用价值观解释民族性格

ye3rush32

tuaceng 发表于 14-7-2025 06:09 PM
本人承认没有把话说清楚。

公务员考试，虽然必须考中共理念，但是并不只是考中共理念而已。

中共理念是其中很少的一部分。跟你想表达的“公考等于今天的八股文”完全是南辕北辙

tuaceng

ye3rush32 发表于 14-7-2025 06:11 PM
你这个是把农耕文明结合皇权形成的权力结构全推到儒家头上了
事实上很多等级结构是法家设计的，统治阶级 ...

这里本人说的是价值观发展出文化，形成的主流性格。

虽然事实上法家统治者掌握了儒生，然后要求儒生制定一套礼制，道德观和善恶观，然后要求全国人民遵守这套礼制，道德观和善恶观。
不过毕竟这套礼制，道德观和善恶观的作者，还是属于这班儒生。

如果儒家价值观或儒家文化不适合用来称呼，那么这个中国社会的道德观和善恶观应该如何称呼？

tuaceng

ye3rush32 发表于 14-7-2025 06:14 PM
中共理念是其中很少的一部分。跟你想表达的“公考等于今天的八股文”完全是南辕北辙
...

本人其实不是这个意思。

本人拿科举和公务员考试的比较的部分是，为了凸显出人治社会不需要制度，只要可以选出有德之士，国家也可以正常运转。
今天的公务员考试，和古代中国不同的是，不只是考道德，也考各种科目，才德兼备。

目的是凸显出在人治社会里，制度不是很重要。
相反的，制度在法治社会比较重要。

ye3rush32

tuaceng 发表于 14-7-2025 06:26 PM
这里本人说的是价值观发展出文化，形成的主流性格。

虽然事实上法家统治者掌握了儒生，然后要求儒生制定 ...

就是封建时代的皇权啊，习得文武艺，货于帝王家。
“礼有三本：天地者，生之本也；先祖者，类之本也；君师者，治之本也。”
儒家相当于让人服从统治外，在封建时代给了中国人一个关于自然和先祖的信仰
从科学角度，权力结构的形成应该去看马克思的著作

tuaceng

ye3rush32 发表于 14-7-2025 06:40 PM
就是封建时代的皇权啊，习得文武艺，货于帝王家。
“礼有三本：天地者，生之本也；先祖者，类之本也；君 ...

皇权那套叫法家了，只有少数人在用。

反而士农工商，大部分人接受的思想和文化，比如忠孝节义等，都是来自儒生。
这套在士农工商的主流文化和价值观，我们总不能把称为“皇权文化”吧。

tuaceng

ye3rush32 发表于 14-7-2025 06:40 PM
就是封建时代的皇权啊，习得文武艺，货于帝王家。
“礼有三本：天地者，生之本也；先祖者，类之本也；君 ...

或者这样称呼这个文化比较好：外儒内法价值观？

ye3rush32

tuaceng 发表于 14-7-2025 06:48 PM
皇权那套叫法家了，只有少数人在用。

反而士农工商，大部分人接受的思想和文化，比如忠孝节义等，都是来 ...

其实就是中国传统文化，这些价值观也是儒家构建的，你叫儒家文化也行吧。。。

oyak999

tuaceng 发表于 14-7-2025 03:44 PM
基本上也是以道德，人心，人性的儒家思想为中心来解决的。

八股是一种限定教材、文本形式的考试！

优点是公平，绝大多数贫寒子弟能与权贵子弟获得平等的机会。
坏处是考试内容过于僵化！

现代人认为应该考科学，但要知道在古代贫寒子弟能获得书籍就不容易，到哪去找科学书籍和实验来学习呢？
如果科学作为考试内容，那么能考中的只能是官宦人家的权贵子弟。

明朝读书人能通过童试、院试、乡试、会试、殿试……已经是凤毛菱角，尽管主要考儒家学说，但是他们毋庸置疑是国家人才。

要远远比其他国家靠血统取得官位，要先进和公平的多。

tuaceng

oyak999 发表于 14-7-2025 08:20 PM
八股是一种限定教材、文本形式的考试！

优点是公平，绝大多数贫寒子弟能与权贵子弟获得平等的机会。

这里并没有说不可以考八股文。
而是在外儒内法，独尊儒术的情形下，其他学术在中国是很难推广起来的。八股文，正是独尊儒术的其中一个手段。统治者认为，人民只需要学儒家就够了，其他千万不要学。这就是驭民五术的愚民了。

而且逻辑学，希腊哲学是刚好在欧洲人翻阅古希腊艺术和文学的时候读到，因此可以从文艺复兴发展成启蒙时代。

可以说是这就是命。

tuaceng

在文艺复兴末期，英国有设立皇家学会，法国有设立皇家科学院。
在政府的支持下，科学家得到各种资源展开研究。
相反的，在同时的亚洲，科学这些，很少得到统治者的官方支持。

ye3rush32

tuaceng 发表于 14-7-2025 09:16 PM
这里并没有说不可以考八股文。
而是在外儒内法，独尊儒术的情形下，其他学术在中国是很难推广起来的。八 ...

当时中国是大一统一的王朝，最稳固的农业文明——资本主义发展缓慢——没有现代意义上的城市和市民社会——也就没有理性和科学诞生的空间。
相对的，启蒙运动前欧洲那边是相对小的国家，汉莎联盟和东印度公司这类组织甚至能够对抗君权，在那边宗教和王权的统治力是弱于中国这边的，批判权威的压力也小于东方，退一万步讲，反正那么多国家，得罪了国王或教会我还能跑路。这种情况导致官方的意识形态和皇权的向下管控能力较小，有一定的城市自治空间，这个空间也成为启蒙运动的土壤。

中国这边主要是没有这样的土壤，跟儒术的关系不大，硬要说的话，儒术给这个封建结构续命成功，强制将资本主义难以发展的环境多锁定了300年

tuaceng

ye3rush32 发表于 14-7-2025 09:54 PM
当时中国是大一统一的王朝，最稳固的农业文明——资本主义发展缓慢——没有现代意义上的城市和市民社会— ...

个人在看回世界其他地方的历史，发觉大一统似乎不是主因，其实在工业革命之前，中国的科学和技术是世界之冠。而且世界很多地方并没有大一统。
本人认为，更多的原因在于古希腊逻辑学的重新研究。
公元四世纪，欧洲基本上除了宗教以外的学问，大都被认为是异端，因此古希腊逻辑学也被禁止推广。而欧洲从此就在黑暗中古时代将近一千年。
之后来到公元十一世纪，教会试图用理性和逻辑来证明上帝的存在，于是古希腊逻辑学被纳入神职人员的培训里，这个我们叫做“经院哲学”。学生一开始先学逻辑，推理，辩证，之后再把逻辑，推理，辩证用来研究神/上帝，这个我们叫做“神学”。
欧洲其实很多大学的成立，一开始的目的，就是要通过各种方式来研究上帝。
而古希腊逻辑学导致了经院哲学发展出自然哲学，而自然哲学则发展出了自然科学。
结果是本来为了证明上帝存在的逻辑学，反而过来削弱了宗教的地位。

在同一时间，在艺术上，政府资助和推广了大量古希腊和古罗马时代的艺术复古。
古希腊时代的文学被阅读，古希腊哲学不断的强调理性，逻辑，辩证，推理，同时，古希腊的几何学和光学等，用在绘画和建筑的艺术上。
慢慢的，人们开始把理性，逻辑，辩证，推理的古希腊哲学放到对四周物体的研究上，这就导致了16世纪的科学革命。

在同时，世界上其他地区的文明有东亚的儒家文明，中东的回教文明，印度的印度教文明，他们其实不过是用了一套规则（礼制，回教，种姓制度）成功的构建了稳定的社会，但是缺乏逻辑和理性的根基。文明和文明的距离，也是从这个时候开始扩大。

tuaceng

在中古时期，教皇是全欧洲最具权威之人，神被认为只能通过教皇和各神父作为人类和神展开沟通。各种国王登基，还要受到教皇承认才算是合法。
结果逻辑学一句：
a) 还没有教皇的时候，就已经有神了。
b) 所以神不依赖教皇制度。
c) 没有教皇制度，神照样存在。
d) 所以教皇没有资格定义神，或者代表神来传达旨意。

教皇的地位就被拉下神坛了。

tuaceng

最经典的那句：上帝能不能变出一块自己也搬不懂的石头？
这类的经院哲学，导致了信仰和逻辑的矛盾越来越多，也是让欧洲社会开始反思，最后宗教的影响力被古希腊哲学削弱，然后以理性为主的科学得以发展。

然后古南亚，古中东，古东亚一带的文明，因为没有钻研逻辑学，辩证学，推理学等，于是他们的水平就一直停留在那里。

oyak999

tuaceng 发表于 15-7-2025 09:12 AM
个人在看回世界其他地方的历史，发觉大一统似乎不是主因，其实在工业革命之前，中国的科学和技术是世界之 ...

没有“古希腊文明”！

“黑暗中世纪”教廷压迫严重，欧洲人反抗又不敢，只能偷偷造假借古希腊之名。

tuaceng

oyak999 发表于 15-7-2025 11:11 AM
没有“古希腊文明”！

“黑暗中世纪”教廷压迫严重，欧洲人反抗又不敢，只能偷偷造假借古希腊之名。

本人不知道你为何有如此的认为，因为除了欧洲本身的记载和文物，各种遗迹，放射性碳定年法，都确定了了古希腊文明的年代。
不过古代波斯帝国被古希腊打败，有确实的记载，罗马历史也是证明了古希腊是存在的，罗马也继承了各种古希腊的学问等等。亚历山大也征服了大量非洲和亚洲土地，把古希腊文化传到世界各地去。
这里本人不想对古希腊太过深入的考证，本人更多的是探讨价值观对民族性格的影响。



本人想表达的是，在中世纪晚期，约公元1000-1300年，教会尝试利用逻辑，推理，辩证，思考，理性等，来证明上帝，但是到最后反而把科学发展出来，反而把教会的影响力削弱，同时也造就了今天欧洲人以逻辑，推理，辩证，思考，理性为根基的性格，这个就和今天的南亚印度文化，中东的回教文化，和东亚的儒家文化更注重精神层面的性格和文化，区分出来。

oyak999

tuaceng 发表于 15-7-2025 12:09 PM
本人不知道你为何有如此的认为，因为除了欧洲本身的记载和文物，各种遗迹，放射性碳定年法，都确定了了古 ...

了解一下“西方伪史论”，有许多质疑，而且是从不同角度的合理质疑！

古希腊那个地方，地少人稀。
粮食产量不足以养活这么多专业学者，以及提供那么多材料用来研究。

直接点说，地方太小，无法产生文明。

tuaceng

oyak999 发表于 15-7-2025 12:38 PM
了解一下“西方伪史论”，有许多质疑，而且是从不同角度的合理质疑！

古希腊那个地方，地少人稀。

古希腊那个地方，地少人稀。
粮食产量不足以养活这么多专业学者，以及提供那么多材料用来研究。
直接点说，地方太小，无法产生文明。

其实你的质疑方式有些奇怪。有点类似：金字塔是假的，因为连现代科技都很难去建，更何况是古埃及人？所以不存在金字塔。
其实古希腊是以商业为主要经济活动的，他们酿葡萄酒，橄榄油等。这些在地中海一带，属于高科技产物。因此通过商业贸易和殖民地，古希腊很快的累积大量的财富。
有了财富，解决了基本生活需求，人们就有很多闲暇的时间去进行思考。
而且海上贸易和殖民地，让古希腊人可以和不同地方的人交流，获取不同的知识。

所以你认为地方太小，不能产生文明的说法，其实是站不住脚的。

oyak999

tuaceng 发表于 15-7-2025 02:37 PM
其实你的质疑方式有些奇怪。有点类似：金字塔是假的，因为连现代科技都很难去建，更何况是古埃及人？ ...

任何商品要大量产出，还多到剩余，才有会有贸易。

自己都不够吃，卖给别人饿死自己吗？

何况古代跨国远距离交易的一般是奢侈品，粮食经过长途运输成本极高、还会坏，要运输多少才能满足希腊人的需要？
古希腊人又是产出什么，用来交易这些贵上天的粮食？

根据农业文明的经验，产粮的大国更富裕，更会产生文明，轮不到古希腊。

开卷有益

oyak999 发表于 15-7-2025 11:08 PM
任何商品要大量产出，还多到剩余，才有会有贸易。

自己都不够吃，卖给别人饿死自己吗？

古代跨地域的贸易什么时候是粮食了？

假如茶叶算了粮食的一种，也算你对。。
茶叶，丝绸，陶器，中国主要贸易货品