聖經中對女人的說法

PeterTan 于 8-5-2004 17:42  说 :
没有确实证据， 明天我就正式起诉你。   

披得兄,

何谓确实证据?

如何证明佛教经典真的是佛陀所说过的法? 就凭"如是我闻"四字 ? 还是要佛陀亲身再降世证明?
在下认为世上没有一个宗教有令所有人信服的完整确实证据! 要不然还会有基督教之外的宗教产生吗?

kmlu

圣经的每一章和每一节都有他的背后的故事和背景
－

往往被自认聪明的某某人以 不一样的经节连接在一起。
拼成了他所谓的问题来发表他对圣经的各人看法。

不一样的经节有不一样的背后故事和背景却能让到他把不一样的经节合拼成一个他所为的问提。。

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聖經中對女人的說法

聖經對於男女的不平等是明明白白地提倡。

"女人要沉靜學道，一味的順服。我不許女人講道，也不許他轄管男人，只要沉靜。因為先造的是亞當，後造的是夏娃。且不是亞當被引誘，乃是女人被引誘，陷在罪裏。"（提前2：11─15）‧

"婦女在會中要閉口不言，像在聖徒的眾教會一樣。因為不準他們說話。他們總要順服，正如律法所說的。他們若要學什麼，可以在家裏問自己的丈夫。因為婦女在會中說話原是可恥的。神的
道理，豈是從你們出來麼。豈是單臨到你們麼。"（林前14：34─36）‧
民數記31章和申命記21章則對如何理直氣壯地佔有被捕獲的婦女做了細微的描寫。當聯合國婦女組織一位代表對教皇約翰保羅二世談及每年有二十萬婦女死於自己引發的墮胎時，教皇打
斷她說：“你難道不認為男人所有的不負責任的行為都是女人導致的嗎？”馬丁路德
則說“儘管她們越來越疲乏，由於撫養孩子而消耗自己，這沒有關係；讓她們生育孩
子直到她們死，因為這就是她們存在的目的。”他還說“上帝的話和所做的事清楚地
表明，女人就是被創造出來成為妻子和娼妓的。”聖經中提及“行邪術的女人，不可
容她存活。"（出22：18）中世紀便有無數婦女被視為女巫而被慢火燒死，烙死。

難怪有人說女人應該因為聖經中沒有一句話出自女人之手而感到慶幸自豪。

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以上是某某人厉害到以不一样的书的句子可以拿来运用：
提前2：11─15，林前14：34─36，出22：18

当你要拿来当问提来发问时后，
请你读＂提磨太前书＂＂歌林多前书＂ ＂出唉及记＂才知道你所提出的不一样的经节和不一样的书在讲不一样的事情！！！

请读整本的＂提磨太前书＂＂歌林多前书＂ ＂出唉及记＂
而不是当当的那一章那一节。

这样的问题拿来问是在误导那些对圣经不知不解的非基度徒


而不是你所为的＂聖經中對女人的說法＂
而且也叫段章取义

这样的话我也会写。

那你几时又要用一样的手法来对回教、道教及兴度教来发表你对这三教（请以你一流的段章取义的手法）来发表你的各人看发法？
在不然来一个＂引用＂他人的也是可以.

[ Last edited by kmlu on 9-5-2004 at 02:10 AM ]

PeterTan

海神你好

平时看你好像不是很认真， 不时又有意无意透露对神通有兴趣。 一向来我确实有点担心你会亲探灵界， 已满足你的求知与好奇心。

今天， 从你的贴文来看， 你不愧是一位真心求真理， 不执着与先有偏见， 也不偏激， 非常理性之人。我相信真理离你不远了 (虽然， 我尊重你目前还不信主耶稣就是人类救恩得永生的真理)。

我赞你是根据你以下的回复所展示的智慧。虽然， 我们的看法还有分歧。

海神之風 于 8-5-2004 11:05 PM  说 :
我上网寻找Luther's Works的完整文章，可惜却找不到。
我觉得如果能找到完整的文章，就能确定马丁路德是否有说过这句话。
现在争论的课题，只是马丁路德是否有讲过这句话而已。

我也找不到Luther's Works的完整文章。 如真的有， 想要攻击马丁路德与基督教的人， 特别是 “方洲子他们”， 还会放弃吗？
从我的考察中， 我找到许许多多 马丁路德的文章与言论， 很多都很齐全。

至于这个文句的主要意义，应该读完整个Works 12全部章句才能断定吧？文章的诠释由基督教徒去解决吧。不过这个诠释不在争议之中吧？

其实就算马丁路德说过，没有细加研究全文(不是断章取意)，也不能断定说马丁路德就此言论而鄙视女人。

这是非常明智又中肯的话语。

如果说马丁路德没说过这句话，为何反基督徒会拿来大作文章呢？难得有人这么空闲去无中生有？

这句话应该问问 谦益在还没有查证之前， 当初引用这句话的心理是什么？

基督教徒应该取完整的全文来诠释让人信服才是。不是一昧否决这个那个。

以下是我的考察。

PeterTan

这是从一个完全独立的网站所取的文章，这网站拥有世界宗教的“百科全书”。
THE INTERNET SACRED TEXT ARCHIVE


从这里我们看到相当完整的马丁路德的文献：
Writings of Martin Luther

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Martin Luther's 95 Theses (1517) 95,743 bytes
Small Catechism 22,048 bytes
Large Catechism 288,090 bytes
--------------------------------------------------------------------------------

Sermons of Martin Luther
Enemies of the Cross of Christ 36,708 bytes
Christ Our Great High Priest 12,793 bytes
The Twofold Use of the Law & Gospel: "Letter" & "Spirit" 57,244 bytes
Of The Office of Preaching 23,061 bytes
The Parable of the Sower 17,743 bytes
Christ's Holy Sufferings 20,604 bytes
On Faith & Coming to Christ 23,459 bytes
The Wheat & The Tares 9,711 bytes
Address to the Nobility (R.S. Grignon, tr.)

Martin Luther 对女人的看法， 全文可以从 这篇文章中看出：

To Several Nuns

这是其中有关的文字：

Though womenfolk are ashamed to admit to this, nevertheless Scripture and experience show that among many thousands there is not a one to whom God has given to remain in pure chastity.    A woman has no control over herself. God has made her body to be with man, to bear children and to raise them as the words of Genesis 1:1 clearly state, as is evident by the members of the body ordered by God Himself.    Therefore food and drink,sleep and wakefulness have all been created by God. Thus He has also ordered man and woman to be in marital union.

让我们一起对照原文与以下的 quotes

Works 12.94
"The word and works of God is quite clear, that women were made either to be wives or prostitutes."

Works 20.84
"Even though they grow weary and wear themselves out with child- bearing, it does not matter; let them go on bearing children till they die, that is what they are there for."

各位追求真理之士， 你们读了上下文， 你认为Martin Luther 所说的 God has made her body to be with man 是否应该被翻译为 "that women were made either to be wives or prostitutes."呢？？？

文中是否有提到 “let them go on bearing children till they die, that is what they are there for.”


我把真相说了出来， 谦益他要不要悔过就由他的良心决定吧！

[ Last edited by PeterTan on 9-5-2004 at 03:46 AM ]

西湖安静

PeterTan 于 9-5-2004 03:31 AM  说 :
Though womenfolk are ashamed to admit to this, nevertheless Scripture and experience show that among many thousands there is not a one to whom God has given to remain in pure chastity.    A woman has no control over herself. God has made her body to be with man, to bear children and to raise them as the words of Genesis 1:1 clearly state, as is evident by the members of the body ordered by God Himself.    Therefore food and drink,sleep and wakefulness have all been created by God. Thus He has also ordered man and woman to be in marital union.

让我们一起对照原文与以下的 quotes

Works 12.94
"The word and works of God is quite clear, that women were made either to be wives or prostitutes."

Works 20.84
"Even though they grow weary and wear themselves out with child- bearing, it does not matter; let them go on bearing children till they die, that is what they are there for."

各位追求真理之士， 你们读了上下文， 你认为Martin Luther 所说的 God has made her body to be with man 是否应该被翻译为 "that women were made either to be wives or prostitutes."呢？？？

文中是否有提到 “let them go on bearing children till they die, that is what they are there for.”

Peter前辈平安。“God has made her body to be with man ”这句话的出处正如Peter前辈说的，是于1524年8月6日在马丁路德写给福音派修女们的信件（To Several Nuns": Luther to the Evangelical Nuns, 6 Aug 1524）中写到的。

而“女人就是被創造出來成為妻子和娼妓的”（Works 12.94：“The word and works of God is quite clear, that women were made either to be wives or prostitutes”）以及“ 儘管她們越來越疲乏，由於撫養孩子而消耗自己，這沒有關係；讓她們生育孩子直到她們死，因為這就是她們存在的目的”（Works 20.84：“Even though they grow weary and wear themselves out with child- bearing, it does not matter; let them go on bearing children till they die, that is what they are there for”）这两段话分别是引自Luther's Works Vol. 12 : Selected Psalms I以及Luther's Works Vol. 20 : Minor Prophets III - Zechariah的文献当中。需要注意的是，现有关于Luther's Works的版本最全备的是1883年德国Weimar出版社由Boehlau编辑的，当时全书有112卷（在后来的德文版本中卷数有所增加）。而后来耶鲁学者Jaroslav Pelikan参照Weimar版本编辑成流通的英译版本的全书共有55卷。

显然的，Peter兄所引述的信件代表了马丁路德的某些思想，然而谦益兄所做的引述根据参考编号是来自于马丁路德在Luther's Works Vol. 12 : Selected Psalms I以及Luther's Works Vol. 20 : Minor Prophets III - Zechariah的文献记载，并不是Peter前辈提出的马丁路德的信件。所以，“God has made her body to be with man”自然不可能被翻译为 "that women were made either to be wives or prostitutes”，因为出处根本就是不一样的。

关于Luther's Works，由耶鲁学者Jaroslav Pelikan负责整理编辑的英译本共有55卷。它们分别的题目为：
Luther's Works Vol. 01 : Lectures on Genesis 1-5
Luther's Works Vol. 02 : Lectures on Genesis 6-14
Luther's Works Vol. 03 : Lectures on Genesis 15-20
Luther's Works Vol. 04 : Lectures on Genesis 21-25
Luther's Works Vol. 05 : Lectures on Genesis 26-30
Luther's Works Vol. 06 : Lectures on Genesis 31-37
Luther's Works Vol. 07 : Lectures on Genesis 38-44
Luther's Works Vol. 08 : Lectures on Genesis 45-50
Luther's Works Vol. 09 : Lectures on Deuteronomy
Luther's Works Vol. 10 : First Lectures on the Psalms I - Psalms 1-75
Luther's Works Vol. 11 : First Lectures on the Psalms II - Psalms 76-126
Luther's Works Vol. 12 : Selected Psalms I
Luther's Works Vol. 13 : Selected Psalms II
Luther's Works Vol. 14 : Selected Psalms III
Luther's Works Vol. 15 : Ecclesiastes, Song of Solomon, 2 Samuel 23: 1-7
Luther's Works Vol. 16 : Lectures on Isaiah Chapters 1-39
Luther's Works Vol. 17 : Lectures on Isaiah Chapters 40-66
Luther's Works Vol. 18 : Minor Prophets I - Hosea through Malachi
Luther's Works Vol. 19 : Minor Prophets II - Jonah, Habakkus
Luther's Works Vol. 20 : Minor Prophets III - Zechariah
Luther's Works Vol. 21 : Sermon on the Mount and the Magnificat
Luther's Works Vol. 22 : Sermons on the Gospel of St. John, 1-4
Luther's Works Vol. 23 : Sermons on the Gospel of St. John, 6-9
Luther's Works Vol. 24 : Sermons on the Gospel of St. John, 14-16
Luther's Works Vol. 25 : Lectures on Roman
Luther's Works Vol. 26 : Lectures on Galatians 1535 Chapters 1-4
Luther's Works Vol. 27 : Lectures on Galatians 1535 Chapters 5-6 1519 Chapters 1-6
Luther's Works Vol. 28 : 1 Corinthians 7, 15; Lectures on 1 Timothy
Luther's Works Vol. 29 : Lectures on Titus, Philemon, and Hebrews
Luther's Works Vol. 30 : The Catholic Epistles
Luther's Works Vol. 31 : Career of the Reformer I
Luther's Works Vol. 32 : Career of the Reformer II
Luther's Works Vol. 33 : Career of the Reformer III
Luther's Works Vol. 34 : Career of the Reformer IV
Luther's Works Vol. 35 : Word and Sacrament I
Luther's Works Vol. 36 : Word and Sacrament II
Luther's Works Vol. 37 : Word and Sacrament III
Luther's Works Vol. 38 : Word and Sacrament IV
Luther's Works Vol. 39 : Church and Ministry I
Luther's Works Vol. 40 : Church and Ministry II
Luther's Works Vol. 41 : Church and Ministry III
Luther's Works Vol. 42 : Devotional Writings I
Luther's Works Vol. 43 : Devotional Writings II
Luther's Works Vol. 44 : Christian in Society I
Luther's Works Vol. 45 : Christian in Society II
Luther's Works Vol. 46 : Christian in Society III
Luther's Works Vol. 47 : Christian in Society IV
Luther's Works Vol. 48 : Letters I
Luther's Works Vol. 49 : Letters II
Luther's Works Vol. 50 : Letters III
Luther's Works Vol. 51 : Sermons I
Luther's Works Vol. 52 : Sermons II
Luther's Works Vol. 53 : Liturgy and Hymns
Luther's Works Vol. 54 : Table Talk
Luther's Works Vol. 55 : Index

这一系列的马丁路德文献可以都在Luther Memorial Library（1021 University Ave., Madison, Wisconsin 53715, Phone (608)258-3160）找到。可通过连接查询：
http://www.luthermem.org/library/books.html

如果Peter前辈欲查证其中内容，或者可以通过以下连接获取购买电子版的资料：
http://www.almega.com.hk/product ... =609&lang=softe
http://www.suite101.com/welcome.cfm/lutheranism



[ Last edited by 西湖安静 on 9-5-2004 at 02:54 PM ]

謙益

PeterTan 于 9-5-2004 03:31 AM  说 :
这是从一个完全独立的网站所取的文章，这网站拥有世界宗教的“百科全书”。
THE INTERNET SACRED TEXT ARCHIVE


从这里我们 ...

“孫悟空大戰蜘蛛精”是從西游記裡出來的，有人卻偏偏要說在紅樓夢裡沒有記錄．．．

謙益

kmlu 于 9-5-2004 02:07 AM  说 :
圣经的每一章和每一节都有他的背后的故事和背景
－

往往被自认聪明的某某人以 不一样的经节连接在一起。
拼成了他所谓的问题来发表他对圣经的各人看法。

不一样的经节有不一样的背后故事和背景却能让到他 ...

你說得那麼激動，護主心切吧．．．

嘿嘿，kmlu老師，教教我吧．．．對那幾段經文你的正確解釋是什麼？你不會不知道吧．．．

回教、道教及兴度教？沒有呀，好好的宗教干嘛要批評？

[ Last edited by 謙益 on 9-5-2004 at 02:32 PM ]

海神之風

Peter Tan兄，我不是一名客观寻求真理的人，只是很大程度上对於一些事情，不管是好是坏都不想去隐瞒。我只是学习遵守有屁就放，或沉默是金的原则。一就是说个公公道道，二就是什么也不说。

我倾向于相信Martin Luther有说过Works 12.94里面的话，因为西湖兄找的证据让我信服。撇开西湖兄的影响力不谈，单是思考反基督徒的心理，我相信他们必然是老老实实引用Martin Luther的话来大作文章，而不是凭空生有，或在翻译中扭曲句子真义。

为什么我会那么认为呢？因为我本人也有人类的劣根性，我海神可也不是好人。如果不是沐浴在佛法下，改变我的一些想法，或许今天我是一名极可恶的反基督徒，处处与你们为难。我可以想象出反基督徒的心理，是因为我本来却是有这种劣根性。贬低他教的心理，任何宗教徒也有。这是人类的劣根性，没有人可以说自己没有这种劣性！除非他是圣人。。。

如果我是一名反基督徒，我绝对不会那么笨去凭空捏造假文句。因为如果没有确实证据，被他人揭穿，我的公信力马上降为零，永远再不能在众人面前揭竿反基督。所以我要是反基督，我必然会细心寻找圣经或其他相关文集里面的破绽，然后方能在众人面前名正言顺指出其中不是。

说到这里我想说：凭我对反基督教分子心理的理解以及西湖兄提出的证据，我相信Martin Luther有说过Works 12.94里面的话。

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昨天我寻找Martin Luther的文集，不小心进入一个名叫“The Most Dangerous Books- Bible"的网站。里面罗列出取自圣经，针对道德，文明的章句(当然全部是属於反基督的)。

刚好我同时也打开Bible Online的视窗，就去用Bible Online的search engine去搜寻该章句。果然一一都在Bible Online找到。证明圣经确有说过该章句。我懒得看完每项章句，只选择针对女人鄙视女人的章句看。那些章句看来出自不同的书(圣经里面的小书)。如果断章取义的读，内容果然很鄙视女人。后来我取其中一个章句，然后去Bible Online寻出一页来读，而不是单看一个句子。

那个由反基督徒寻出来的章句原来是说女人应该顺从男人，把一生献给男人(大概是那样)。
后来我读完圣经的一页，内容说：

女人应该要顺从男人。男人却要顺从耶稣。耶稣爱男人。所以男人也应该爱女人。(内容大概是这样)集合一页全部章句来分析，书里教女人要顺服男人，男人要爱女人，是很好的教育，是正派的思想。

所以反基督徒断章取义确是很容易让人误解。虽然我不能接受圣经里面充满血腥暴力的言句(因为我不会承认那些是来自宇宙大慈悲力的真言)，但是却见识到断章取意的威力。如果集合相关上下文来解读，内容确是不一样。

佛教大藏经经典很多。如果有心人从中断章取义，确内容令人对佛教误解。如果遇见断章取义的情况，我会用真理来一一破解。真理本来超越文字，完全可以破解众人的误解。

西湖安静

Peter前辈，谦益前辈，你们好。身为一个局外人，西湖认同海神前辈的看法。从目前找到的证据都充分显示了这两句引起此次论战的“话”确实曾经在马丁路德的文献中出现过。其中一句“儘管她們越來越疲乏，由於撫養孩子而消耗自己，這沒有關係；讓她們生育孩子直到她們死，因為這就是她們存在的目的”我们也能够在路德派的网页上找到。至于另一句据说出现在Works 12.94的“The word and works of God is quite clear, that women were made either to be wives or prostitutes”，我们也没能够在看到任何路德教会的网站中找到对此作出指责为捏造的反驳。平心而论，如果真的是有人故意捏造伟人马丁路德的话，或者将他的话语作了恶意性翻译，我们必定能够看到路德宗派的学者们引经据典的为此作出批判的，是吗？再者，办学严禁的Glasgow大学的研究学者们也在讲义中引述了马丁路德的其中一句受争议的话语。所以，从种种可得知的资料上，我们都能够知道：Works 12.94：“The word and works of God is quite clear, that women were made either to be wives or prostitutes.”以及Works 20.84：“Even though they grow weary and wear themselves out with child- bearing, it does not matter; let them go on bearing children till they die, that is what they are there for.”（Weimar版本）这个出处是可靠的。

至于这两句话是在什么情况之下，什么背景之下产生的，是不是有被断章取义的嫌疑，我认为还是可以被求证的。而且马丁路德虽然是伟人，却也不能代表着整个基督教义。西湖也认为不应该凭着一两句比较耸动的“引述”就将好的一面全部抹杀掉。而真正马丁路德在这两句话中要表达的是什么意思，西湖认为基督徒朋友可以为此提出解释和看法。

既然能够知道这两段话的出处，确实是谦益引自马丁路德Luther's Works的文献，那么西湖认为，Peter前辈指责谦益兄凭空捏造证据，侮蔑伟人的指控似乎就“言重”了。

愿 平安

[ Last edited by 西湖安静 on 9-5-2004 at 06:11 PM ]

造谣诬蔑果然是基督教徒的所长

堕落天使 于 9-5-2004 20:32  说 :
造谣诬蔑果然是基督教徒的所长

我來宗教論壇也超過一年了，都很少發言。

在這論壇上，就算你不願承認，但事實這裡有發生許多爭執，其中我認爲對於聖經提出質問的言論最多，在我記憶中印象最深刻捍衛基督的網友有兩位，Peter Tan和孤單，他們就像兩道銅墻鐵壁般，讓許多反對聲浪折羽而歸，也很受到其他基督徒的信任和尊敬。

說到Peter Tan，我不由得想起和他發生過爭執的網友，弱智，弱智一點也不弱智，我覺得他很聰明很有學識，他嘗試從科學的角度去質疑聖經，很可惜他並沒有很成功，因爲他遇上了Peter Tan，不止是他，還有許許多多和他志同道合的網友奈何不了Peter Tan。

今天我終于見到一位勇者成功地攻破了銅墻，而且是以一种文明理性講道理的方式來打破，我覺得今天是一個很重要的日子，我們除了慶祝母親節之外，我們還需要紀念這位勇者的創舉。

豬頭

eddie 于 9-5-2004 13:48  说 :

我來宗教論壇也超過一年了，都很少發言。

在這論壇上，就算你不願承認，但事實這裡有發生許多爭執，其中我認爲對於聖經提出質問的言論最多，在我記憶中印象最深刻捍衛基督的網友有兩位，Peter Tan和孤單，他 ...

那也没办法的，他们最厉害的绝招"一不对劲就闪人，风声没那么紧时有出来"。当他们辩不过人或者是不肯面对现实就这样做，别人当然奈他们不何啦就算你说的话都是真的。

豬頭 于 9-5-2004 23:12  说 :

那也没办法的，他们最厉害的绝招"一不对劲就闪人，风声没那么紧时有出来"。当他们辩不过人或者是不肯面对现实就这样做，别人当然奈他们不何啦就算你说的话都是真的。

這我知道，呵呵

他的這個絕招早就如雷貫耳了，所以我才佩服謙益他那種不屈不饒的精神

kmlu

謙益 于 9-5-2004 07:29 AM  说 :


你說得那麼激動，護主心切吧．．．

嘿嘿，kmlu老師，教教我吧．．．對那幾段經文你的正確解釋是什麼？你不會不知道吧．．．

回教、道教及兴度教？沒有呀，好好的宗教干嘛要批評？

[ Last edited by ...

没有啊。。 我只想你还可以把其他宗教的经文的这里一部分和那里的一部分在合拼在来拼出另外的一个问题来发问罢了。。

因为这是你的专长啊。。

謙益

kmlu 于 10-5-2004 01:13 AM  说 :



没有啊。。 我只想你还可以把其他宗教的经文的这里一部分和那里的一部分在合拼在来拼出另外的一个问题来发问罢了。。

因为这是你的专长啊。。

望塵莫及呀．你的主人把木頭和鋼鐵焊在一起才是高招呢．．．

PeterTan

西湖安静 于 9-5-2004 05:42 AM  说 :

这一系列的马丁路德文献可以都在Luther Memorial Library（1021 University Ave., Madison, Wisconsin 53715, Phone (608)258-3160）找到。可通过连接查询：
http://www.luthermem.org/library/books.html

如果Peter前辈欲查证其中内容，或者可以通过以下连接获取购买电子版的资料：
http://www.almega.com.hk/product ... =609&lang=softe
http://www.suite101.com/welcome.cfm/lutheranism

Works 12.94：“The word and works of God is quite clear, that women were made either to be wives or prostitutes.”以及Works 20.84：“Even though they grow weary and wear themselves out with child- bearing, it does not matter; let them go on bearing children till they die, that is what they are there for.”（Weimar版本）这个出处是可靠的。

至于这两句话是在什么情况之下，什么背景之下产生的，是不是有被断章取义的嫌疑，我认为还是可以被求证的。而且马丁路德虽然是伟人，却也不能代表着整个基督教义。西湖也认为不应该凭着一两句比较耸动的“引述”就将好的一面全部抹杀掉。而真正马丁路德在这两句话中要表达的是什么意思，西湖认为基督徒朋友可以为此提出解释和看法。

Works 12.94 与 Works 20.84 到底写什么？ 我会购买电子版的资料，把全文贴出来。

西湖安静

根据耶鲁大学图书馆的资料，现今最完整的关于马丁路德的研究工作文献Luther Works是由Weimar于1883年开始出版的德文版D.Martin Luthers Werke: kritische Gesamtausgabe（德文名称）。至今德文版的Luther Works已经累积出版至120卷了。而学者们对于卷宗编号的引述Works 12.94：“The word and works of God is quite clear, that women were made either to be wives or prostitutes.”以及Works 20.84：“Even though they grow weary and wear themselves out with child- bearing, it does not matter; let them go on bearing children till they die, that is what they are there for”也相信是以Weimar出版的德文版作为根基的，在学术引证上一般将这一版本缩写为“WA”。

另外，英文版的Luther Works曾经有几位学者翻译过部分。而比较完整的是于1955年至1986年间由耶鲁学者Jaroslav Pelikan主编，St.Louis: Concordia Pub.House出版的Luther Works。这一般在学术引证上也称为美国版（American ed.）。而这个由Jaroslav Pelikan编辑的版本是全部英译本中最全备的了。共有55卷。而电子版本的Luther Works也是以Jaroslav Pelikan英译版的作为基础。
查询连接：http://www.library.yale.edu/div/lutherbib.htm

希望Peter前辈能为我们找到相关的文献，并为我们提出那些受争议的片语的意见和看法。这也是为了避免马丁路德的话有被断章取义的可能。毕竟在路德派的网站当中，我们也见到了其中一句的引述。相信看了马丁路德所要表达的全文会是比较客观的。

关于德文版的书籍介绍，可以通过以下网址查询：
http://translate.google.com/tran ... DUTF-8%26oe%3DUTF-8

这是1883年Weimar德文版的前页书面（在新的印刷版本中找到的，西湖也只能找到一个封面罢了，全文还是需要购买的）：

NANAKO

謙益 于 8-5-2004 09:29 PM  说 :
謝謝大家！！
特別是西湖安静，fcthow，海神，NANAKO，Betty，討論，Liszt等網友的支持，還有藍天夢的高抬貴手讓我們在這裡自由發言．更應該謝謝PeterTan，你不屈不撓的斗爭讓 ...

谦益大哥言重了，小妹不算做过什么。不过还好本着众多无神论者前辈的精神，小妹才不致于针对该作者及文章来个泼妇骂街，骂个狗血淋头。
毕竟以女性的立场来说是很难原谅该作者及其文章，更何况是拥护该文章及作者的人。

PeterTan

2003/10/03
陈秀英 (本文作者乃马来西亚神学院讲师) 摘自南钟报

在二十一世纪的今日，女性到底应该有怎样的角色? 这个问题仍是值得我们思索的。不错，今日社会不论在教育或就业方面都给予女性很多机会，并且在外表上，男性和女性的工作能力似乎是均等的。但女性往往都受到传统上重男轻女的观念影响，例如：“女大不中留”、“生女不及生男好”的说法，以致女性在心理上总觉得自我在很多事情上不及男性。

面对这种心理，我们更要思想，在神面前作为一个女性基督徒，应该怎样看女性。社会既给予妇女足够的教育和就业机会，显然肯定了女性的角色，基督徒女性的角色又如何？在此篇专文中，本人以罗马书第16章，来思想教会妇女的角色。


保罗在那里提到众多妇女的名字，并且对这些妇女显然流露出尊敬及深厚的感情。所提及的二十八位个人名字中，有七至八位是妇女。

现让我们一同来思想这些妇女当时在教会中的角色，以及她们参与的事工：

1. 非比—教会的执事

罗马书第16章的头两节指“她是坚革哩教会的执事”。非比是新约里唯一被称为坚革哩教会的执事之人，虽然“执事”这词可解释为某个指定的职位，但亦可为普通的工作。不过保罗用的是个名词，是指一个固定的职位，只是不清楚事工的范围。 保罗在介绍非比的时候，没有提到她的品德、工作能力，或是恩赐，只简单地提到她是教会的执事。其实执事的职份已将非比的品格、信心和在教会的工作表明出来。姐妹为执事这表明在教会中的工作不是以性别来分，乃是以灵命、生活、见证和恩赐来分。保罗形容她为“素来帮助许多人”的妇女，甚至保罗也接受她的帮助。可能是按照其执事的身份给予人物质及行政上的帮助。

2. 百基拉和亚居拉—在基督里的同工

在罗马书第16章3节记载 “问百基拉和亚居拉安，他们在基督耶稣里与我同工”。百基拉和亚居拉夫妇二人显然与保罗一起参与传福音的工作，因为保罗称他们为“同工”。百基拉似乎有教导的恩赐(徒18：26)。在多处的新约经文中，百基拉的名字领先。在教会的生活及事奉上，她比她丈夫扮演了更为显著的角色。他们在家庭中的教会扮演着领导的角色(林前16：19；罗16：5)。他们夫妇二人不只是保罗的同工，更是保罗的好朋友(徒18：18) ，在与保罗同制帐棚的时候，他们款待和照顾保罗。

3. 马利亚、土非拿氏、土富撒氏、彼息氏—“多受劳苦”的姐妹 <

在罗马书第16章6节，马利亚被保罗称为“多受劳苦”的姐妹，还有在12节的土非拿氏、土富撒氏、彼息氏亦被称为“为主多受劳苦”。她们在教会中工作多时，现在仍为主劳苦。她们的劳苦是指她们在教会中专心去做主交托给她们的工作。

4. 安多尼古、犹尼亚夫妇—同作使徒

在罗马书16章7节的犹尼亚是安多尼古的妻子，他们夫妇二人“在使徒中是有名望的”。犹尼亚与丈夫安多尼古同被视为“使徒中有名望的”人，这里的“使徒”是指受教会所差派的人，而“有名望的”是显示他们的事工有卓越的表现和得著他人的认同。他们二人也为著福音之故，曾与保罗同坐牢，比保罗先在主里。 这些表明了保罗的谦卑和诚实，他对前辈的尊重，没有因自己是大使徒而轻视那在主里的前辈。

另还有在罗马书第16章13节的“在主蒙拣选的……鲁孚的母亲”，保罗视她为自己的母亲，表达出他对她的关心和爱戴。在15节所提的犹利亚和尼利亚的姐妹，都是教会中的姐妹，深信曾给予保罗甚多的帮助和关怀，是教会中的关怀者。虽然她们没有任某个固定的职位如非比、百居拉和犹尼亚，但保罗在此问候表列中仍然问候她们，就显出他和这些姐妹的关系，并欣赏她们平凡中的角色—关怀和支持者。

今日的反思

综观以上的经文，可发现在保罗的时期有妇女以执事的身份参与教会的事奉，也有夫妇同为其同工，保罗更是欣赏一些为主劳苦的妇女，更有妇女被称为“使徒”。当时妇女可以积极参与教会及福音上的职事，可担当领导及其他不同的角色，如宣讲及教导的事工。

在保罗问安的人中，多数是奴隶或姐妹。但他所注重的地位是教会的地位，是在基督里的生命，是工作上的见证，是在肢体间爱心的表现。他认为凡遵行天父旨意的人，都是他的弟兄和姐妹了。这与保罗所论的属灵恩赐一致，每个信徒，不分男女，都领受了一些属灵恩赐。每个人可按著他(她)的恩赐去事奉，也没有谁比谁强，而是在恩赐上一同事奉，帮助他人认识神。

恩赐是男女都可享用的(罗12：3~8)，不必骄傲与嫉妒，更不必竞争。妇女有任何恩赐，都应运用和发挥出来，在适宜的事工上扮演不同的角色。


来源：http://www.nanyang.com.my/index. ... g=204&ac=298801 "

PeterTan 于 12-5-2004 03:56 AM  说 :
2003/10/03
陈秀英 (本文作者乃马来西亚神学院讲师) 摘自南钟报

在二十一世纪的今日，女性到底应该有怎样的角色? 这个问题仍是值得我们思索的。不错，今日社会不论在教育或就业方面都给予女性很多机会，并且 ...

不过,圣经上看不起我们女人的话,我也找到好多,感到圣经重男轻女,请PeterTan开导......谢谢......:sp::sp::sp::sp::sp::sp::sp::sp::sp::sp::sp::sp::sp: