用价值观解释民族性格

oyak999

开卷有益 发表于 15-7-2025 11:35 PM
古代跨地域的贸易什么时候是粮食了？

假如茶叶算了粮食的一种，也算你对。。

粮食贸易是他在说，可不是我。

开卷有益

oyak999 发表于 15-7-2025 11:45 PM
粮食贸易是他在说，可不是我。

你没有及时纠正，证明你认同。

古时候，贸易粮食诛九族的

oyak999

开卷有益 发表于 15-7-2025 11:49 PM
你没有及时纠正，证明你认同。

古时候，贸易粮食诛九族的

我在119#进行了质疑！


地中海诸国法律我没研究，不要乱下结论！

开卷有益

oyak999 发表于 15-7-2025 11:57 PM
我在119#进行了质疑！

借用一下你们小粉红的一句话《没有研究就没有发言权》

你觉得这句话如何解析？

tuaceng

oyak999 发表于 15-7-2025 11:08 PM
任何商品要大量产出，还多到剩余，才有会有贸易。

自己都不够吃，卖给别人饿死自己吗？

在上一贴已经和你说了：葡萄酒和橄榄油，属于高科技和奢侈品，所以价格贵。

你没有大量产出，也可以赚大钱的。

何况古代跨国远距离交易的一般是奢侈品，粮食经过长途运输成本极高、还会坏，要运输多少才能满足希腊人的需要？
古希腊人又是产出什么，用来交易这些贵上天的粮食？

陶器，葡萄酒，橄榄油，金属制品这些奢侈品。而且这些奢侈品，是可以长期保存的。

根据农业文明的经验，产粮的大国更富裕，更会产生文明，轮不到古希腊。

那是你根据农业文明的经验，而不是根据非农业文明的经验。
除了农业文明之外，还有游牧文明，渔猎采集文明，海洋文明，商业文明，宗教文明等。
首先，从古代到现代，商业贸易，是可以比农业更快速致富的行业，商人不事生产，但是他们把东边的货卖到西边，西边的货卖到东边，就发达了。
既然财富累积得快，那么古希腊人就有更多的时间思考了。

还有两个原因：
1）奴隶经济：大量奴隶代替了古希腊公民进行各种工作，古希腊公民有更多时间思考。
2）殖民经济：在整个地中海有殖民地，有大量贸易站，可以把各地的产品通过贸易互换。而且，人口转移到殖民地，也解决了粮食不足的问题。

tuaceng

oyak999 发表于 15-7-2025 11:45 PM
粮食贸易是他在说，可不是我。

本人要纠正你，本人说的是葡萄酒和橄榄油。这是奢侈品，可以卖很好的价格。

本人从来没有说古希腊靠卖谷粮这些赚钱。

tuaceng

开卷有益 发表于 15-7-2025 11:49 PM
你没有及时纠正，证明你认同。

古时候，贸易粮食诛九族的

本人只提到葡萄酒和橄榄油，oyak999却误会是什么粮食了。

oyak999

tuaceng 发表于 16-7-2025 08:38 AM
本人要纠正你，本人说的是葡萄酒和橄榄油。这是奢侈品，可以卖很好的价格。

本人从来没有说古希腊靠卖谷 ...

跟你谈粮食，你跟我说葡萄酒橄榄油。


你见谁喝酒喝油生存的？

tuaceng

oyak999 发表于 16-7-2025 08:50 AM
跟你谈粮食，你跟我说葡萄酒橄榄油。

古希腊自己的土地资源只能支撑一半的粮食需求，因此通过殖民地和商业贸易运来粮食。

开卷有益

tuaceng 发表于 16-7-2025 08:35 AM
在上一贴已经和你说了：葡萄酒和橄榄油，属于高科技和奢侈品，所以价格贵。

你没有大量产出，也可以赚大 ...

地中海的情况和大部分内陆文明不一样，这里早早就产生了海上运输，所以贸易频繁。

tuaceng

开卷有益 发表于 15-7-2025 11:49 PM
你没有及时纠正，证明你认同。

古时候，贸易粮食诛九族的

在雅典，粮食贸易的管控是由sitophylakes来监督的，基本进来的粮食只可以作为人民食用，不得转卖到其他城邦。

oyak999

tuaceng 发表于 16-7-2025 09:04 AM
古希腊自己的土地资源只能支撑一半的粮食需求，因此通过殖民地和商业贸易运来粮食。

...

那么古希腊人生产什么用来贸易，又是和谁在贸易？

tuaceng

开卷有益 发表于 16-7-2025 09:10 AM
地中海的情况和大部分内陆文明不一样，这里早早就产生了海上运输，所以贸易频繁。
...

本人认为，贸易和商业，会促进了一个开放和自由的社会。
然后，开放和自由的社会，加上闲暇的时间，人类的思考就会发挥最大的想象力和创造力。

当时的古希腊，他们不只是创造了各种思想和学问，更厉害的是，他们告诉我们，人类应该怎样思考，思考的方式，比如理性，逻辑，辩证，独立思考，等等。

古希腊的学问在公元四世纪被基督教天主教当成是异端被禁止，于是欧洲陷入黑暗时期。在公元十一世纪，教会为了证明上帝，尝试利用古希腊的逻辑辩证来研究上帝，这在当时叫做经院哲学。研究结果反而矛盾更大，逻辑削弱了宗教，让科学有了发展的土壤。同时，当政者要复古希腊和罗马的艺术，于是对古希腊和罗马的文献进行翻译，也因此人民也接触了理性，逻辑，辩证，独立思考等。

于是，欧洲得以在15世纪开始有文艺复兴，16世纪开始科学革命，17世纪开始启蒙时代，18世纪工业革命。

世界各地其他文明，缺乏了理性，逻辑，辩证，独立思考，就一直长期在宗教文明，游牧文明，农耕文明里一直循环。

tuaceng

oyak999 发表于 16-7-2025 10:08 AM
那么古希腊人生产什么用来贸易，又是和谁在贸易？

自己生产的主要有葡萄酒，橄榄油，陶器。


贸易是把地中海西边的产品卖到东边，东边的产品卖到西边。
贸易对象有腓尼基，埃及，小亚细亚一带，黑海沿岸，意大利一带，北非迦太基，巴尔干半岛马其顿，西班牙一带。
贸易物品包括：奴隶，木材，工艺品，橄榄油，葡萄酒，陶器，粮食，香料，织物，香料，象牙，畜生，矿物等。

oyak999

tuaceng 发表于 16-7-2025 10:27 AM
自己生产的主要有葡萄酒，橄榄油，陶器。

你就说和谁、哪个国家进行粮食贸易！

tuaceng

oyak999 发表于 16-7-2025 10:49 AM
你就说和谁、哪个国家进行粮食贸易！

埃及，色雷斯，斯基泰，西西里，马格纳格雷西亚，塞浦路斯，潘提卡派翁，庞提斯地区，巴比伦、叙利亚。

主要是大麦和小麦。

tuaceng

相信解释到这里，古希腊文明，应该没有人再认为是虚构的了。


接下来，本人继续提价值观和民族性格，东亚家庭和宗族的阶级价值观形成的性格。
孝，其实是古代家庭为单位的小农经济的产物，在中国大陆比较多见，反而在朝鲜日本，东南亚，印度一带不多见。
父母拥有田地，于是教孩子们技术去种田。在这个时候，土地，屋子，生产工具，技术，全都是父母拥有。
因此父母算是有了生杀大权，孩子必须全力服从和讨好父母，否则完全活不下去。
然后到了父母年老的时候，就需要孩子更多的代替父母手上的工作，因此当孩子们可以更讨好父母的，就可以继承更多的田地。父母年老了，也需要孩子们的照顾。
这个，就是孝的开始了。
在东亚大陆地区，土地广阔，很多农民都有自己的耕地，然后孩子们也可以不断的买田地来耕种，周而复始。也就是说：一个孩子的能力有限，很难去有那个财力和时间去照顾父母。但是如果父母可以生很多孩子，那么每个孩子长大后，各自去购置田产，那么每个孩子都孝敬父母的话，这对父母就可以活得很滋润，享受天伦之乐。
同时，当孩子多的话，慢慢的就形成宗族，人多了，可以联合起来保护自己人的利益。慢慢的，宗族可以联合购置田产，成为宗族共有的田产，这个时候，相比小家庭为单位的自耕农，宗族田产可以快速的发展，形成势力。
同时，如果一个家庭没有男丁，那么一家之主死后，女人是不能继承田地的，所以田地会被他人分走。
所以，在古代，生孩子，是非常重要，慢慢的，就形成了：不孝有三，无后为大。

不孝有三，那么是那三？
1）没有后代（男丁）
2）不孝敬父母
3）行为不好，让父母羞耻

后来孝的地位不断提高，在古代，孝顺的人，被举荐为“孝廉”，可以出来做官。后来，读四书五经，明白孝，考试过关，也可以得到“孝廉”这个称号。在古代，如果一个官员不孝，可能连官都没得做，所以父母去世后，必须守在父母坟墓附近住三年，不执行职务。这个叫做“守孝三年”。
来到24孝，就是孩子们要为了孝顺父母，可以做出种种极端和自残的行为。
到了这里，所谓的“孝”已经变成一个宗教行为了。来到礼教，三纲五常，如果一个人不听父母话，就是不孝。孩子富有后日子过得比父母好，是僭越。

因此孝造成了中国社会的民族，一切以父母马首是瞻，循规蹈矩，无条件服从，无法自己做主，无法独立的性格。

同时这个农耕社会的体系，带来孝和宗族体系，慢慢的演变成今天的大家庭单位，走亲戚，靠关系，和集体主义。

那个什么自由，独立人权，个人主义，小家庭等观念，其实和中国的传统观念，是互相抵触的。

tuaceng

儒家的忠和孝，三纲五常，三从四德，礼制，僭越，尊卑等等，就是用把道德加在规则里，把整个社会的结构绑得非常稳固。
简单来说，就是道德+规则=道德绑架。



而外来的法治，自由，人权，个人主义，平等，民主等，其实破坏了原有的以道德为核心建立的君君臣臣父父子子，人治，三从四德，尊卑的社会。
同样的情形，适用于印度教的种姓制度社会，中东的回教社会。
西方的普世价值观，来到亚洲，只能沦为表面。

所以说，儒家人治支持者说民主自由不适合亚洲，其实是，他们已经习惯了儒家的传统，一旦遇到违背儒家道德的价值观的时候，就会产生抵制。

开卷有益

tuaceng 发表于 16-7-2025 09:18 AM
在雅典，粮食贸易的管控是由sitophylakes来监督的，基本进来的粮食只可以作为人民食用，不得转卖到其他城 ...

很多古代国家对粮食的管控都很严格

tuaceng

开卷有益 发表于 16-7-2025 06:39 PM
很多古代国家对粮食的管控都很严格

是的。