原道训》与《缪称训》的“二皇”,都应该是伏羲与女娲。道家的“道”、“一”、“太一”,都是脱胎于创世神话的混沌之气。“阴阳”脱胎于伏羲与女娲。《易·系辞》的宇宙生成理论也是从创世神话里抽绎出来的。

中国古代文献缺乏丰富系统的神话资料,这是不争的事实。这个事实不能说明中国史前文化全部缺乏高昂的宗教热情与瑰丽的神话传说。因为中国现存的先秦文献都是周代所撰,它只能说明周文化的特点,而不能说明周代以前中国文化的整体特征。神话创作的黄金时代在史前时期,中国史前文化大致上可分为东、西两大系统。西部文化朴实,东部文化浪漫;西部勤于人事.东部繁于祀神。中国几支主要的玉器文化,如红山文化、大汶口文化、良渚文化、凌家滩文化,都集中在东部地区,决非偶然。玉器缺乏实用价值,主要用于宗教礼仪。东部地区玉器繁荣,是东部文化宗教发达的物化表现。宗教是神话赖以产生的土壤,神话是宗教培育出来的花朵。西方与印度之所以有丰富的神话,就因为他们有发达的宗教。考古资料表明,中国史前的大型祭祀遗址,基本上集中在东部地区。后羿射日、嫦娥奔月等著名神话,都出在东部地区。怒触不周山的共工,原是南方人氏,楚帛书甲篇给共工空前崇高的地位,即其一证。商是东方民族,宗教意识浓厚;周是西方民族.宗族意识淡薄。在中国,宗教与神话也像是土壤与花木的关系。

总之,我们不能以周文化代表中国史前文化。周公东征以后,重人事、讲实际的周文化开始统治中国。创于西周的儒学重人不重神。孔子虽为殷人后裔,但已受周文化熏陶,故也罕言“怪力乱神”。中国现有文献始著于周代,中原典籍神话资料十分贫乏。东部民族的原有神话主要残存于《天问》、《山海经》、《淮南子》等南方人的著作之中,仅存的神话残余,还要遭到儒家的扼杀与曲解。例如孔子把“黄帝四面”(四个面部)的神奇形象改说为圣人垂听四方,将“夔(神话动物)一足(脚)”的神话说成夔这个人很贤良,有一而足(满足)。焚琴煮鹤,不知灭了多少美丽的神话。幸好新中国考古成就辉煌,红山文化、良诸文化、凌家滩文化的大量玉韶与大规模宗教遗址的出土,把我们引进宗教发达、神话繁荣的史前世界。只要我们不固守传世的文献资料,勇于直面新发现的考古资料,那么,一部分沉没的史前神话,就可能渐次浮出水面。

连接:http://zgxqs.org/xqsyjdt_36/new_page_20.htm

[ Last edited by 西湖安静 on 29-5-2004 at 01:47 AM ]
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发表于 28-5-2004 01:20 PM | 显示全部楼层
Peter兄,

我想我是时候收起玩票性质的个性,认真的与兄谈一谈“天”这个问题。

你问:如果我们不经讨论, 就认为自己的看法是绝对的。这不是追求真理的态度吧?

Peter兄,我不经谈论而下定义,是有样学样而已。因为我见到论坛上一些标榜互相讨论的课题,往往都是辩论人坚持己见。不广泛的,狭窄的研究该课题。或自持自己见解超群,不认真去做逻辑分析,甚至胡乱添加自己的情感,破坏了公平讨论的前提。所以我就耍无赖,让文化人回头看回自己,思考自己是否有做到客观讨论。

追求真理的路应该是朝向真理候补分叉路,然后从中做出选择。我追求真理,走到了十字路口。分析比较个真理候补,得出完美有神论,完美科学以及佛学三个独树一帜的真理候补。其实真理候补不止这些,只是我学识有限,无法广泛涉入研究其他学说。

Peter兄以及你的同伴,有认真做过真理比较的工作吗?我想兄一开始就是站在神是唯一真理的立场吧?既然没有客观可言,所谓的讨论只是动听的名词罢了。
既然讨论没有客观可言,加上我对中华民族的知识,我要准备反驳Peter兄你了。
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1) 为何先秦的中国人还要设坛位, 询问天命呢?

反过来我问你,圣经记述其他外邦教,有没有设坛位, 询问天命呢?你把天看成是唯一神是极大错误且不客观的想法。因为古人祭天,敬畏天,如同远古人拜火拜海,敬畏闪电。再说拜天的世界各民各族,皆有自己的神话传说以及对天的认识。这些认识都与圣经不同。你不去研究其他民族的想法,而只单凭一部圣经来胡乱添加,扭曲,改造各古民族本来之意,就是不客观的表现。

为什么我那么说呢?

因为你把神认识成“行使公义,赏罚善恶”。你认为唯一符合这个标准的只有耶和华上帝而已。

事实“行使公义,赏罚善恶”,可以标识在其他民族认识的神,如玉皇大帝,大梵天以及南北美洲,非洲等地人认识的神。因为行使公义,赏罚善恶”一直是人类期望的道德标准,也是各民族所信仰的。

我觉得自己讨论这个问题很幼稚,你不觉得吗?

或许你会反驳,各民族的神可以同是耶和华上帝。
那么我问你?圣经有记载各民族的神就是耶和华吗? 圣经既然可以纵向记载未来的世界末日,为何却没有横向记载外邦神就是耶和华?再说,如果外邦神是耶和华,为何只有犹太人的经典是正宗,而其他民族的经典沦为配角甚至咖里菲?
事实上圣经只记述欧洲一带的事迹,谈不上认识东方世界。印度婆罗门的神创论,人类由大梵天口中生出,为何不是由泥土所造?你们根本是忽略了其他民族的想法嘛。。。这已经是不客观的表现。

为什么孟子说:” 天将降大任, 必先劳其筋骨。。。。“?

请问你对中国儒家,道家的”天数“,”天“,“历史神话”认识多少呢?
中国古人通过修练气功来达成“天人合一”,按“天人”之理应用在中医,
运用“天人之理”来推算人生命运起伏,请问这些圣经都有记载说明吗?这个“天”就是你的上帝?

让我告诉你吧。 “ 天将降大任, 必先劳其筋骨”这个天字代表“大自然的相互关系”。天数是大自然运行的规律。掌握天数秘密的人可以做预测。掌握这个天数不需要祭天与敬拜鬼神。这是儒家,易学家所公认的。

今天你Peter兄生出来,按命理学看一生命运已有定数。这个定数是按易学规律推算出来。所以儒家思想较倾向无神论,研究大自然规律的现代物理学。
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最后我想说:“儒家道家的天,与帝王祭天的天,是不同概念”。前者倾向自然规律,后者倾向天神力量。

佛教未进入中国前,中国人已知道善恶报应的规律。但是他们不知道这个规律到底出自何处。一些人认为善恶由天(神),一些人认为是“大自然规律“。而悟道之人却知道是”天人的相互关系“,却不知道人与大自然的相互关系的本质。
这个本质只是佛经才有记载。

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最后你会这样想,或许这个大自然力量出自上帝?那么我会问你,易经谈论的思想,自然规律与应用境界都很高,都是很深的学问,犹如现代物理学般。这些都是圣经所没有的。。。

如果你认为我的想法错误,请举出圣经的大自然规律知识给我看看。 易学体系堪称得上是中国人的物理学,其内容十分严谨。但是神学一般上都是以道德为主。所以专研神学的人,很难想象物理学的严谨程度。

[ Last edited by 海神之風 on 28-5-2004 at 02:57 PM ]
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发表于 28-5-2004 08:54 PM | 显示全部楼层

中華民族的“天” 和聖經中的上帝的異同點:

相異:
中華文化說孝感動“天”,聖經中的上帝說他的門徒不可以愛父母什於愛它.
中華文化說“仁者無敵”,聖經中的上帝說要愛你們的仇敵.
中華文化易和外來文化融合,聖經中的上帝屠殺別教信徒.
中華文化敬天還可上天變神仙,聖經中要人畏天,人不過是上帝的奴僕.
中華文化承認天也有錯,聖經中的上帝永遠不會錯.
中華文化的天不下詔發動戰爭,聖經中的上帝老早就殺了一大票人.
中華文化的女媧造人如現代機械的量產,聖經中的上帝是老古早的手工一個一個造.
中華文化以忠孝为道德之高尚,基督教以不順服上帝为“罪”.
中華文化拜天公卻都非常清楚創世是神話,基督教不拜偶像卻以為創世是真的.
中華文化孕育的先民最早出國是要做生意,信基督的人最早出海是為了殖民,侵略與傳教.

相同:
中華民族的“天” 和聖經中的上帝都是了不起的神話
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发表于 28-5-2004 08:58 PM | 显示全部楼层

慈禧太后和耶和華的共同點

慈禧太后說:「誰要我一陣子不暢快,我要他一輩子都不暢快!」,
耶和華上帝說的,太多咀咒傳不上來,麻煩大家自己去查聖經.
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发表于 28-5-2004 09:05 PM | 显示全部楼层

慈禧太后和耶和華的共同點

基於木頭和鋼鐵都是長條形的形狀,竟可以絕妙的焊接,那從慈禧太后的「誰要我一陣子不暢快,我要他一輩子都不暢快!」與聖經相互參照,我們可以同樣的道理假設,慈禧太后作為耶和華上帝的代言人,比作為中華民族的身份,合理得多.
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发表于 28-5-2004 09:32 PM | 显示全部楼层
看了这篇,我有种哭笑不得的感觉,尤其所谓甲骨文的研究能够解释XX的理论。。。很失望的说。。。
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发表于 28-5-2004 10:00 PM | 显示全部楼层
在读着。 迟先回复。

愿平安!
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 楼主| 发表于 29-5-2004 01:32 AM | 显示全部楼层
海神之風 于 28-5-2004 01:20 PM  说 :
中国古人通过修练气功来达成“天人合一”,按“天人”之理应用在中医,
运用“天人之理”来推算人生命运起伏,请问这些圣经都有记载说明吗?这个“天”就是你的上帝?

让我告诉你吧。 “ 天将降大任, 必先劳其筋骨”这个天字代表“大自然的相互关系”。天数是大自然运行的规律。掌握天数秘密的人可以做预测。掌握这个天数不需要祭天与敬拜鬼神。这是儒家,易学家所公认的

海神兄说得正是。“ 天将降大任, 必先劳其筋骨”,儒家的“天”代表既是“大自然的相互关系”,也既是一种可预测的自然规律。孟子也说过:“尽其心者,知其性也。知其性,则知天矣。”杜维明教授解释孟子的话道:通过发掘内在的精神资源,在人性的潜能中获得自我的觉解,这种深刻的信念使得孟子给儒家事业增加了一个“天人合一的”向度。从孟子的这种视角来看,学习成为“大人”,需要培养人将整个宇宙作为自己生活经验来加以体现的那种感受性:万物皆备于我矣。反身而诚,乐莫大焉。强恕而行,求仁莫近焉。正如孟子所设想的,儒家学者是模范导师、政治领袖、创造意义的思想家和有机知识分子。

此外,荀子对“天”也是采用着“自然主义”的诠释。荀子讲究对文化细致入微的理解,对“心”在认识论方面和语言在社会功能方面的富有洞见的观察,对道德推理和论证艺术的强调,对发展演化的信念,以及对政治制度的兴趣等等,都显著地丰富了儒学遗产。

后来汉代大儒董仲舒提出了“天人交感”。董仲舒自己的著作《春秋繁露》,是一部在《易经》精神笼罩之下的书。他提出了天人交感的理论,在一年的四季、12个月和366天以及人体的四肢、12关节和366块骨骼之间进行竭力比附。天人交感理论基于一种有机观,其中,存在的所有形式都是在一个复杂的关系网络中彼此相互关联的。从这种亲源关系形上学(metaphysics of consanguinity)中所引出的道德是:人的行为具有宇宙性的后果。对于“五行”(金、木、水、或、火、土)的意义、人与天数的相关性、以及同类事物的感化作用,董仲舒进行了探求。就象他对仁、义、礼、智、信这些儒家根本价值所进行的研究一样,这些探求使得董仲舒能够将儒家伦理与自然主义宇宙论有机结合,从而发展出一套精致的世界观。
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发表于 29-5-2004 01:44 AM | 显示全部楼层
西湖兄,你的才学真令我钦佩,高人也。
天人之道的例子还是很多,暂时留着当秘密武器吧。。。嘿嘿。

真想理解下Peter兄等人想象中的天人合一是什么?向上帝祈祷,心灵沟通?

[ Last edited by 海神之風 on 29-5-2004 at 02:09 AM ]
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