种族主义（Racism)

句子Sentence

DEADslayerDARK 发表于 19-12-2012 02:56 PM
当你歧视男女，残疾健康，老少，甚至种族实际上就是因为能力问题而产生歧视。那么能力歧视与男女歧视本身 ...

换言之，当我不歧视男女老少、残疾健康、种族宗教，
纯粹因为他能力无法胜任而不用，却也不歧视他能力不足，那你还能说我是歧视吗？

burntan

DEADslayerDARK 发表于 19-12-2012 02:56 PM
当你歧视男女，残疾健康，老少，甚至种族实际上就是因为能力问题而产生歧视。那么能力歧视与男女歧视本身 ...

『当你歧视男女，残疾健康，老少，甚至种族实际上就是因为能力问题而产生歧视。那么能力歧视与男女歧视本身并没有分别。』

有分别。当你要请男工的原因是要体力好的，你要求的“能力”就是体力好，主要条件也是要体力好，那么你只请男的而不请体力更好的女工，就是歧视女性。你只要把“能力”和群体挂钩，就是歧视。

男的一定是。。。女的一定是。。。残疾的一定是。。。健康的一定。。。老的一定。。。少的一定。。。。
都是歧视！

你也不能说我选“能力”好的，就代表我歧视“能力”差的，因为“能力”不一种标签，人有各方面的“能力”，这份工作需要体力可能不适合我，但是另一份需要智慧的我的“能力”就比别人好了，那么说我该标签为有能力还是没能力？

句子Sentence

fishingkaki 发表于 19-12-2012 02:25 PM
那大马有宗族主意的现象大家认为祸根在哪里？？是谁造成？

这还要问吗？人人尽知，呵呵

flashang

DEADslayerDARK 发表于 19-12-2012 02:56 PM
当你歧视男女，残疾健康，老少，甚至种族实际上就是因为能力问题而产生歧视。那么能力歧视与男女歧视本身 ...

在歧視之外，有時權衡得失，也會影響選擇。

例如滿街的人都在搶 iphone 的時候，
你用 motorola、blueberry 就能以更低的價格，拿到差不多功能的電話。

或者全辦公室都是男人，
請一個女人可以讓大家的精神比較放鬆？

或者其他考慮因素，如
只需要簡單的工作，請退休人士或學生短期，
就是不請能力太好的，可以省一些錢。

好些時候，已經不是用能力來作為考量的範圍了。

* 抱歉，過度離題。

DEADslayerDARK

句子Sentence 发表于 19-12-2012 03:16 PM
所谓一物两面，两个相同资格30岁和20岁的人，
虽然20岁的人更’有潜能‘，但职场上30岁的人因为经验而更 ...

所谓一物两面，两个相同资格30岁和20岁的人，
虽然20岁的人更’有潜能‘，但职场上30岁的人因为经验而更有价值。
某方面劣势，却也某方面优势，
因此，并没有完全的弱者，所以歧视不是必然。


我并不明白歧视不是必然是此结论如何得来的。
事实上以能力来选者候选人本身就是种歧视，您难道不是以能力来衡量这两个20岁与30岁的人吗？
即使是如此：并没有完全的弱者，并不代表【歧视不是必然】，而是代表【一个人不一定每次都一定会遭到歧视】。
最后，以能力来选者候选人本身就是种歧视，为什么，因为一旦您以能力衡量两个人——必然就会产生强者与弱者——弱者被歧视——歧视依然是必然。

既然一开始你我不会因他们能力差而歧视，
那么他们继续升学，你我自然也不会因他们能力差而歧视。
能者居之，并没有注定弱者只能在特定领域工作，
因为弱者能透过后天努力来提升自己能力在某领域工作，
除非你消极悲观地完全否定后天努力的作用。所以歧视不是必然。

1.我说的是：【首先即使没有人歧视他们，在他们继续升学的时候，他们必然会受到能力上的歧视。】
2.‘极端成就’并不是透过后天努力就能弥补先天缺陷的。
3.能者居之——就注定着分层式社会，因为必然有着胜利的人选与失败的人选。高产，中产，低产阶级就是最好的返照。
4.我不明白‘并没有注定弱者只能在特定领域工作‘是如何得出的？
5.很多弱势族群如果没有特殊权益（如教育）不要说后天努力，连努力的机会都没有。

能者居之，只是鼓励我们寻找自己有优势的领域来工作。
既然你我不会因为能力差而看不起人，所以歧视不是必然。

我只能说您说的这段话就自己表明了’特定的人只能在特定的领域（对自己有优势的领域）工作‘，不是吗？这不是歧视吗？

既然无法胜任，那么我们又何必给与特殊权益让弱者有机会担任？
为何不直接协助他们寻找最能发挥他们优势的工作？
又或者给与他们特殊教育或特殊工具？
既然无法胜任，自然是不用录取，
这过程中没有歧视，纯粹是因为你没有这能力，所以歧视不是必然。

为何无法胜任呢？只是不能做得比别人好，并不代表他们会搞砸一切。
我想我们在胜任一词上有很大的分歧，我认为胜任即是有资格，而您认为胜任确是’更有能力‘。我想我一直不断论述及探讨的是能者为先本身就是种歧视。因为极端的注重产能，认为平衡发展，帮助弱势群体才是最重要的。

您自己表明您认为因该’给与他们特殊教育或特殊工具‘，这难道不正是因为您认为弱势族群需要被帮助而说出这句话吗？
这不就是直接承认了’人不是在所有地方都因该被公平的对待‘这句话吗？

1.您认为因该给予弱势群体特殊教育/工具。
2.弱势群体以外的人没有享受特殊教育/工具的权利
3.也就是说弱势群体得以享有某些特殊权益
4.不是每个人都会得到同样的权益
5.所以每个人的权益都是不一样的
6.所以弱势群体比普通人拥有更多的权益。
7.普通人遭到歧视。


既然你追求人们高度快乐，
剥削有能者的机会来给无能者，你认为人人都会高度快乐吗？
一味地注重照顾弱者，只会本末倒置，
让弱者做他们无法胜任的工作，最后只会让无能者拖累有能者。
合理发展才是最重要，所以歧视不是必然。

给予弱势群体特殊教育/特殊照护本身就是在剥削强者的利益施予弱者。
我相信提升弱者的竞争力并不算是一味的照护弱者，因为弱者本身如果不照护那么只会让能力两极化而已。
我无法想象一个没有福利制度的社会。
而且您一再表明弱者无法胜任工作，这本身就是还没有得到确证的前提。
弱者因该是能力上较差，而不是完全会将工作搞砸的人。
我说的强与弱思想，本身就是在平衡产能与弱势族群的利益上面。而不是完全的摧毁产能。能者为先——就是完全的注重产能。

再说，强者与弱者不是相对，而是一体的。
无论你是否残障，人人都是某领域弱者的同时，也是某领域的强者，
差别在于有否意识到自己的优势，所以歧视不是必然。


强者与弱者不是相对，而是一体的。我并不同意您这种看法。
一个穷人不可能同时是富人，一个快乐的人不可能同时痛苦。
所谓社会上的弱者，就是那些只能取得极少资源的人们，而这些都与他们的能力有没有价值有关。
某个领域很强，并不代表他在社会上就是强者，还要看这个领域在社会上的地位
有一个人很厉害把大便做成圆形，他很强，有用吗？


惟有消极悲观地认为某人或自己为弱者，
认为这些弱者是永远的弱者，提升能力也是徒劳，那才是必然的歧视。

强者与弱者的产生是必然，否则这个世界上根本就不可能有贫富差距。

DEADslayerDARK

句子Sentence 发表于 19-12-2012 03:32 PM
政策不是自然定律，有些是有利社会，有些是不利社会。
那项政策是表明它违背了能者居之的原则，而不是表 ...

我想我们因该先回到能者居之是什么上
能者居之是选取最有能力者。
违反能者居之，并不代表就就聘请了毫无资格者。
而是能力较弱，却又资格者。

DEADslayerDARK

句子Sentence 发表于 19-12-2012 03:35 PM
换言之，当我不歧视男女老少、残疾健康、种族宗教，
纯粹因为他能力无法胜任而不用，却也不歧视他能力不 ...

？？？能力不足跟能力无法胜任有区别吗？就是因为能力不足才会无法胜任啊

burntan

flashang 发表于 19-12-2012 04:11 PM
在歧視之外，有時權衡得失，也會影響選擇。

例如滿街的人都在搶 iphone 的時候，

其实符合要求也算是一种“能力”，例如退休人士因为要求低所有比较“胜任”那份工作，也是因为退休人士的“长处”或“能力”使得他被录用。

DEADslayerDARK

burntan 发表于 19-12-2012 03:44 PM
『当你歧视男女，残疾健康，老少，甚至种族实际上就是因为能力问题而产生歧视。那么能力歧视与男女歧视本 ...

有分别。当你要请男工的原因是要体力好的，你要求的“能力”就是体力好，主要条件也是要体力好，那么你只请男的而不请体力更好的女工，就是歧视女性。你只要把“能力”和群体挂钩，就是歧视。

没有错，所以当今政策给予女性，残疾人士特殊优惠，本身就是在歧视女性与残疾人士。

因为他们遵循
男的一定是。。。女的一定是。。。残疾的一定是。。。健康的一定。。。老的一定。。。少的一定。。。。
都是歧视！。

不是吗？如果女性与残疾人士，这种先天性的条件与能力完全没有挂钩，那么为何人们给予她们特殊权益？这不就是建立在歧视上吗？


你也不能说我选“能力”好的，就代表我歧视“能力”差的，因为“能力”不一种标签，人有各方面的“能力”，这份工作需要体力可能不适合我，但是另一份需要智慧的我的“能力”就比别人好了，那么说我该标签为有能力还是没能力？

首先您如何却定一定会有‘另外一份工作’？，而且工作的薪资不同，失败了一次就意味着下一份的待遇更差。人一定是先去应征最好的。有能力与没能力，强者与弱者的分别就是，他们在社会上占用了多少资源。但是情况往往是弱势群体的后代比强势群体更难发展自己。所以才需要提供特殊援助。

flashang

不必刻意歪曲我的意思。

條件不等於能力。

你可以做一份工作，rm 2000
也可以做另外一份簡單工作，rm 1000

雖然說你的能力超過了要求許多，可是這個條件就這樣，
你可以選擇不做，不表示你做了能力就降低，

或者說你 “愿意” 選比較簡單的工作，
不是你的 “能力” 讓你選這簡單的工作。

用 rm 500 請人收收帳，送送信，
能力太好的也不會來，乾脆列明條件，不必浪費別人的時間。



如果你的心態是 你 “有能力” 選簡單的工作，
那么就對不起了，跟 對自己沒有要求的人 談話是挺沒意思的，我會儘量避開回覆。

DEADslayerDARK

flashang 发表于 19-12-2012 04:11 PM
在歧視之外，有時權衡得失，也會影響選擇。

例如滿街的人都在搶 iphone 的時候，

我认为能力不仅仅只是在于工作能力，经验，资历等等。
还包裹外表，性别，种族等等。
今天我要去中国做生意，想要套关系，我的下属我必然会选择中国人。
然后人们就会说我歧视‘外国人没有能力承担外交官的工作’。
但是实际上国籍，种族已经是列入‘能力’之内。
实际上如果说的更正确一点，人们普遍都太沉醉于自由了，认为每一个人一出生就拥有与其他人相同的机会。
但是先天的条件的确影响一个人的能力。出生在贫寒家庭的人，相貌平平的人，
就必定要比高富帅付出更多的努力，更多时候在没有机遇（如社会帮助）的情况下，努力也没有用。

flashang

DEADslayerDARK 发表于 19-12-2012 05:09 PM
我认为能力不仅仅只是在于工作能力，经验，资历等等。
还包裹外表，性别，种族等等。
今天我要去中国做 ...

只能說權衡能力并不等於歧視。

大家都在做選擇，在有限的條件下，更適合自己的。

burntan

DEADslayerDARK 发表于 19-12-2012 04:54 PM
有分别。当你要请男工的原因是要体力好的，你要求的“能力”就是体力好，主要条件也是要体力好，那么你只 ...

所以我是不认同给予女性或残疾人士在职场上特殊优惠的。
但是女性一定要去女厕，和残疾人士要用到适合的厕所，这些“优惠”就不是歧视，而是关怀。

『首先您如何却定一定会有‘另外一份工作’？，而且工作的薪资不同，失败了一次就意味着下一份的待遇更差。人一定是先去应征最好的。有能力与没能力，强者与弱者的分别就是，他们在社会上占用了多少资源。但是情况往往是弱势群体的后代比强势群体更难发展自己。所以才需要提供特殊援助。』

你说到很复杂，我给个例子，我和李宗伟一起去应征一份化妆品柜台促销员的工作，老板因为我比较熟悉化妆品，所以请了比较有“能力”的我，而“能力”比我差的李宗伟去应征下一份羽球员的工作，待遇就一定比我差？到底那一份才是更好的工作？你叫我去打羽球我就死给你看好了！

林冲

句子Sentence 发表于 19-12-2012 03:35 PM
换言之，当我不歧视男女老少、残疾健康、种族宗教，
纯粹因为他能力无法胜任而不用，却也不歧视他能力不 ...

先quote下这一段话，以后就可以指正句子是极端的歧视份子。


「换言之，当我不歧视男女老少、残疾健康、种族宗教，
纯粹因为他能力无法胜任而不用，却也不歧视他能力不足，那你还能说我是歧视吗？」

guilimen

素還真說對了
"这里是马来西亚，一个由巫统掌控，以种族主义为本的国家！"

華小教科書 ,原本是寫 ,豬肉很有營養.

由於巫族老師的介入 ,就會更改成,牛肉很有營養.

guilimen

上課時 ,

當老師講到"良知良能"的部份時,就會更改成"偉大萬能的阿拉"

DEADslayerDARK

burntan 发表于 19-12-2012 05:33 PM
所以我是不认同给予女性或残疾人士在职场上特殊优惠的。
但是女性一定要去女厕，和残疾人士要用到适合的 ...

如果要对我的论点作出一个总结的话：
1.您说所有的歧视都是不好的，我反对这样的论点。我提出‘社会福利制度’（如残疾人士津贴等)本身就是建立在歧视与认识社会上的歧视之下，亦是对‘所有歧视都是不好的’这个论点所提出的反例。歧视在这种情况下是属于善意的。
2.如果认同了【1】，那么就要尝试着分辨，究竟歧视在那种情况下是【好】与【坏】的？我提出当歧视影响【基本权益】时，那就是坏的。
3.我认为先天的条件，如种族，性别，健康，本身就影响着人们的能力。所以并没有必要每个人在每样事情上都享受公平，不管是种族制度，还是以贫穷与富裕的津贴。本意就是在帮助人们消除先天性劣势所带来影响，帮助每个人都有机会将自身潜能扩展到一定高度，而不是一味的注重发展强势的一群，让某些强者扩展到极端的高度。
4.我认为社会上的财富分配理应平均，社会上实行的’能者居之‘的另一后果就是强者会占据更多财富。那是因为，社会上是使用奖励制度，一个人的能力越被社会所认同，那么其薪金显然就越高。而这种薪金制度本身就没有限制，可以是10千，可以是100万，可以是一亿（极端）。也可以是1块（极端）。其结果就是巨大的贫富差距，透过不公平待遇，如富人因缴更多的税，才能平衡’能力强的人与能力弱的人‘之间财富不均的问题。而这种制度，本身就是倾向弱者，而不是所谓的公平待遇。
5.至于能者居之的抉择上，您们认为【自由竞争】（取强者为先）是基本权益，我指出，社会上的种种迹象就已经表明竞争不是自由的。各种资助弱者的策略很显然的表明弱者较于强者享有额外的能力辅助策略，所以公平竞争根本就不存在，但是这也代表着能力平衡。而这其中的理性，我想就是【3】。

我想以上就概括了我大部分的中心思想。

所以我是不认同给予女性或残疾人士在职场上特殊优惠的。
但是女性一定要去女厕，和残疾人士要用到适合的厕所，这些“优惠”就不是歧视，而是关怀。


不管是女厕，残废人基本设施，产假，例假，还是特殊津贴
正就是因为人们认识到‘先天性的条件的限制’，把先天条件与能力挂钩，才会给予这种优惠，不是吗？
这种优惠，本身就是建立在针对特定族群的成员，仅仅由于其身份或归类，而非个人品质，给予不同的对待。

你说到很复杂，我给个例子，我和李宗伟一起去应征一份化妆品柜台促销员的工作，老板因为我比较熟悉化妆品，所以请了比较有“能力”的我，而“能力”比我差的李宗伟去应征下一份羽球员的工作，待遇就一定比我差？到底那一份才是更好的工作？你叫我去打羽球我就死给你看好了！

并不是每个人都可以去应征董事长一职，您的论述是建立在：每个人的能力都是一样的，所以都有公平机会。但是教育情况，文化，学历，技能等每个人都不同，社会将人类以学历/技能，分工合作的形式。本身就是在创造阶层，越上阶层的奖励越高，并不是每个阶层都享有着同样的‘奖励/薪资’，必然会有弱势/资源较少的一群，而这弱势阶层往往就是能力较差的人。

而您的例子表示李崇伟跟您都是拥有中高技能的人，哪又有什么问题呢？如果今天妆品柜台促销员的薪水很低，虽然您拥有高度专业，您依然是弱势的一群。那些专业技能在割胶，驾德士的人。虽然拥有高度熟练度（另外领域的强者），但是社会把能力当价值衡量的态度，已经将他们分入‘低价值能力的一群’，即是社会上需要帮助的弱者。

给予弱势群体的能力附加价值（津贴），本身就是在推广弱势群体能够涉及高中技能价值的工作领域，而这往往是针对性的。如您所说，普通人仍然有很大可能性可以在别的较好领域里找到工作。但是弱势族群在没有帮助的情况下往往只能涉及在‘被别人淘汰的工作领域’里，甚至比不上一个外劳呢。

素还真

我相信几乎每个人多少都有种族主义心态：

那天与同事提到黑人，大家都一致认为黑人的阳具比其他人长，性能力也比其他种族强，这其实就是种族主义心态。另外很多人都不否认白种人比黑人优秀。

一些马来西亚人一提到印尼人就联想到抢劫。一提到中国人就联想到小龙女。这些人带着有色眼光去看待这个世界，打从心底就是种族主义分子。

要真的说超越种族肤色的界限，真的很难。大乘佛教称之为无分别心，能做到这点真的很难。（其实我对佛教的分别心有其他看法）。

burntan

素还真 发表于 20-12-2012 12:06 AM
我相信几乎每个人多少都有种族主义心态：

那天与同事提到黑人，大家都一致认为黑人的阳具比其他人长，性 ...

江山易改，本性难移。 幸好只是『难』。

句子Sentence

DEADslayerDARK 发表于 19-12-2012 04:16 PM
所谓一物两面，两个相同资格30岁和20岁的人，
虽然20岁的人更’有潜能‘，但职场上30岁的人 ...

诊断完毕，你的问题在于你对＂歧视＂的定义搞混并将其广泛化。
与美女的那个＂利己＂案例相同，陷入思考的死循环。