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楼主: tuaceng

用价值观解释民族性格

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发表于 14-7-2025 06:14 PM | 显示全部楼层
tuaceng 发表于 14-7-2025 06:09 PM
本人承认没有把话说清楚。

公务员考试,虽然必须考中共理念,但是并不只是考中共理念而已。

中共理念是其中很少的一部分。跟你想表达的“公考等于今天的八股文”完全是南辕北辙
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 楼主| 发表于 14-7-2025 06:26 PM | 显示全部楼层
ye3rush32 发表于 14-7-2025 06:11 PM
你这个是把农耕文明结合皇权形成的权力结构全推到儒家头上了
事实上很多等级结构是法家设计的,统治阶级 ...

这里本人说的是价值观发展出文化,形成的主流性格。

虽然事实上法家统治者掌握了儒生,然后要求儒生制定一套礼制,道德观和善恶观,然后要求全国人民遵守这套礼制,道德观和善恶观。
不过毕竟这套礼制,道德观和善恶观的作者,还是属于这班儒生。

如果儒家价值观或儒家文化不适合用来称呼,那么这个中国社会的道德观和善恶观应该如何称呼?

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 楼主| 发表于 14-7-2025 06:39 PM | 显示全部楼层
ye3rush32 发表于 14-7-2025 06:14 PM
中共理念是其中很少的一部分。跟你想表达的“公考等于今天的八股文”完全是南辕北辙
...

本人其实不是这个意思。

本人拿科举和公务员考试的比较的部分是,为了凸显出人治社会不需要制度,只要可以选出有德之士,国家也可以正常运转。
今天的公务员考试,和古代中国不同的是,不只是考道德,也考各种科目,才德兼备。

目的是凸显出在人治社会里,制度不是很重要。
相反的,制度在法治社会比较重要。



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发表于 14-7-2025 06:40 PM 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 ye3rush32 于 14-7-2025 06:51 PM 编辑
tuaceng 发表于 14-7-2025 06:26 PM
这里本人说的是价值观发展出文化,形成的主流性格。

虽然事实上法家统治者掌握了儒生,然后要求儒生制定 ...


就是封建时代的皇权啊,习得文武艺,货于帝王家。
“礼有三本:天地者,生之本也;先祖者,类之本也;君师者,治之本也。”
儒家相当于让人服从统治外,在封建时代给了中国人一个关于自然和先祖的信仰
从科学角度,权力结构的形成应该去看马克思的著作
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 楼主| 发表于 14-7-2025 06:48 PM | 显示全部楼层
ye3rush32 发表于 14-7-2025 06:40 PM
就是封建时代的皇权啊,习得文武艺,货于帝王家。
“礼有三本:天地者,生之本也;先祖者,类之本也;君 ...

皇权那套叫法家了,只有少数人在用。

反而士农工商,大部分人接受的思想和文化,比如忠孝节义等,都是来自儒生。
这套在士农工商的主流文化和价值观,我们总不能把称为“皇权文化”吧。

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 楼主| 发表于 14-7-2025 06:57 PM | 显示全部楼层
ye3rush32 发表于 14-7-2025 06:40 PM
就是封建时代的皇权啊,习得文武艺,货于帝王家。
“礼有三本:天地者,生之本也;先祖者,类之本也;君 ...

或者这样称呼这个文化比较好:外儒内法价值观?
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发表于 14-7-2025 07:06 PM 来自手机 | 显示全部楼层
tuaceng 发表于 14-7-2025 06:48 PM
皇权那套叫法家了,只有少数人在用。

反而士农工商,大部分人接受的思想和文化,比如忠孝节义等,都是来 ...

其实就是中国传统文化,这些价值观也是儒家构建的,你叫儒家文化也行吧。。。
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发表于 14-7-2025 08:20 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 oyak999 于 14-7-2025 08:29 PM 编辑
tuaceng 发表于 14-7-2025 03:44 PM
基本上也是以道德,人心,人性的儒家思想为中心来解决的。

八股是一种限定教材、文本形式的考试!

优点是公平,绝大多数贫寒子弟能与权贵子弟获得平等的机会。
坏处是考试内容过于僵化!

现代人认为应该考科学,但要知道在古代贫寒子弟能获得书籍就不容易,到哪去找科学书籍和实验来学习呢?
如果科学作为考试内容,那么能考中的只能是官宦人家的权贵子弟。

明朝读书人能通过童试、院试、乡试、会试、殿试……已经是凤毛菱角,尽管主要考儒家学说,但是他们毋庸置疑是国家人才。

要远远比其他国家靠血统取得官位,要先进和公平的多。

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 楼主| 发表于 14-7-2025 09:16 PM 来自手机 | 显示全部楼层
oyak999 发表于 14-7-2025 08:20 PM
八股是一种限定教材、文本形式的考试!

优点是公平,绝大多数贫寒子弟能与权贵子弟获得平等的机会。

这里并没有说不可以考八股文。
而是在外儒内法,独尊儒术的情形下,其他学术在中国是很难推广起来的。八股文,正是独尊儒术的其中一个手段。统治者认为,人民只需要学儒家就够了,其他千万不要学。这就是驭民五术的愚民了。

而且逻辑学,希腊哲学是刚好在欧洲人翻阅古希腊艺术和文学的时候读到,因此可以从文艺复兴发展成启蒙时代。

可以说是这就是命。
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 楼主| 发表于 14-7-2025 09:51 PM 来自手机 | 显示全部楼层
在文艺复兴末期,英国有设立皇家学会,法国有设立皇家科学院。
在政府的支持下,科学家得到各种资源展开研究。
相反的,在同时的亚洲,科学这些,很少得到统治者的官方支持。
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发表于 14-7-2025 09:54 PM | 显示全部楼层
tuaceng 发表于 14-7-2025 09:16 PM
这里并没有说不可以考八股文。
而是在外儒内法,独尊儒术的情形下,其他学术在中国是很难推广起来的。八 ...

当时中国是大一统一的王朝,最稳固的农业文明——资本主义发展缓慢——没有现代意义上的城市和市民社会——也就没有理性和科学诞生的空间。
相对的,启蒙运动前欧洲那边是相对小的国家,汉莎联盟和东印度公司这类组织甚至能够对抗君权,在那边宗教和王权的统治力是弱于中国这边的,批判权威的压力也小于东方,退一万步讲,反正那么多国家,得罪了国王或教会我还能跑路。这种情况导致官方的意识形态和皇权的向下管控能力较小,有一定的城市自治空间,这个空间也成为启蒙运动的土壤。

中国这边主要是没有这样的土壤,跟儒术的关系不大,硬要说的话,儒术给这个封建结构续命成功,强制将资本主义难以发展的环境多锁定了300年




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 楼主| 发表于 15-7-2025 09:12 AM | 显示全部楼层
ye3rush32 发表于 14-7-2025 09:54 PM
当时中国是大一统一的王朝,最稳固的农业文明——资本主义发展缓慢——没有现代意义上的城市和市民社会— ...

个人在看回世界其他地方的历史,发觉大一统似乎不是主因,其实在工业革命之前,中国的科学和技术是世界之冠。而且世界很多地方并没有大一统。
本人认为,更多的原因在于古希腊逻辑学的重新研究。
公元四世纪,欧洲基本上除了宗教以外的学问,大都被认为是异端,因此古希腊逻辑学也被禁止推广。而欧洲从此就在黑暗中古时代将近一千年。
之后来到公元十一世纪,教会试图用理性和逻辑来证明上帝的存在,于是古希腊逻辑学被纳入神职人员的培训里,这个我们叫做“经院哲学”。学生一开始先学逻辑,推理,辩证,之后再把逻辑,推理,辩证用来研究神/上帝,这个我们叫做“神学”。
欧洲其实很多大学的成立,一开始的目的,就是要通过各种方式来研究上帝。
而古希腊逻辑学导致了经院哲学发展出自然哲学,而自然哲学则发展出了自然科学。
结果是本来为了证明上帝存在的逻辑学,反而过来削弱了宗教的地位。

在同一时间,在艺术上,政府资助和推广了大量古希腊和古罗马时代的艺术复古。
古希腊时代的文学被阅读,古希腊哲学不断的强调理性,逻辑,辩证,推理,同时,古希腊的几何学和光学等,用在绘画和建筑的艺术上。
慢慢的,人们开始把理性,逻辑,辩证,推理的古希腊哲学放到对四周物体的研究上,这就导致了16世纪的科学革命。

在同时,世界上其他地区的文明有东亚的儒家文明,中东的回教文明,印度的印度教文明,他们其实不过是用了一套规则(礼制,回教,种姓制度)成功的构建了稳定的社会,但是缺乏逻辑和理性的根基。文明和文明的距离,也是从这个时候开始扩大。



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 楼主| 发表于 15-7-2025 09:31 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 tuaceng 于 15-7-2025 09:37 AM 编辑

在中古时期,教皇是全欧洲最具权威之人,神被认为只能通过教皇和各神父作为人类和神展开沟通。各种国王登基,还要受到教皇承认才算是合法。
结果逻辑学一句:
a) 还没有教皇的时候,就已经有神了。
b) 所以神不依赖教皇制度。
c) 没有教皇制度,神照样存在。
d) 所以教皇没有资格定义神,或者代表神来传达旨意。

教皇的地位就被拉下神坛了。
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 楼主| 发表于 15-7-2025 09:54 AM | 显示全部楼层
最经典的那句:上帝能不能变出一块自己也搬不懂的石头?
这类的经院哲学,导致了信仰和逻辑的矛盾越来越多,也是让欧洲社会开始反思,最后宗教的影响力被古希腊哲学削弱,然后以理性为主的科学得以发展。

然后古南亚,古中东,古东亚一带的文明,因为没有钻研逻辑学,辩证学,推理学等,于是他们的水平就一直停留在那里。
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发表于 15-7-2025 11:11 AM | 显示全部楼层
tuaceng 发表于 15-7-2025 09:12 AM
个人在看回世界其他地方的历史,发觉大一统似乎不是主因,其实在工业革命之前,中国的科学和技术是世界之 ...


没有“古希腊文明”!

“黑暗中世纪”教廷压迫严重,欧洲人反抗又不敢,只能偷偷造假借古希腊之名。

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 楼主| 发表于 15-7-2025 12:09 PM | 显示全部楼层
oyak999 发表于 15-7-2025 11:11 AM
没有“古希腊文明”!

“黑暗中世纪”教廷压迫严重,欧洲人反抗又不敢,只能偷偷造假借古希腊之名。

本人不知道你为何有如此的认为,因为除了欧洲本身的记载和文物,各种遗迹,放射性碳定年法,都确定了了古希腊文明的年代。
不过古代波斯帝国被古希腊打败,有确实的记载,罗马历史也是证明了古希腊是存在的,罗马也继承了各种古希腊的学问等等。亚历山大也征服了大量非洲和亚洲土地,把古希腊文化传到世界各地去。
这里本人不想对古希腊太过深入的考证,本人更多的是探讨价值观对民族性格的影响。



本人想表达的是,在中世纪晚期,约公元1000-1300年,教会尝试利用逻辑,推理,辩证,思考,理性等,来证明上帝,但是到最后反而把科学发展出来,反而把教会的影响力削弱,同时也造就了今天欧洲人以逻辑,推理,辩证,思考,理性为根基的性格,这个就和今天的南亚印度文化,中东的回教文化,和东亚的儒家文化更注重精神层面的性格和文化,区分出来。


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发表于 15-7-2025 12:38 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 oyak999 于 15-7-2025 12:41 PM 编辑
tuaceng 发表于 15-7-2025 12:09 PM
本人不知道你为何有如此的认为,因为除了欧洲本身的记载和文物,各种遗迹,放射性碳定年法,都确定了了古 ...
了解一下“西方伪史论”,有许多质疑,而且是从不同角度的合理质疑!

古希腊那个地方,地少人稀。
粮食产量不足以养活这么多专业学者,以及提供那么多材料用来研究。

直接点说,地方太小,无法产生文明。



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 楼主| 发表于 15-7-2025 02:37 PM | 显示全部楼层
oyak999 发表于 15-7-2025 12:38 PM
了解一下“西方伪史论”,有许多质疑,而且是从不同角度的合理质疑!

古希腊那个地方,地少人稀。

古希腊那个地方,地少人稀。
粮食产量不足以养活这么多专业学者,以及提供那么多材料用来研究。
直接点说,地方太小,无法产生文明。


其实你的质疑方式有些奇怪。有点类似:金字塔是假的,因为连现代科技都很难去建,更何况是古埃及人?所以不存在金字塔。
其实古希腊是以商业为主要经济活动的,他们酿葡萄酒,橄榄油等。这些在地中海一带,属于高科技产物。因此通过商业贸易和殖民地,古希腊很快的累积大量的财富。
有了财富,解决了基本生活需求,人们就有很多闲暇的时间去进行思考。
而且海上贸易和殖民地,让古希腊人可以和不同地方的人交流,获取不同的知识。

所以你认为地方太小,不能产生文明的说法,其实是站不住脚的。




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发表于 15-7-2025 11:08 PM | 显示全部楼层
tuaceng 发表于 15-7-2025 02:37 PM
其实你的质疑方式有些奇怪。有点类似:金字塔是假的,因为连现代科技都很难去建,更何况是古埃及人? ...

任何商品要大量产出,还多到剩余,才有会有贸易。

自己都不够吃,卖给别人饿死自己吗?

何况古代跨国远距离交易的一般是奢侈品,粮食经过长途运输成本极高、还会坏,要运输多少才能满足希腊人的需要?
古希腊人又是产出什么,用来交易这些贵上天的粮食?

根据农业文明的经验,产粮的大国更富裕,更会产生文明,轮不到古希腊。
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发表于 15-7-2025 11:35 PM | 显示全部楼层
oyak999 发表于 15-7-2025 11:08 PM
任何商品要大量产出,还多到剩余,才有会有贸易。

自己都不够吃,卖给别人饿死自己吗?

古代跨地域的贸易什么时候是粮食了?

假如茶叶算了粮食的一种,也算你对。。
茶叶,丝绸,陶器,中国主要贸易货品
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