缘起性空的父权社会（二）黑色星期天

tshadow

首先，流傳至今的女眾出家的故事，不是被描述成單獨的驚人事件，卻是一個英雄神話的某個片段。它告訴我們事情的來龍去脈，而且這件事不是件好消息。英雄主義是某個傢伙發生的事；且女性時常被歸為遙不可觸的理想典型（Helen），或是讓人迷失的妖婦（Circe）、狡詐的女巫（Medea），或是順從的、宜室宜家的新娘（Penelope）。[12]一旦出現常規以外的例外，我們應該在神話的英雄模式之外，尋找更深刻的女性觀點。特別在印度神話裡，女性最常扮演的角色就是妖婦。所有的描述就是：她誘發世間的紛亂，好幾次讓修行者步入歧途，以肉慾引誘我們的英雄，讓他陷於生死循環當中。佛陀一項著名的故事就是，在悟道的掙扎過程中拒絕了魔女的誘惑。所以想想摩訶婆闍波提夫人的故事，我們就不應孤立地視之為一件具體的歷史事件，而與它在整個神話中所扮演的功能無關。
  

请不要把以上的内容牵涉到八敬法的起源，
佛陀从来没有如此形容女性，你说以上的目的为了什么？激起别人讨厌佛教？
难道你要别人生气佛陀反对女人出家？
佛陀反对的原因是什么？你了解多少？你说了以上的话只会误导别人。

tshadow

所以不大難相信，大迦葉所設下的神聖區隔，並沒能完全隔絕凡俗大眾的影響。這令他們極為恐懼他們美好的宗教瀕臨毀滅。雖然佛陀很理性地認為正法久住要靠比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷好好修行，但是大眾不理性的恐懼需要一個代罪羔羊──某個該受責的人，某個不能回嘴的人，某個即使他們已徹底證悟，有害的「漏」仍是從他而來的那個人。

  

你这种猜测没有得到经文的根据，只是自己在篇造故事。而且，故事的情节把阿罗汉贬低如凡夫一样情绪化。
你这种猜测只会破坏佛教，请停止。

tshadow

五、大迦葉：承載權力之船

大迦葉是典型的強硬派，他狂熱的禁慾主義，跟阿難溫和的同情派形成對比。
  

大迦叶尊者拒绝还没开悟的阿难参与经典结集，都会被你联想到大迦叶是个强权派的人？
这些抹黑没有得到如是我闻的记载，更不可信。

为何你不会联想到：为了让以后的人更信服，虽然不是100%准确，至少经典结集的参与者都是阿罗汉。为何你偏偏会联想到不好的方面？

我又又来啦

请问这贴要"论"什么?
1.八敬法佛说/非佛说?
2.印老认同八敬法为佛说/非佛说?
3.佛陀感情用事,重男轻女?

????

tshadow

大迦叶尊者的智慧和佛陀不相上下，他必能体会为什么佛陀起初不让女人出家，他也知道女人出家后的后果是什么。
我们根本不能了解他们拒绝的原因。所以，不要乱乱猜测。
佛陀涅磐后，大迦叶回来之后和当时还没开悟的阿难的谈起女人出家的课题又会被你们抹黑成什么气氛？
你们这些还没证道的凡夫不断胡乱描述2500年前的情形，只会破坏佛教。

有錢人

原帖由 tshadow 于 18-11-2009 05:34 PM 发表
你们这些还没证道的凡夫不断胡乱描述2500年前的情形，只会破坏佛教。

證道是真的很不容易呢，所以還是相互勉勵的好。

尋夢人

原帖由 tshadow 于 18-11-2009 10:46 AM 发表

支持。

这个人很危险。
口口声明保持中立，无知的人还以为他很kalama，其实，不知不觉中被他的结论误导了还不察觉。
楼题已经误导人们以为佛教讲究父权。可怕。
内容不断出现什么保守派之类的。把大迦叶尊者 ...

Upa 師兄是我在在法音论坛所敬重的网友之一.

意见相左是很正常的,君子和而不同嘛.

尋夢人

这楼是谈比丘尼传承的.
再谈论印老和八敬法的话,是愈来愈离题了,就此打住好了.

jacksonchor

路过。。。。。。。
请问一下现在的八敬法是佛祖所立，
还是佛祖立了以后，又被修改呢？？
结论是怎样的？？？

第二

原帖由 tshadow 于 18-11-2009 05:24 PM 发表


大迦叶尊者拒绝还没开悟的阿难参与经典结集，都会被你联想到大迦叶是个强权派的人？
这些抹黑没有得到如是我闻的记载，更不可信。

为何你不会联想到：为了让以后的人更信服，虽然不是100%准确，至少经典结集 ...

尊者在两千五百年后，无端端成为了印顺导师的箭靶，真是冤...

upatissa

这楼是谈比丘尼传承的.
再谈论印老和八敬法的话,是愈来愈离题了,就此打住好了....

是的，其实我也是刻意避开八敬法佛说非佛说，只是对于导师的立场，我不敢说自己100%正确，不过从导师的论作，确实很难推论出导师自己的立场是：
现有八敬法是佛说。。。这也是为何我离题讨论这个课题

谢谢分享和讨论

tshadow

原帖由 大肚皮豚 于 12-11-2009 07:54 PM 发表

10多年前初次接触佛教的时候，第一次听到由于比丘尼加入之后，佛法只能维持500年，当时就觉得很不公平。不是说众生平等吗？为什么女性的加入就会导致提早灭法呢？我就抱着这个疑问一直到现在，看了楼主师兄贴的。感到人性的可悲，就因为观念而压抑，为了权力权利。就连僧人也难免。那么如果秉着性别歧视的僧人，真的能涅磐？真的能成为阿罗汉？如果当了阿罗汉，性别已经无所谓，那么为何还不改正，让后人对性别的一视同仁？那么多历史上的高僧就没有挑战过这样的不公？对性别都不能公平，何谓慈悲？
  

原帖由 peggy_str 于 13-11-2009 09:43 AM 发表
请接受这世界的不公平吧～

这世界永远都不会公平的！
别试图想去改变，只能接受！

如果没猜错，大肚皮豚应该是女性。

两位看了LZ对2500年前作出的故事情节，必定会怀疑到底大迦叶和佛陀拥有平等智慧也会如同LZ所形容得那么不公平吗？

看到LZ的言论如此具误导性，我必须要声明LZ所作出的推测如下：
把佛陀和大迦叶分类成一白一黑，LZ巧妙方式让人相信佛陀的根本精神是慈悲公平的，然后把大迦叶抹黑成顽固的，封建思想的大男人。
不明白LZ如何定义那个所谓的佛教根本精神，这些都是为了帮助他把八敬法形容成不符合他自以为的佛教根本精神。
无法接受八敬法的女人，因为追求男女平等思想作祟。
我们要解释的是：涅磐之后是没有性别的。
我们不需要为了挽回佛陀的面子，而故意篇故事抹黑大迦叶或自己创造一个保守派来称呼2500年前的某些人。

tshadow

所以在处理男女在佛教地位上, 我觉得台湾的昭慧法师以及Ajahn Brahmavamso 和 Ajahn sujata 策略上都错在急躁，仓促，欲速则不达以及缺乏领导能力。如前所述，几乎西方杰出的比丘，都支持比丘尼僧团的成立，为何这些人事前都不知道呢？Ajahn Brahmavamso 和 Ajahn sujata 应该争取更多的西方比丘以及亚洲一些开明开放比丘的支持；确保即使保守派系的比丘僧团反对，甚至决裂，开明开放派者也有足够的能力去确保比丘尼可以在不得到
保守派系的比丘僧团祝福和教导下，在灵性修行上，依然不造成障碍。
  

你这句话：“
错在急躁，仓促，欲速则不达以及缺乏领导能力。”
看来，你的立场就是：废除八敬法是对的，但是不可以急躁，仓促，欲速则不达。

以下这位看来很支持你以上的说法：

原帖由 cks123 于 13-11-2009 12:44 PM 发表
同意师兄的说法!
另纠正: Ajahn Sujato,不是Sujata.
Ajahn Brahm 和 Ajahn Sujato 都曾是我的老师!

LZ的言论的确影响了很多人，后果是什么？
废除八敬法？
原因是什么？
佛陀被逼的？无辜的？
大迦叶顽固的？

LZ，这就是你的潜移默化功力到家了。

tshadow

佛陀是一切智者,当时整个局势, 佛陀当然非常清楚, 佛陀犹豫不决,也只是担心僧团的反弹以及女众出家能否在"质和量"上得到僧团的祝福和指导,怎能说佛陀和大加叶尊者等是同一理念的? 相反的,佛陀原则上是赞同女众出家, 只是考虑到现实因素, 而不得不犹豫.


如果说佛陀一开始和大加叶尊者等是同一理念的, 后来因为阿难得眼泪和鼻涕, 结果心软了,即使明知正法会消灭500年,依然坚持要让女众出家, 那么这样看来,一切智智的佛陀,看起来,还远远不如大伽叶,甚至不如2500年后的三法印师兄了? 为什么?
感情用事
耳朵软
英雄难过 女人关

  

你在以上的猜测，加了很多情节，很感性的，例如“佛陀犹豫不决”等等，
这些都没有根据，很具误导性的。
篇出来只为了满足你私人对八敬法的不平情绪，
初学者看了你的文章，还以为当时佛陀的确如此，
请停止为2500年前的佛陀做出无根据并具误导性的描述。

引用:
正法早灭五百年, 多少人失去得遇正法解脱的机会??
这只是后世保守派僧团的说法，不值得采信。。。尼众从来没有在佛教历史上扮演主导角色，如何说正法灭与尼众相关？佛教历史上，
成也男人
败也男人
  

你这句话：“成也男人
败也男人” 也是没有根据地对2500年前作出误导性的描述。

upatissa

在这件事情上，双方都走到极端，保守派近乎疯狂和不合理的维护传统；改革派不顾后果只为改革，受伤的始终是佛教

tshadow

　在佛教的僧伽体制中，比丘僧与比丘尼僧理论上虽属各自独立的僧团，实质上却不然，印顺导师即曾明确地指出「（比丘尼僧）这种独立，仅是形式的，而实际是比丘的附属体，依比丘僧的存在而存在

  

不管以上的是谁说，我都觉得很具误导性。
什么是附属品？说得那么难听。好像女人服侍男人的比喻。
说出附属品这个词句的人，实在喜欢把事情复杂化。

2。」「八（尊）敬法」，即为比丘尼附属于比丘僧，作了最好的脚注。它不但反映出佛世以来比丘尼僧的实际地位，更意味着比丘僧从此享有优越的领导权威。所以，这一次昭慧法师宣示性的废除「八敬法」，在意义上，其实就等同比丘尼僧所发出的「独立宣言」。身为一介比丘的笔者，对此「两性平权」前瞻的「独立宣言」，倒是乐观其成，而且衷心赞叹与支持！

  

什么是权威？
有什么经典描述当年的阿罗汉使用权威来使女僧成为他们的附属品？
真的是过分的形容词。

　　遗憾的是，质疑反对者对印顺导师博大精深的佛法卓见，与昭慧法师依经据律而来的绵密论证，从无撰文反驳，以作法义的无诤之辩；反倒充满了激动的情绪而无法自制，以致于口无择言！尤有甚者，还怂恿一小撮
人躲在暗处放冷箭（乱发黑函），诋毁热心卫教护法者，真是可悲可悯！
  

像我这种反驳，难道就是被你们形容成这类人吗？
文字的可怕比刀剑更厉害。

tshadow

　笔者之所以再度不厌其烦地引述印顺导师的论证，实基于敬法暨对于印公老人的感恩与愚诚，不忍让他的话成为保守派拒绝改革的遁词，而试图为其作进一步地解读！根据前述导师的研究分析，我们不妨说「八敬法」有部分是释尊衡量当时比丘尼僧团的实际需求，为令他们能如法修行、和乐清净，方才制订下来的。只是释尊涅槃后，大迦叶等上座比丘们因于嫌厌女众出家的情绪发酵，甚至将释尊晚年的僧品日杂，归罪于此，遂从「尊（敬）法」集成了「八尊（敬）法」。而对于比丘尼的监护与教育，也变质「成为对比丘尼的严加管理，造成比丘对比丘尼的权威 11。」这一发展过程，应可相信是历史上的事实。至于佛以「八敬法」为女众出家的根本法，或大爱道比丘尼依「八敬法」而得戒之传说，依据以上的论述，亦可判定为佛后所附加。
  

判定？
你知道你的判定会带来什么后果？
我不管未来的女僧会否因为你的言论而废除八敬法，这是他们的事情，但是，你这个判定切是严重毁谤大迦叶尊者。你根本拿不出任何经典来证明大迦叶如你说描述，完全凭你的想象力来判定大迦叶尊者就是如此。

[ 本帖最后由 tshadow 于 19-11-2009 03:12 PM 编辑 ]

tshadow

「八敬法」是否佛制，原无关乎其存废，律制的精神本就因时因地而制宜，而非放之四海皆准，推之百世而可行；抑或唯佛与古德可以兴废，而今人只能遵行无违的。但是，自从大迦叶等保守上座们在主导的王舍城
结集中，否定了阿难传佛遗命「小小戒可舍」以来，「轻重等持」（甚或专持微细戒）便成为各时代、地域，标榜持戒精严者奉行不渝的圭臬。一句「佛制」，似即象征牢不可破的铁律；而事实上他们是否真是如此恪遵佛制呢？恐怕也只是选择性的坚持，选择性的规避罢！
  

请你澄清一下的句子“自从大迦叶等保守上座们在主导的王舍城
结集中，否定了阿难传佛遗命「小小戒可舍」”，是如何根据的？
有没有经典证明以上的事情？

tshadow

小小戒可舍？
即使佛陀真的说过以上的话，
我们也不可以使用这句话来推测大迦叶曾经反对阿难改变小戒，我们无法查明2500年前他们是否讨论过调整任何小型戒律，如果真的有，是否被有心人拿来大作文章。把某些事情牵涉到八敬法，没有知道。
所以，我们不能使用这个论点来支持大迦叶加重戒律。
更不能说他改修八敬法。

我看见的是毫无根据地指控大迦叶。

hamitaichi

原帖由 upatissa 于 19-11-2009 09:01 AM 发表
其实我也是刻意避开八敬法佛说非佛说，只是对于导师的立场，我不敢说自己100%正确，不过从导师的论作，确实很难推论出导师自己的立场

談到最後竟然沒有人敢表明立場 導師不敢表明立場, 和尚不敢表明立場, 尼姑不敢表明立場, 佛教徒不敢表明立場, 全部教徒不敢表明立場又可以談的很多很多, 含晦不明的轉轉轉, 轉到暈暈的. 我現在終於明白規律門說的 kering pusing 是什麼.  

看來, 表明立場的人應該是會被判入地獄吧? 不敢表明立場, 原因只有一個, 那就是:

恐嚇教育真的很成功


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