证悟阿罗汉与波罗密

三法印

有离开缘起所生的无明，爱染，执取和五取蕴吗？你不能说无明住哪里，五蕴，六根，六尘，器界等等，你甚至不能够讲，当无明，爱染，执取灭时，有个叫“五取蕴“的东西灭了，这些种种的问题都是把苦乐/无法爱染/执取/五取蕴看成非缘起而引生的种种错乱的思想，观点。以大乘佛教唯识学的观点来讲，就是虚妄唯识，因为无明，不知缘起/四谛，而产生种种错误的认识。
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以大乘佛教唯识学的观点来讲，就是虚妄唯识.
那你谈的五取蕴是虚妄唯识?

peggy_str

原帖由 upatissa 于 18-11-2008 12:01 AM 发表

我有讲他一定是这样吗？ 我只是讲这个版本吗？




平心而论，以上这两段如何得出 五取蕴 = 无明，爱染，执取？

我不说五蕴= 受/取，也不说五蕴完全不= 受/取，我说如果对五蕴起爱染执取 ...

我不说五蕴= 受/取，也不说五蕴完全不= 受/取，我说如果对五蕴起爱染执取的人，我说他是五取蕴/五受阴。
那是说五蕴跟五取蕴是不一样的咯？
那是谁对五蕴起爱染执取？

没有爱染执取的圣者，自然没有五取蕴/五受阴。
不过你不能讲五取蕴 = 无明，爱染，执取
请问有什么分别？

幻藏

看來大家都沒搞清楚師兄提到的存在哲學爲何...

無怪乎一籮筐的問題還是回到存在哲學思考的見地上...

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:借位)反省一下::

話説回來...
有時候，阿藏自己的優越感也挺叫人難過的...
一種以爲自己有所習得，然後看見別人說的，除了像要證明，還想給與否認...

真要不得

若有得罪，大家要多多包含

peggy_str

你看到的地球是圆的，
我看到的地球也是圆的，
地球本来就是圆的。

但为什么又会因为地球的问题而起争执呢？
原来你看到地球的一面是亚洲，
而我看到地球的另一面是非洲，
我们看地球的角度是不一样的。

为什么会这样的呢？
哦～原来大家都抓住自己所看到的东西是对的，
认为别人看到的是错的，
其实大家并没有完全的对或错。
没有对，是因为只坚持看到的那一面，而否决另一面，
没有错，是因为自己所看到的那一面，是对的一部分。

如果我们可以很全面的去看地球，
那就不会有许多争执和误解了。
但是，有多少人可以做到呢？
这就要考考大家的智慧了！

共勉～

幻藏

: (又是)意識形態 :

立場就是中庸的立場。而，別人用自己的立場，沒有問題，那麽你就用你的立場好了。不過，任何中庸以外的立場，始終沒中庸的立場來得客觀。爲什麽，中庸的立場，就概括了你我他的立場。這，是全面。

而討論，站在立場的方面來看，每個人可以有各自的立場，然而，卻也不去否定他人的立場。更應該的是，去了解爲什麽別人會有這樣的立場。這樣纔有討論，也纔有溝通，也纔有了解。彼此也才能放下身段。討論一旦變成辯論，也不過是另一種意識形態的體現而已。

討論和辯論不能相提並論。辯論帶有正反方，一個人必須堅持自己的看法。
什麽是討論，討論之中帶有接納。這點你必須明白。
一個案子，如果只是辯論，你或許會得到結果。可是，到頭來，是傷了和氣。更有的人，心中不服。因爲，不是每個人的EQ都那麽好的
討論之中，可能會有辯論，但是，這辯論，更貼切的説來，是一種辯證。

溝通又怎麽說呢？阿某在帖子裡回復，可是有的人看了一頭霧水，收不到他的電波。當然啦，現在的technology(科技)那麽發達，你不跟進，怎麽可能收到。有些人就是知道這點，所以換了個有自動調節功能的Antenna(天線)。那麽，他就能明白了啦。你死死用那個舊的天線，自然永遠也收不到訊息啦~

爲什麽？因爲裝水的杯子滿滿的盛著水，何必？

一個人有沒有堅持己見，別人或許看得到，但，沒用。自己看得到纔有用。回復是爲了什麽？爭一口氣？如果回復的時候越來越看不清自己了，是否出了問題？

幻藏

::自我行爲創造的意識形態:: (重貼)


這裡再發表一點。就繼續早前的自我，自我在立場上的行爲模式。

這裡的自我，個人也將思想、念頭、活動等概括在内。不用專門術語分類。

然後，覺知，個人把它比喻成類似[本源]，也可以是[本體]或[神性]、[佛性]。

討論，當然就包括了接納，大家應該能接受。
而討論的同時，各自持有自己的立場，卻也不會直接否定他人的立場。不過，如果能中立，那會更好。中立會跟沒立場很相近。不過，沒立場不等于墻頭草。一個分不清牆頭草跟中立的人，就時常把他們當成一體來看待。

立場怎麽來的？真要説來，是人類自己分化出來的。就是A的[對]，B的[錯]。這些[對]與[錯]，看細膩些，就會發現裏面隱藏的高低的分別。也可以算是很微細的一種[權威性]。你沒發掘不是你笨，是因爲被自我欺騙了而已。

小小解釋一下:

A[對]B[錯]就是立場，
立場就是意識形態的表現，
意識形態是爲了得失損益、權威性、身份地位，小一點就是爭一口氣的賭氣行爲


臺灣的政治形態，就是在使用意識形態來去中國化。直接把中國和共產黨划上等號(中國=共產黨)。

[權威性]有用處嗎？有！
從個人、家庭、群體、組織、團體、公司機構再到國家，無所不在。就連教育也無法避免。更何況是現今的宗教體系。只要一個人願意去觀察，就會看見 [權威性]的破壞性怎麽被發揮得淋漓盡致。這，是自我喜歡攀附的其中一個性質。

這種[權威性]，如果能被個人的覺知發掘，慢慢的就會對一個人的行爲模式有所改變(形容詞)。間接的，就會越來越傾向中立。覺知，對於現今的人來説，需要進行一定的練習或學習。覺知，並不會通由練習和學習得到，而是[尋回]。當一個人能全然的覺知，他也就能完全的處在當下。

就因爲以上提到的，一個人對宗教還是教育都好，要有所理解，避免過於盲目跟隨，以現在的發展形勢來看的話，宗教其實應該分爲宗教和宗教性。

宗教 近乎 ~ 組織
宗教性 近乎 ~ [本源]，另一種比較爲人所知的説法就是向上向善

這麽説來，當一個人知道對方是什麽樣的背景，爲什麽會有今天這樣的行爲時，你還會去憎恨這個人嗎？你會說，是這個人活該，而且是他自己想這麽做的。但是，很多人的思想行爲很多時候是受自我或小我(ego)控制的。因爲他/她的本源被埋葬了，間接被自我和小我所取代。再看細一點，你會發現自我或小我的輸送模式可以追溯到社會成形時或更早時期。社會只不過是在進步中加速了自我或小我的成長！

當你明白這一切時，你就會知道，並不需要愛恨分明，而是實在幫不上忙時，就放手，別執著。連帶把自己也陷下去，造成自我或小我進行強烈的身份認同。

尋夢人

原帖由 upatissa 于 17-11-2008 02:22 PM 发表
师兄智慧如海，辩才无碍，难得难得！读师兄的帖子，总让我有他乡遇故音之感觉

我觉得，谈菩萨道，一定要放到部派佛教来谈，尤其是关系到佛法的部分。部派佛教与大乘佛教皆源于原始佛教，而探讨原 ...

谢谢師兄的赞赏，我受之有愧。
你所要讨论的题目太大了。我只能择一些要点来谈。

关於这个问题"不过真能观察体证五蕴身心苦空无常无我，也必能观察体证到处界《和五蕴加起来就是一切法》苦空无常无我，所以对五蕴身心不起执著爱染，也必然对蕴处界《一切法》不起执著爱染，不然的话，就会有修行理论的矛盾，"我的答案如下;

1。我执为烦恼障，法执为所知障。生死轮回是因为有無明，爱等烦恼(烦恼障)，所以执取五蕴为我，所以就造成轮回。
当我们暸知五取蕴是無常無我，这就破除無明，無明灭，所以爱灭，爱灭则不再执取五蕴为我。所以就斩断轮回。
对外界的不确的认知(所知障)是不会妨礙解脱的。这个理论在部派佛教已经有了，它被称作染污無知和不染污無知。

2。 在原始佛教，佛陀有谈到观"我" ，"法"两者。但重点是谈到观五蕴为無常無我。

3。在原始佛教，也有只观五蕴而解脱的，而且很多。如在杂阿含卷二;
舍利弗尊者教導摩訶拘絺羅，观五受陰為病、為癰、為刺、為殺、無常、苦、空、非我可以证初果。
然后以同样观五受陰可以证二，三及阿罗汉果。
就算证到阿罗汉，依然可以观五受陰以得到现法乐住。

4。 同样的，在部派佛教，说一切有部虽然是认为一切法是"三世實有，法體恆有"，但证阿罗汉果的圣者有很多。
因为这种认知是不会妨礙解脱的。

[ 本帖最后由 尋夢人 于 18-11-2008 11:38 PM 编辑 ]

尋夢人

原帖由 幻藏 于 17-11-2008 03:39 PM 发表
那麽，能不能這麽說:
斷五蘊 = 不執取五蘊，不是滅五蘊

感謝師兄:loveline:

小弟是時間允許就周末回家(Kulai)
工作則在獅子島

如是如是。

你住在Kulai那里?

尋夢人

原帖由 v4820 于 18-11-2008 08:54 PM 发表


还是讨论法执。

如果阿罗汉还有法执，那佛陀为什么会在《大念处经》这样说呢？

[如此，他安住于观照内在的法为法，安住于观照外在的法为法，或者安住于观照内在与外在的法为法。。他独立地安住，不执著于世 ...

我在想， 是不是该停止谈论这个题目。

再讨论下去会不会伤了彼此的和气?

v4820

安啦。真金不怕红炉火，除非你我不要金

huoshen2

火魔要证的是禅那, 还有各种神通~
要以人之躯, 拥有神的力量~
...

huoshen2

原帖由 upatissa 于 17-11-2008 03:47 PM 发表
斷五蘊 = 不執取五蘊，不是滅五蘊
我也是这么认为

火魔神也是这样认为~
...

三法印

有戒就有定,有定就能练成神通?
对了你想得到什么神通?

huoshen2

所谓的上帝有的, 都要~
...

upatissa

1。我执为烦恼障，法执为所知障。生死轮回是因为有無明，爱等烦恼(烦恼障)，所以执取五蕴为我，所以就造成轮回。
当我们暸知五取蕴是無常無我，这就破除無明，無明灭，所以爱灭，爱灭则不再执取五蕴为我。所以就斩断轮回。
对外界的不确的认知(所知障)是不会妨礙解脱的。这个理论在部派佛教已经有了，它被称作染污無知和不染污無知。

4。 同样的，在部派佛教，说一切有部虽然是认为一切法是"三世實有，法體恆有"，但证阿罗汉果的圣者有很多。
因为这种认知是不会妨礙解脱的。

如果把法执 = 对外界的不确的认知(所知障)是不会妨礙解脱的, 这一点我赞同.比如一个证罗汉的圣者不一定会懂得天文地理
不过大乘佛教讲法执，还有1个意义，就是对治部派佛教认为有个非缘起的自性.
如果一个人的思维是非缘起，由于无始以来的阿赖也见，他会不自觉的执取于常乐我见的“法”。实际上很多印度哲学／宗教家都卡在这里.
你要这些人不执取于轮回，现象界，身心（尤其是其那教），都可以，但是偏偏他们就是要执取于某些非缘起的事物，如梵，道，自性，神我。 所以我的看法是，一个相信有个非缘起的“法”的行者，他的内心一定会有执取。
有执取就离不开能取所取，所取的就是“法”，能取的自然离不开五蕴。


所以我才会说，有法执就一定有我执。实际上，原始佛典没有分我执，法执. 只是说，主体（能）对客体（所）产生认识，接触，感受时，如果生起执取，苦就会产生。没有说到执取主体有我 = 我执；执取客体有我 = 法执. 而是说，无论对主体还是客体产生执取，一定离不开我，我所。

三世實有，法體恆有和古印度积聚说是同样思维的，和缘起是不同的。积聚说认为人是由种种的元素组成，所以人不过是元素的组合，人可以是假的，虚幻的，苦，无常的，但是组成人的基本元素，确是常，独立，自主自生，真实的。
部派佛教就是跟着积聚说的思维，才会认为人是由基本的单位（75法）组成，所以是无常无我的,不过组成人的75法是常，独立，自主自生，真实的。
居于这一点，我对支持法执的部派佛教是否证得阿罗汉果是有很大怀疑。

2。 在原始佛教，佛陀有谈到观"我" ，"法"两者。但重点是谈到观五蕴为無常無我。

没错

3。在原始佛教，也有只观五蕴而解脱的，而且很多。如在杂阿含卷二;
舍利弗尊者教導摩訶拘絺羅，观五受陰為病、為癰、為刺、為殺、無常、苦、空、非我可以证初果。
然后以同样观五受陰可以证二，三及阿罗汉果。
就算证到阿罗汉，依然可以观五受陰以得到现法乐住。

没错

mahalwin

原帖由 尋夢人 于 18-11-2008 11:14 PM 发表


我在想， 是不是该停止谈论这个题目。

再讨论下去会不会伤了彼此的和气?

我看得爽爽的时候,你竟然喊stop

幻藏

Kulai的花園區
師兄也是Kulai人？

mahalwin

原帖由 huoshen2 于 19-11-2008 10:14 AM 发表
所谓的上帝有的, 都要~
...

人家说上帝能创天地..你怎么修这个?

huoshen2

原帖由 mahalwin 于 20-11-2008 12:17 PM 发表


人家说上帝能创天地..你怎么修这个?

那火魔就也做到别人讲火魔创造了天地~
...

尋夢人

原帖由 upatissa 于 19-11-2008 06:55 PM 发表 居于这一点，我对支持法执的部派佛教是否证得阿罗汉果是有很大怀疑。

这句话很够力。。
说一切有部主张"法有"，是不是有这样的认知就不能解脱?

要暸解这个问题有, 一个关键的思想要掌握的;即是;

有无明才会有轮回，无明就是有"我见"，执着有一个真实的"我"。

有部认为一切法是实在的，但并没有执着一切法有"我"，
所以这个想法没有无明，即然没有无明，就没有爱取和轮回。

所以有部的修行人只要能观五蕴成就，一样可以解脱证果的。