真我集

神气

佛教的道理有些也的的确确是讲对了，只是往往说到根本点上却不对了，就因为他走的是唯心主义的理论。以六祖坛经的内容来说，其实很多内容也是讲对了的。

我想我们对待一种学说或思想应该抱着实事求是的精神，如果有必要应该主动去完善、发展它，这样才真正对得起该学说或思想的创立者。

谷成

佛教的道理有些也的的确确是讲对了，只是往往说到根本点上却不对了，就因为他走的是唯心主义的理论。以六祖 ...
神气 发表于 12-11-2011 05:13 PM

原来如此，那么你以唯物的理论（声波学）来批评唯心理论（佛说），是否就是你所谓的“实事求是”的精神呢？

P.S：姑且接受你当佛说是唯心理论的假设。

谷成

据说爱因斯坦在一次散步时问他的学生“你是否相信，月亮只有在看着它的时候才真正存在？”。无独有偶。波尔的观点也倾向“电子的存在是因为我们观察到它”，所以从量子理论的角度来看，光没有观测的时候，不存在一个客观独立的世界。而且这种科学观点和笛卡儿的“我思故我在”的哲学观点竟有惊人的相似性。了解这些学术巨人的观点之后，回头再思考佛说的话，不难发现似有几分道理。

不知神气楼主如何看待此事呢？这种观点算不算是“喜欢陷进以前那种思想中出不来”？

神气

一个人尽管有很严谨的科学意识，但也无需把某一个知名度高的科学家说过的话当教条来看待。爱因斯坦的科学研究重点涉及生命科学的并不多，相信他难以理解为何西方科学得出的理论有些在宗教思想/东方思想中有相似的地方，有的甚至说得更好。从他的观点无法解释为何如此，所以认为两者在当时是有某种程度的互补性。

不过以他这句话来肯定宗教思想，我觉得未免太轻率了。

谷成

不过以它这些话来肯定宗教思想，我觉得未免太轻率了。神气 发表于 12-11-2011 11:04 PM

知道了，神气楼主果然比各位先生们更聪明。给你拍手！


另：建议改题《自我集》。

洪七公

版主LZ，有些話不中听，你別怪。我只是說出心中所了解。

1.        那個荀子顏回夫子的。論語已說明孔圣人稱讚顏回能舉一知十，孔圣人自問不如也！！你那句的解釋為孔子不如弟子也沒什么的，孔子早已自認，不必后來筍子加以深入。再來，如果細看儒家學說，論語等，一般孔子會反問或等他人反問，那么就會有下文，孔子會加以指正，若不然，孔子就無以對了。所以這句，當孔子問何為XXX時，也難說孔子知或不知其理。

2.        這帖在主頁已久，我見題而無心看帖，這樣帖內容無關於我。但久后，先動心而看帖，后知帖內容精華渊博如雜菜，不知主菜為何。
這應對你的，确實是，仁者先心動后才說風或旗動。不然，若仁者心無動察覺，那么這風或旗動并与仁者毫無關係。六祖中心是心禪，非物理禪。

3.聲音确實假，應對佛陀說。佛怕人們執於色聲香味触法，所以以相化相。佛陀為覺者解脫師，并非科學師，有些章句并非能并論的…

WANAKA

回复  WANAKA


其实从前面的内容我们可以认识到生命科学其实是科学领域最尖端的科学。
什么道理呢？就 ...
神气 发表于 12-11-2011 12:25 PM

六祖惠能说旗子在摆动既不是风动也旗子动而是心在动。“時有風吹幡動。一僧云：風動。一僧云：幡動。議論不已。能進曰：不是風動，不是幡動，仁者心動。”
从现代科学来看，其实是风吹动了旗，人的意识把现象反映到脑子，空气的运动和旗子的运动被否定了，这不是在胡说八道吗？

从科学理论看是对的。。。。
但从自性上看是不对的。在我们还未到达这世界从前，本我是没有物质的，母亲生下我们，心落人界，眼看色心受。。。。
物质本来是没有的，但我们的眼睛确实看到，科学也证明到。
本性（精神）本已具有，但我们不容易感觉到更别说看到，而科学也还未证明到。
六祖惠能想说的是我们的本性。。。。。。。因为物质我们已感觉不到本性。。。
只有用心找回本心。。。而这心必须离开有界物质（相）。。。
本性是实相也。。。。。
体性会生老病死。。。。。。。

WANAKA

佛教的道理有些也的的确确是讲对了，只是往往说到根本点上却不对了，就因为他走的是唯心主义的理论。以六祖 ...
神气 发表于 12-11-2011 05:13 PM

    有界我们必须使用逻辑思想。。。。
道是我们无法使用世间理解释一切。。。。

WANAKA

据说爱因斯坦在一次散步时问他的学生“你是否相信，月亮只有在看着它的时候才真正存在？”。无独有偶。波尔 ...
谷成 发表于 12-11-2011 09:19 PM

    没有迷，那来悟？
破迷＝悟

WANAKA

一个人尽管有很严谨的科学意识，但也无需把某一个知名度高的科学家说过的话当教条来看待。爱因斯坦的科学研 ...
神气 发表于 12-11-2011 11:04 PM

    只因一切理落界必有对待。。。。。
也是必有对错。。。。。。

洪七公

贊一個，版主LZ很用心篇寫了，很多都似曾看過有根據的！！

哲學哲理，每個人心中都有自己一套，何分高与下？

版主LZ的分享很好呀！個人見解，如果帖題為哲學由來，也不錯的說…

神气

唯物辩证和唯心辩证的差别在哪里？这里就简单的说几句。

关于辩证法参考：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%A9%E8%AF%81%E6%B3%95
http://baike.baidu.com/view/924.htm

唯物辩证是发展的理论，它吸收、归纳了科学对客观世界物质运动规律研究的成果，同时对各个科学领域起到一定指导作用，并根据新的科学成果继续发展前进。随着唯物辩证法这样不断的发展和完善，人类认识客观世界（包括自身）将一步一步深化。人对自身的真正认识就是宇宙对自身的醒觉，慢慢人就走向自觉了。

所以前面的内容提到了：唯物辩证法是很活泼、灵活多变、不断前进的理论，它认为宇宙万事万物普遍联系、不断运动和变化的，因此只要事物向前发展就必然否定事物的原本状态。这个否定主要是形式上的层面，而事物的核心内容是前进的。形式会有一段一段的定势，但内容是连续的，形式和内容又是一致的，是紧密相关的。如果把唯物辩证法当成死教条、静止不变、不能前进的东西，这本身就违背了辩证唯物主义的精神。


唯心的辩证法虽然认识到了事物的可变性，但是它却直接否定它，而只肯定精神的作用。
佛教的唯心的思想怎么提出这样的想法呢？原因很多。
佛教思想兴起的时代没有进化的观点，没有认识到人是进化来的，认为人本来就是有这个佛性和觉性。当时人与人的联系跟现代很不同，没有认识到人的社会性。人其实有非常态功能，古时叫神通，有了这种功能就可以跟事物起到非物理性作用。一个事物你把它的信息一抽，它的质量就变成隐伏状态了，所以在有功能的人看来，色即是“空”，“空”即是色。在一、两千年前的语言和认识物质水平，不可能解释得清楚。开发了非常态功能，空间的距离也没有了，可以看到500里外的事物，透视也是可能的，一般就叫“见山不是山”的情况。
但是把这种“见山不是山”和事物不断变化的规律说成客观事物是假的，空的就错了。

释迦牟尼毕竟是明心见性的人，佛教思想内容的辩证法根据他当时对世界的观点也是发挥地很淋漓尽致。一般稍微有头脑的人看了佛教思想也是跳出来的人不多。仔细看这种思想其实还是有不少矛盾的地方的，毕竟是属于出世间法，违背了人有社会性的根本规律。
不过现在也有一些佛教组织开始搞社会慈善公益活动，搞环保，不完全是释迦牟尼当时的那种思想了。

经过了2千多年，现在佛教经典里面真正属于释迦牟尼原意的其实已经不多了。即便是六祖坛经说的达摩是怎么从迦叶传到了第28代这些东西都是后世的人自己编出来的。本来佛教思想有一部分是已经讲对了的，但是中国人受儒家思想的影响很厉害，一些老祖宗的东西不喜欢改，这样佛教思想也就无法前进了。

其实还有很多其它各种原因的啦。。。
人始终对这个世间、对自己有所执着，期望有个永生不死的精神。宗教虽然没能给人们一个现实的希望，它提出了天堂还是什么没有烦恼的世界的愿景，导人向善，宗教思想才得以流传至今。
人其实不必活太长时间，能有500岁其实也应该腻了才对。

神气

回复 109# 洪七公


我前面关于坐忘是出自《庄子·大宗师》 。
其实现实历史上孔子和颜回根本就不曾有过这番对话，那是庄子编出来的故事。

六祖说心动我倒是没意见，我是指他否定風和旗動是错的。
A在B的背后打了一拳，只有你一个人亲眼看到事情的发生，你去跟B说，A没打他，是A的心感觉到B打他么？

这难道是研究佛学要知道的真理？

洪七公

回复  洪七公


我前面关于坐忘是出自《庄子·大宗师》 。
其实现实历史上孔子和颜回根本就不曾有过这 ...
神气 发表于 15-11-2011 01:54 PM

    哦，原來是莊子偽造的喻事。若是我看了，會相信是孔子与顏回的真實事。你是如何知道是偽造呢？？

佛學，尤其是禪宗以心為修為宗旨，一切外物皆身外物，不動心，禪定為主。
唔，叫化覺得是要以當事人的學說宗旨看當事人的故事，從中了解其內涵意境。

用我見我聞我知之理去判斷決論，難，不能知其真意義。

如小童問何謂電，就需要用電之理來解答，而不能用小童的見聞開解。

如此而己，你的立場見地沒錯，六祖也有其理。但彼理与此理大不同，立場見地不同，如此而己…

洪七公

… 但彼理与此理大不 同，立場見地不同，如此而己…

最后彼結果和此結果也不同…

神气

大自然的发展、自然变化产生了人，换句话说，大自然决定了人，那么人也应该根据他对自然的认识来决定自然。问题是，人对自然的认识应该是一个怎样的认识呢？它应该是建立在唯物的观点，但是我们也应该认识到人对自然的认识仍然还有许多不足之处。宇宙万事万物的运动自有其规律，也应该是可以被人们认识的。

一个事物越复杂，就越难被认识。打个比方，一辆系统、设计先进的汽车坏了，一个技师需要掌握的理论知识是很多的，包括引力、电子、机械、化学、液力等等。
一辆汽车尚且如此，何况是作为大自然发展的最高产物的人类呢？作为自然的人，社会的人，其复杂程度就可想而知了。这是为什么辩证唯物主义认为人的科学只有在自然科学发展到一定的高度后才可能建立起来的。

神气

研究过太极拳的人应该听说过“听劲”和“懂劲”。《太极拳论》云：“由着熟渐悟懂劲，由懂劲而阶及神明。”
当练者的功夫到了能够听劲、懂劲的时候，与对手的手搭在一起，对方的手无需做任何动作，意念只要一动就可以知道他想推前、推后、推左或推右。

如果功夫再高的话，双方的手不必靠在一起也能够知道对方的意念了。
只要能够被我们的意识所认识的事物都属于物质的范畴这个意义上来说，意识的活动能够被人的意识所认知/感知，那么意识也是有物质性的论点就可以站得住脚了。

谷成

研究过太极拳的人应该听说过“听劲”和“懂劲”。《太极拳论》云：“由着熟渐悟懂劲，由懂劲而阶及神明。” ...
神气 发表于 29-11-2011 04:03 PM

这个宇宙的基础单元是能量，从宏观的时空结构来观看，我们看到这世界的一切实体是由粒子组成的“物质”，用这个时空标尺（仪器和肉眼）来进行测量，必然得出“唯物”的结论。但是在微观下的时空结构来检验物质的组成单元，就会发现粒子其实是电子绕原子核高速旋转的电子云组成，其运动的基础是能量场。但是从笼统的定义来看，能量可以勉强归入物理现象的范畴（由于物质与能量的互换性，能量和物质几乎是等同的），所以从这个基础来看，世界仍然是“唯物”的。

但是量子学的测不准定律（uncertainty principle）发现任何测量都是一个相互的作用。所以当你观察它的时候，由于观察对它的影响，他已经不是原来的样子了。这项科学发现，成为支持“唯心”理论的初步根据，重新开启了唯物和唯心之间的辩论。而且据说佛教高人在绝对静止的禅定状态下，以更精微的意识及时空标尺去检验宇宙的事实真相时，发现庞大的物质和能量系统其实是由意识产生的，意识现象造成了不同的能量时空，宏微、内外、表里、不同层次、不同时空结构的能量时空，同时存在并构成我们的世界，也就是佛家所说的三界和六道轮回。因此从这个微观的角度来看，世界其实是唯识的。从这个定点来看世界，唯物和唯心（识）其实都是相对的概念，可能就象佛家所说的是由于站立在不同宏观／微观的时空结构下所观测到的两分性或一体两面而已。

问题是这个更微观的时空结构实际上是超越目前科学仪器所能检验的范围，因此这个疑团始终无法得到盖棺定论。而且以目前的科技水平，任何人想要检验上述事情看来方法只有一个，只能透过佛家禅定经验去进行观测，但是有多少人能突破这个禅定水平？我想这就是其中最大的难度。

神气

谷成兄所言意识的精微是无须质疑的。
作为物质世界的最高产物，人，认识这个客观事物自然有如千分尺来测量百分的刻度。这其实也是对进化学说的一种肯定。

佛法把客观当成意识的作用，而且认为意识是没有物质基础的，然后再从量子学的微观角度来看待物质的局部特性。一个物质一直无限度分解下去，从人的概念上就没有了物质特性。
然后就说意识和物质统一了，那么，这也可以把“色”和“空”等同了。

话的这里，我先提几点：
意识是没有物质基础的吗？意识是在我们的心脏还是手？
一个事物分解后的最小单位的局部特性等于一个事物？就好像把一只动物的指甲取出去分解化验，得出其最小单位的特性，就把这动物的整体特性决定了？

在我们认识的这个世界里，能够反映客观事物的意识必须是有脑细胞的基础才行。当然，你也可以说有另一种无须脑细胞意识的可能。但在我们这个现实世界的确还没有能够证明有这种可能。我觉得现实的东西应该先肯定下来。
另外，是否有不经人类这个种属一代一代下来而有人的意识的呢？

神气

其实量子学的学说对事物的认识是外求法的范畴。人类认识和改造世界的途径其实有两种，外求的途径和内求的途径。

外求的途径主要通过观察、实验。观察可以直接以人的感觉器官眼睛观察，也还可以用仪器使人的各种感官功能加以延展，如显微镜、望远镜。从了解事物的外貌再 看它的变化规律，变化的时候对外界有什么影响，条件、环境与它自身的现象等。以仪器通过这种或那种“波”来探知更精细或者遥远的信息，就等于我们的感知功 能得到延展，这些都属于观察的范畴。观察或者实验，得出的结果都是客观事物的表面现象，是我们认识的素材。而这些素材还必须通过思维的加工后才可能变成系 统和完整的理论。但是思维必须要遵循思维规律，这些规律都属于外求法方法论的内容。这些规律主要有三个：一个归纳法，一个演绎法，一个溯因法。

归纳法是指从个别到一般，通过对具体事物的分析，认识、掌握它的特征，找出各具体事物的共同性，然后进行归纳，从个别找出一般的东西来，从个性当中找出共 性来。演绎法是根据已知事物的一般规律，通过演绎推理，去说明个别未知的事物，即用一般规律去指导个别。这是一种思维法则。逻辑推导，其中包含着逻辑的必 然性。溯因法，是从下往上导去找原因。这种方法，是从现象往上推原因。这里既不是根据逻辑推，也不是根据归纳推，就根据现象来判断可能是什么东西。当然要 知道可能性，也需要有知识基础。

做科学实验还有分析法和综合法。这两种最根本的科学研究方法，表面看起来很矛盾，一个注重局部，另一个不管局部，注重整体。综合法是整体的，但整体也是精神和物质分离的二元论。精神不允许对物质起作用，要是对物质起作用了，就可以说是不科学、不客观了。

量子力学认为对量子观察的结果是随着人们的意识来起变化的。这是指在测量量子时，因设计方案不同，而得到不同的结果。不是说人的意识能直接改变波和粒子的 特性，而是通过不同的设计，仪器表现了不同的结果。当然，人们在分析这些观察结果的时候，是按着不同定理进行的。按那种设计去计算，就有这种结果，虽然波 粒性质的改变，也是加进了人的意识的结果，但毕竟是通过客观的机器描记下来的东西，运算也是根据这个机器的性能来运算的。在这一点上，现代科学里面讲，到 了量子领域，已经和人们的意识结合到一起了。

#84楼提到了意念科学，美国普林斯顿大学工程应用学院做的研究显示，普通人即便是没有禅定等内在修持也可以对客观事物发生作用，禅定相当于对这种能力的 锻炼。这是肯定意念和物质的某种关系，但还不足以肯定意识是物质，或者物质是意识的幻化。唯心思想是一切唯心，幻化物质，意识决定物质；而唯物主义是指意识由物质派生、有物质性，意识是和我们一般认识的实体性物质不同的物质，而且没有否定意识对客观物质的能动作用。其实很多人并没明白唯物主义的观点，没有了解唯心和唯物主义真正的差别在哪？

在量子力学里面，已经从测不准规律、事物的边界性模糊，而且要通过其他间接现象来认识事物，这个观点被认识了。物理学是当代科学基础，走在最前面。但是医 学其实是最落后的，西医学在现代科学里是较落后的科学，因为它的技术都必须是当代科学技术在各个领域实验了，证明比较安全，最后才用到人体里面来。这样， 一个科学发明往往需要十年二十年才可能用到医学上来。现在科学已经进入到量子和相对论领域了，但是在西医学，还都是固定论。量子论的测不准原理在医学是不允许的，医学必须是确定的，不是这个，就是那个，不能既是这个又是那个。量子领域里，可以既是彼又是此。

尽管现代系统科学通过种种思维规律、研究方法认识到的事物的整体功能，其实仍然只是该事物的部分属性，不是事物的真正的整体。而要认识一个事物的真正整体，就必须使通过内求的方法了。#88提到过在一个系统里面，部分是决定于整体的，认识的对象如果越复杂，我们就越需要从整体出发来考虑问题，到了生命科学领域里面就更是如此了。对内求的途径我们也要辩证地看到它与外求的途径的关系，不是外求的途径不要了，两者是相辅相成的，只是外求的途径研究不了人的生命这么一个复杂的整体系统，而研究者和研究对象统一起来了。