死后的世界

boobanzhu

cwch24 发表于 11-8-2017 03:55 PM
呵，这的确是事实。
如人饮水，冷暖自知。
重点还是回到信不信这个前提。
所以道家演变出了道教。
可惜的是，道家是实实在在的为天下，
最后却演变成了道教的修仙求道，
真正关心天下的道家中人还有谁呢？

并非關乎人信不信，而是堅守道德的問題。道德經：“天道無親，常與善人。” 都是描述善人易接觸道，大部分宗教人士都是堅守這個善道的規律，將成為一種道德教義。

谷成

cwch24 发表于 11-8-2017 09:32 PM
嗯，其实就是现在还无法证明。
如果你真的要让全世界相信的话，当然是要挑剔验证的，其实这是一种尊重。

有限度的证据是有的，但是不相信证据，或是挑剔证据，那是各人的自由和权利。

反正没有人是绝对客观者，我自己也不是。

现今的哲学论坛尤其特别讲究论证，我也会入乡随俗。

你想进行挑剔，当然也可以，只是学术行为的挑剔，属于是一种平等的论证过程，挑剔者不是总在制高点。

学者在学术讲堂里反驳别人的证据，如果缺乏合理的解释的时候，自然也要接受自己被反挑剔，思考盲点会被人指点出来。

我是在学术界里讨生活的，虽然我晓得当前的科学还有严重的不足，对于探索类似意识这种比较边沿的东西还存着局限。

但是作为科学从业者，我非常尊敬这些前沿领域的研究者。

我不觉得科学是万能的。特别是传统科学和逻辑的论证，有时限制了我们的思维方向，甚至受唯物论的哲学所影响。

还有我要不断强调的是，科学是哲学的分支之一，哲学不一定等同科学。哲学交流也不一定都要讲究证明。

哲学的功能在于探索，包括许多在传统意义上无法证明的各种可能性，以便归纳出可以进一步提供科学研究的部分，以及只能思维和概念推理和探讨的那部分。

对希望讲究证明的人，我还是会应酬一下，把一些证明提出来，但是不等于我接受哲学就必须是这个模样。

关于意识，这是很好的探索课题，所有的思考都来自意识，思考者搞不懂意识，就想去谈什么人工智能、生命价值、安乐死等等的重大课题，始终就会撞到这堵墙。

所以透过这一两个帖子，我希望这里的哲学爱好者，重新检讨自己这方面的不足和继续在学习上进行提升。

对了，这里我是不会常来的，来来一下就走。我的哲学是“折口”，每天白天做思考的工作，下班后，我还是比较喜欢放下思想的生活，生活中大部分的时间，我其实不太喜欢讲话。

无论如何，谢谢你的参与。

weareone

上士闻意识，勤而行之；中士闻意识，若存若亡；下士闻意识，大笑之，不笑不足以為意识。”

现在某些科学领域里，某些医疗领域里，催眠界里，频死界里，通灵界里，灵魂出体界里，灵性学里，宗教界里，清醒梦的控制界里等等都在通过电影，出书，讲座，研究，制作视频，纪录片文章，个人分享经验，寻找真实例子等等方式传达一些有关意识的讯息。

不是没有，而是如果承认这些存在，教育界，科学界，医疗界，经济界，宗教界，政治界等等，要怎么生存？为了维护经济与权力，当然会积极否认。

cwch24

weareone 发表于 12-8-2017 12:47 AM
上士闻意识，勤而行之；中士闻意识，若存若亡；下士闻意识，大笑之，不笑不足以為意识。”

现在某些科学领域里，某些医疗领域里，催眠界里，频死界里，通灵界里，灵魂出体界里，灵性学里，宗教界里，清醒梦的控制 ...

嗯，我觉得这不是承认不承认的问题。
就如同之前火煮水的例子一样，
如果我可以每次用同样的方法得到同样的结果，甚至是任何人用同样的方法都得到同样的结果的话，那就不是承不承认的问题了。
就如同当年的哥白尼的日心说一样，不管人们相不相信，只要你能不断的验证并得出同样的结果，它就是真的。
当然这里还牵涉到为了得到更可靠的观察结果而不断升级的观察技巧。

同样回到催眠等等等的领域，如果催眠能够每次都把问题解决掉，那就不是你信不信催眠的问题了。

cwch24

谷成 发表于 11-8-2017 10:12 PM
有限度的证据是有的，但是不相信证据，或是挑剔证据，那是各人的自由和权利。

反正没有人是绝对客观者，我自己也不是。

现今的哲学论坛尤其特别讲究论证，我也会入乡随俗。

你想进行挑剔，当然也可以，只 ...

科学与哲学其实一直都在变化，从前认为是“伪”的现在证明为“真”，从前认为是“真”的现在被证明为“伪”，但它们都是经过严苛的挑战产生的。
同样关于所谓的意识，严苛的挑战至少证明了这个说法不是现有科学所包含的领域，而研究者应该做的其实就是更加努力的去证明它。

weareone

cwch24 发表于 12-8-2017 11:17 AM
嗯，我觉得这不是承认不承认的问题。
就如同之前火煮水的例子一样，
如果我可以每次用同样的方法得到同样的结果，甚至是任何人用同样的方法都得到同样的结果的话，那就不是承不承认的问题了。
就如同当年的哥白 ...

这里只想对谷成朋友给以一些支持，因为他分享了一些对人类有很大的贡献的讯息。

上士闻道，勤而行之，就已经说明了，这些真理是要自己对自己下功夫的，然后去体验，不是用什么数据，八仙率，研究去证明这些真理是真是假。真理不会说谎。每个人命运不一样，老子有老子的道，庄子有庄子的道，还有老子另外的一个弟子有他的道，每个人都有自己的道，所以没有一个人是一样的。所以也没有一种方法可以解决所有的问题。

上士的人是很少的，所以他们这些有智慧的人，是属于少八仙率的。就像老子一样默默无闻，不像孔子那样，闻名四方，有很多人跟随和了解。

cwch24

weareone 发表于 12-8-2017 01:53 PM
这里只想对谷成朋友给以一些支持，因为他分享了一些对人类有很大的贡献的讯息。

上士闻道，勤而行之，就已经说明了，这些真理是要自己对自己下功夫的，然后去体验，不是用什么数据，八仙率，研究去证明这些真理 ...

“上士的人是很少的，所以他们这些有智慧的人，是属于少八仙率的。就像老子一样默默无闻，不像孔子那样，闻名四方，有很多人跟随和了解。”

嗯，这个必须更正一下。老子其实不是默默无名，严格来讲外国学术界研究老子的人比研究孔子的人要来的多很多。就算是中国传统，能够称之为“经”的著作也是寥寥无几。我想有人会觉得老子默默无名的根源在于其讲究“自然”，“百姓日用而不知”就是一种极致的自然。就如同道德经第十七章的“太上，不知有之”。

weareone

cwch24 发表于 12-8-2017 02:15 PM
“上士的人是很少的，所以他们这些有智慧的人，是属于少八仙率的。就像老子一样默默无闻，不像孔子那样，闻名四方，有很多人跟随和了解。”

嗯，这个必须更正一下。老子其实不是默默无名，严格来讲外国学术界 ...

我是说当时以前的老子和孔子。所以那些上士分享的也是和老子一样，都是少八仙率的，很少人会了解，现在无法证实，以后会越来越明确，因为这些是可以体验的到。

cwch24

weareone 发表于 12-8-2017 03:07 PM
我是说当时以前的老子和孔子。所以那些上士分享的也是和老子一样，都是少八仙率的，很少人会了解，现在无法证实，以后会越来越明确，因为这些是可以体验的到。

其实你可能不熟中华文化，老子其实早就被验证而且融入华人的血液里面。如果你仔细观察你的思维与价值观，你会发现里面都找到与道德经相呼应的内容。
不是全部，但是一定有。

至于为什么这些内容会融入华人的价值观里面呢？
那是因为它帮助了你的祖祖辈辈把你带来这个世界。

boobanzhu

道德經：“故從事於道者同於道，德者同於德，失者同於失。
同於道者，道亦樂得之；同於德者，德亦樂得之；同於失者，失亦樂得之。
信不足焉，有不信焉。”
《易經． 繫辭傳》才說：「方以類聚，物以群分，吉凶生矣。」

谷成

weareone 发表于 12-8-2017 01:53 PM
这里只想对谷成朋友给以一些支持，因为他分享了一些对人类有很大的贡献的讯息。

上士闻道，勤而行之，就已经说明了，这些真理是要自己对自己下功夫的，然后去体验，不是用什么数据，八仙率，研究去证明这些真理 ...

谢谢你的鼓励。

如果人类对意识的认识没有继续提升，我们的科学和文明社会是无法继续这样的发展下去的。因为人们对生命的理解非常肤浅和短视，我们为了满足这代人的欲求，甚至可以牺牲环境和下一代人的利益。

关于意识学和轮回学的研究成果，如果愈早得到发展和确认，人类将能提早改变对生命的态度和对科技的选择。要是我们知道，现在破坏的环境的代价，未来还是将由我们自己来承受，我们的下一代并不是别人，而是我们自己的轮回。当我们获得这个体认的时候，我们对现在的生活方式和科技手段的选择，将会有所不同。

所以我始终认为，意识的进化才能代表一个文明的进步，而科技只是配角。我衷心的希望这些讯息能够更好的传达出去，我们现在所做的一切事情，都会影响未来世界的变化。

哲学论坛应该是推进前沿知识发展的地方，我们的前贤利用哲学来引导前沿科学的成长，可是到了我们这里，哲学却沦为只能替科学背书了。这点我们是应该感到惭愧的，而不是觉得自豪。

倚楼听风雨

谷成 发表于 10-8-2017 07:33 PM
不，这些事情已经拥有相当程度的研究和根据，并不是毫无基础的“传说”。当然你要继续忽视现有的一切证据也行。

四楼我已经提出两个证据，加上Dr. Bruce Greyson那篇和下面再提多一个证据，总共第四篇报告了。
...

谢谢你的分享，其实我对于意识在死后存在，我是认同的。因为宇宙万物都是以循环的方式存在，就如水在地面蒸发后，变成水蒸汽，上升至天空形成云，然后云遇风，就会下雨回到地面上. 我们就是那个水，不过是形式上不一样而已，但是，也会回来地面的。就如有夜晚，就会有白天。生至死，死至生，这样反复的交替而已....

smarttokyo

cwch24 发表于 11-8-2017 07:58 PM
嗯，我想重点不是死亡。
如果真的有所谓的意识，
在生的时候应该就已经存在，
而不必要等到死的时候才出现。
如果在生的时候就已经存在，
当然就可以在人还是活着的时候观察到他的存在，
而不必等到人死的时 ...

其实修行在修证这部分就是克服这个问题的
人确实能在活着的时候就可以知道
只是他们用的工具和主流的科学不同而已
但是态度是一样的
这不是一个复杂的问题 就如同样条件和工具下
你想期待不一样的结果是不可能一样
同样的你可以去理解科学在这部分选择的工具和条件
一样的你可以去理解修行人在这部分选择的工具和条件
能证明与否
在于双方是否都有能力用同样的工具和标准而已

cwch24

smarttokyo 发表于 18-8-2017 10:44 PM
其实修行在修证这部分就是克服这个问题的
人确实能在活着的时候就可以知道
只是他们用的工具和主流的科学不同而已
但是态度是一样的
这不是一个复杂的问题 就如同样条件和工具下
你想期待不一样的结果是不可 ...

我认同你对于对于态度方面的陈述。
但是在证明方面则不能如此带过，我们只能说用的方法和工具如果只能在自己身上产生作用，
而且当其他人用同样的方法和工具时却不能保证产生同样的结果的话，这个工具和方法本身就是有问题的。

smarttokyo

cwch24 发表于 19-8-2017 12:20 PM
我认同你对于对于态度方面的陈述。
但是在证明方面则不能如此带过，我们只能说用的方法和工具如果只能在自己身上产生作用，
而且当其他人用同样的方法和工具时却不能保证产生同样的结果的话，这个工具和方法本身 ...

你一直强调工具和结果是否一致性
那好我问你以下问题好了

论题：在死后是否有死后的世界存在这点
1.你的标准是什么？
2.目前你有什么工具符合这套标准？
3.如果没有工具符合这套标准是不是代表这个现象不存在？

在这个论题
A 相比工具和结果是否一致性重要
B 还是这个现象的存在性
A和B 那个更重要 为什么？

cwch24

smarttokyo 发表于 19-8-2017 01:42 PM
你一直强调工具和结果是否一致性
那好我问你以下问题好了

论题：在死后是否有死后的世界存在这点
1.你的标准是什么？
2.目前你有什么工具符合这套标准？
3.如果没有工具符合这套标准是不是代表这个现象不存 ...

这不是我需要证明的吧！这应该是你需要证明的，不是？

现在的情况是你认为存在死后的世界，
而我则是怀疑方。

我无法否定死后世界的存在，因为我们无法证明无的存在。
但同时你所拥有的工具方法也无法证明死后世界的存在。
所以结论应该是死后世界无法证明，信则有，不信则无。

就如同当年倪匡，金庸，古龙三人有一个协议，如果其中一人死了，得回来告知是否真有死后世界的存在。
可惜的是古龙似乎从来没有现身说明。
当然，如果有一天你可以发展出相关的工具方法来证明的话，
这个结论就会被打破。
而在这工具方法出现之前，这个命题依旧是信则有，不信则无。

boobanzhu

cwch24 发表于 19-8-2017 12:20 PM
我认同你对于对于态度方面的陈述。
但是在证明方面则不能如此带过，我们只能说用的方法和工具如果只能在自己身上产生作用，
而且当其他人用同样的方法和工具时却不能保证产生同样的结果的话，这个工具和方法本身 ...

方法與工具類似藥物治病一樣。遇上不同人體質特徵，會產生不同正/副作用。
並非關乎藥物（工具與方法）出現問題，是個人的身體的體質問題。
有些對於藥物敏感，不能吃藥，可以用其他方法代替治療。

cwch24

boobanzhu 发表于 19-8-2017 03:08 PM
方法與工具類似藥物治病一樣。遇上不同人體質特徵，會產生不同正/副作用。
並非關乎藥物（工具與方法）出現問題，是個人的身體的體質問題。
有些對於藥物敏感，不能吃藥，可以用其他方法代替治療。

嗯，但是你必须承认用药的效果是可预测，而且是一致的。
你如果被确诊为发烧，医生会根据你的体质建议你使用相关的退烧药。
你如果被确诊为发炎，医生会根据你的体质建议你使用相关的消炎药。
每种药都有明确的效用及副作用，这样你才可以用药来治病。
如果一些药有时有效，有时无效，有时有副作用，有时没有副作用，充满不确定性，可以拿来治病吗？
显然是不行的。

smarttokyo

cwch24 发表于 19-8-2017 03:02 PM
这不是我需要证明的吧！这应该是你需要证明的，不是？

现在的情况是你认为存在死后的世界，
而我则是怀疑方。

我无法否定死后世界的存在，因为我们无法证明无的存在。
但同时你所拥有的工具方法也无法证明 ...

在死后的世界是否存在这个课题
这问题本身并不是我需要证明什么
我只是实际化
当前的环境和自身可以着手的条件去探讨

而你是一再理想化的
强调工具和结果的一致性
在所有人身上产生一样的结果这证明才成立
所以我才会问...

在死后的世界是否存在这个课题

quetion:

1.你的标准是什么？
2.目前有什么工具可以达到你的标准
3.如果没有工具符合这套标准是不是代表这个现象不存在？

你的结论是信则有 不信则无
你的依据 你的标准 你的工具 你没回答啊

我又没要求你证明 你也应该不会是那种只会否认不会建设的那种批评者吧
作为讨论 我只是试看
能否使这个问题达到更好的高度而已
因为否认和不认同如果不代入更好的论点支持
这问题又怎能产生更好的讨论价值

cwch24

smarttokyo 发表于 19-8-2017 06:21 PM
在死后的世界是否存在这个课题
这问题本身并不是我需要证明什么
我只是实际化
当前的环境和自身可以着手的条件去探讨

而你是一再理想化的
强调工具和结果的一致性
在所有人身上产生一样的结果这证明才成立 ...

你是说你认为死后世界是存在的，死后世界就是存在的吗？
如果是这样的话，就是信则有，不信则无。
的确是没什么好讨论的。