基督教

redrabit

原帖由 反独裁 于 5-2-2007 10:41 PM 发表
精华！精华！精华！
红兔回答得好，问的人也问得妙。佳礼要找一个像这个贴一样高素质的帖子委实很难。希望斑竹把这贴升为精华！

在这里我们要向红兔致敬。他学识宽博，经验丰富，百忙中还可以抽空来和大家 ...

抱歉，我觉得你太抬举我了，小弟哪有你说的这么好。对于基督教的知识是在不可登大雅之堂，只是希望尽一点绵力为神为主做些事而已。

至于精华不精华我觉得无关痛痒，精华了又怎样呢？意不在此，大家慢慢讨论，慢慢倾谈就好了。

也谢谢你的鼓励。

redrabit

原帖由 mayhem_666 于 6-2-2007 02:02 AM 发表
这就证明了 圣经 的构思并不完善。。
。。这也不出奇。。因为佛道儒，都有某程度的缺陷。。圣经当然也不例外，所以连 基督教徒也欣赏道家的经典了。

抱歉,我是不赞同你说圣经不完善的。而且我看你的逻辑错了，欣赏别人就代表自己有缺点吗？欣赏别人就表示自己不完善吗？那么你就贬低的欣赏这个意义的价值了。我很欣赏你的某处，某种行为，某种言论，但是不代表我就是不完善，不比你好。这是逻辑。

这是我必须澄清的，因为你这误导式的推论是会影响其他人也和你同样的犯错。所以我必须澄清！

原帖由 mayhem_666 于 6-2-2007 02:02 AM 发表
你开始混乱了。。

你将 老子 的 “道” 和圣经的 道，相等起来。。    那请你解释什么是 word 先。

如果不是 老子 的 “道”。。圣经 的 word 未必是 “道”。。就如华人的习俗和信仰被 洋人 称为 toaism （道教） 一样，因为他们认为华人的宗教，就是 “道” 教。所以民间的膜拜已经取名为 “道教”。。可是 “道家” 未必承认这一点。

所以，华人一种高层的 （哲学？） 叫 “道”，圣经 翻译的时候也借用了华人的 字 和 理念。是 华人 基督教徒 的用词混乱了两个不同的理念。


所以你是华人，你才说是一样的。。可是犹太人承认了吗？洋人承认了吗？

这个不重复了，在上面已经回答了。

原帖由 mayhem_666 于 6-2-2007 02:02 AM 发表
错。
谁说印度人没有用香？。。如果没有的话，为何有 香炉？

香的文化是很原始的，就连 vatican，synagogue 也有用到香炉，所以，你认为不适合，不代表 christianity 没有混乱。

这没别的。。  你的想法，完全是个人的出发点，是和宗教的原资未必有关系的。。所以，就算 christianity / monism 有用到 香 来进行仪式，你认为不适合，你不会那么做。。你自然不想 “香” 和 christianity 扯上任何关系。
。。可是 事实不是这样。。 什么宗教都有混乱，基督教徒 也不例外。

我有说印度人不用香吗？我看你再次的误解了。我说佛教原本不用香拜拜，也没有这种上香的文化。乃不是印度人！
如果用香的文化其实不单一民族的东西我不是说明了这点吗？可能你看漏了。所以我说别把上香就代表了中华文化，这是我多次说明的。请看我的旧回复。

其实香这个东西在圣经也有记载，（利未记10：1）亚伦的儿子拿答、亚比户，各拿自己的香炉、盛上火、加上香、在耶和华面前献上凡火。。。但是为何基督教不使用呢？

而我为何解说上香在华人社会的华人基督徒或者非华人基督徒不适合上香呢？乃是因为在华人社会里面，上香这个文化的象征符号代表了拜拜鬼神的祭品。这样就对于基督教的信仰产生了抵抗的一种东西了，所以不适合在于基督教使用。这些也不是我个人主观的论点,乃是建立在基督教圣经的教导里面.

其实这些都和基督教另外一个教义息息相关。就是吃不吃献过祭的食物？在西方社会，这些根本就不是问题；在东方社会，特别是华人有拜祭祖宗神位和各种各样的神明，基督徒在这样的环境里长大，这些都是很头痛的问题。吃还是不吃呢？拿还是不拿？

最基本的原理是什么？偶像根本不是什么东西！乃是人用手艺、心思所雕刻的金、银、石头。(徒十七：29)所以，吃祭偶像之物根本不是什么问题。但不是所有人都有这等知识，因为他们拜惯了偶像，心里害怕。(林前八：7)即使有这等知识又怎样？知识是无边无垠的，只会叫人分高低，叫人自高自大，瞧不起别人。所以知识是制造问题，不是解决问题。要解决问题，保罗给我们留下一条秘方，就是爱心的原则。

林前8：4 - 6   “论到吃祭偶像之物，我们知道偶像在世上算不得什么，也知道上帝只有一位，再没有别的上帝。虽有称为神的，或在天，或在地，就如那许多的神，许多的主；然而我们只有一位上帝，就是父 - 万物都本于他；我们也归于他 - 并有一位主，就是耶稣基督 - 万物都是借着他有的；我们也是他借着他有的。”

林前8：7 “但人不都有这等知识。有人到如今因拜惯了偶像，就以为所吃的是祭偶像之物。他们的良心既然软弱，也就污秽了。”

神什么都知道，但我们不是每个人都对他有真确的知识。那些拜惯了偶像，以为偶像也是神，他们就不敢吃拜祭过它的食物，吃了会有内疚感。

林前八：8 - 12   “其实食物不能叫上帝看中我们，因为我们不吃也无损，吃也无益。只是你们要谨慎，恐怕你们这自由竟成了那软弱人的绊脚石。若有人见你这有知识的，在偶像的庙里坐席，这人的良心若是软弱，岂不放胆去吃那祭偶像之物吗？因此，基督为他死的那软弱弟兄，也就因你的知识沉沦了。你们这样得罪弟兄们，伤了他们软弱的良心，就是得罪基督。”

这就是保罗爱心的原则。吃不吃不是问题的症结，重要的是，我们所做的会不会叫那软弱的弟兄因此跌倒，因为“无论是吃肉，是喝酒，是什么别的事，叫弟兄跌倒，一概不做才好。你有信心，就当在上帝面前守着。。若有疑心而吃的，就必有罪，因为他吃不是出于信心。凡不出于信心的都是罪。”(罗十四：21 - 23)

林前八：13   “所以，食物若叫我弟兄跌倒，我就永远不吃肉，免得叫我弟兄跌倒了。”

为了不叫弟兄因有疑心而吃喝他的罪，保罗不行使他的自由权利，宁可自我节制，永远不吃肉！这就是爱心的原则的实际应用。

人不是单独生存的。这个爱心的原则适用于一切的社交人际关系，不管是法律上的、健康上的、道德上的。那些良心已蒙光照、有知识的人，应该考虑到那些未蒙光照者的好处，否则他就缺少爱心。个人的自由若是太放肆，只顾自己而不管对别人的影响，很快就会成为别人，甚至整个社区团体的绊脚石。

以上述的为一个基督徒处理一些对于其它宗教信仰和文化习惯基础，所以尽管拿香有些人多次不断的说不是宗教仪式的祭品，但是也因为同样的缘故，我们选择不拿。

这就是为什么华人社会的基督徒不拿香的主要原因。

boobanzhu

原帖由 redrabit 于 6-2-2007 07:23 AM 发表

首先我对于沦落这个字眼说声抱歉，确实的这个字眼有贬低和不尊重的意义在里面。我使用这个字眼时，是语带惋惜的原来的道家思想乃不是鬼神崇拜的哲学道理。最后却变成了多神崇拜和炼丹的民间信仰。在我的角度来 ...

1. 人不忍及真这牛　[翘斓涝谌诵闹械某F]。可人心中「天的象」????

redrabit

总算回答完了所有的问题和疑惑,也因该尽心尽力的去工作了。谢谢大家踊跃发表意见和疑问，大家一起学习真是一件快乐的事。

至于真正的基督教徒和blu3darren 的推举为精华贴，我深感你们的爱护之心。但是我还是觉得精华贴到底其意义何在？我觉得精华不精华根本就不重要！因为开始这个主题的时候更本就没有这样的希望过！

我们还是多讨论多探讨为主要的注意力吧！大家共勉之，愿神的平安与祝福与你们同在。阿们！

ahcoln

原帖由 redrabit 于 6-2-2007 06:59 AM 发表
其实这些在那个英文讲座里面也有提到,我想你必定是因为忙碌还没有时间观看或者下载。我手头上有一些以前准备了的质料可以和你分享一下关于这个问题。里面有很好的数学和科学论点是可以帮助你明白。题目为：巴 ...

单以数学来计算是不正确的，因为数学不会去考虑真确的情况。这就是为什么文章里可以有如此多样的算法。里头提到的很多都是假设。c值根本可以是任何假设。要知道，一个c值稍有不同，影响可达几何。比如，假设每个家庭平均有4个长大成家的儿女，每一对父母都活到看见自己的孙子代，人类在第３１代就达到６５亿。如果疾病和战争是发生在前面或中间时段，则影响可以达到百代。你可有去尝试计算一下？

简单的说，如果有一场事故毁灭了人类的半数，那如果这个事故发生在人口６５亿的时代，那么人类只要再过几十年又可达到６５亿。但是如果发生在人口只有６亿的时代，那么就可能需要几百年了，因为这个毁灭拖延了整个人口的增值率。更明白点，如果灭绝发生在更早，比如说人口只有１０人的时候，那影响就更深远了。

再一个例子，如果你每年存５５００元进入信托基金或是股市，而以３０年约１０％到１５％的年率来计算，你３０年后就可以连本带利获得１００万的回报。但是如果你有一年你没有缴５５００，你会得到的是多少呢？如果你是在第二期没交，３０年后你只能得到９０万；如果你在第３０期没有交，你仍然可以得到９９万。你同样的只是少交了５５００，但这相差可是９万元哪。如果你有更多的期数没有缴，你就可能就要到６０年才能得到１００万了。

所以，要推断人类的起源，应该以实在发现的化石加上科学的方法来断定年代。以氨基酸和基因的测试得到的结论是人类最早祖先出现在N年前（资料随后捕上，但绝对不是几千年），难道说基督教友都否决了这个事实？这就好像中国神话说月亮有白兔，被证实是错的就得认了。不是吗？用一些鱼目混珠的＂科学＂方法来企图阿Q实在不能让人信服。

红兔兄，我只是想解释，并非有意得罪。请多多包涵。

boobanzhu

什么是「象的描述」（Phenomenological description）？

redrabit

抱歉,出现乱码,已经修改了.

redrabit

至于其他发问的,下次再答.必须工作了...

daozi1

Dear Redrabbit,

首先我对于沦落这个字眼说声抱歉，确实的这个字眼有贬低和不尊重的意义在里面。......对于这个字眼上的错误，我诚心的说声抱歉。

如果我的用词让你觉得我是这么说，我必须向各位道歉。

Apology accepted.


但是，你的“看法”，在个别地方仍然有商榷的余地：

（道教）最后却变成了多神崇拜和炼丹的民间信仰。在我的角度来看，我觉得是背道而驰了原来的道家思想的原来面貌。

首先，我不得不郑重澄清，道教不是民间信仰。讨论问题如果概念含糊不清，那就失去了交流的意义。

其次，我不知道你对“炼丹”有怎样的理解，但是对于道士而言，炼丹是道教的实际宗教操作，有无比的神圣、精神层面的价值和意义；对于道士而言，炼丹绝对不是你心目中那类型的“民间信仰”。这点，希望你注意。

第三，说道教与道家背道而驰，这仍然犯了武断之嫌。你进入道教内部去了解道家与道教的关系了吗？或者说，你确实理解道家在真正的道士、道教徒信仰中的地位了吗？还是你只是通过一些非道教内部的一般的介绍性书籍来讲道教与道家背道而驰？要从道教内部来看所谓的道家与道教的关系，这是关键所在。

老实告诉你，道教的所有宗教理论、实践都是建立在“道家”上面的。

一般搞学术的学者可以说基督教“借用”了犹太教的旧约，但请问这是基督教内部的立场吗？（我只是比喻，不须要回答。 ）

所以，不能凭几部通俗性、介绍性的书籍就说道教与道家背道而驰。也不能说梁燕城这样说就是对的。梁燕城说了儒释道一大堆，但是还是那句老话：梁燕城真正从儒释道内部去谈儒释道了吗？或者说，梁燕城所“理解”的儒释道，就是儒者、释者、道者所信仰的儒释道吗？这问题关系重大，不能含糊。如果我没记错，梁燕城本身就承认他所“理解”的儒释道是他主观意识的儒释道。这样子“主观”法，行吗？

附带说一说，梁燕城的问题已经被李天命教授“驳斥”得“体无完肤”了，网友有兴趣可以找一找李教授的书来看一看。

道家说这个道连他们也不知道该如何说出来。

再一次，我要郑重澄清，“不知道该如何说”和“由于境界问题而不能以人类的名言说”是两回事。前者是认识问题，后者是经验问题。

其次，“不知道该如何说”和“以更高的境界来说”也是两回事。前者仍然是认识问题，后者则是境界问题。如果说不出来，那你以为《道德经》五千言、《南华经》三十三篇都是在写什么？

我可以告诉你，老子知道道是什么，庄子也知道道是什么，道教历代祖师也知道道是什么，这些精华，通通都在六千卷的《道藏》里。这，是道教的信仰。

反独裁

原帖由 redrabit 于 6-2-2007 07:59 AM 发表

抱歉，我觉得你太抬举我了，小弟哪有你说的这么好。对于基督教的知识是在不可登大雅之堂，只是希望尽一点绵力为神为主做些事而已。

至于精华不精华我觉得无关痛痒，精华了又怎样呢？意不在此，大家慢慢讨论 ...

当然有关痛痒。精华帖子可以在论坛大扫除时逃过被清洗的命运。如果一个好贴也跟其他的垃圾贴一样被去除，那岂不是很可惜的一件事？

金猪玉孽

感谢主，让我从这帖获益不浅

ahcoln

红兔兄，我前面的帖只是一个质疑，大可不必在意。
而我更希望的是你能够说说你对伯特兰。罗素的看法和反驳。
谢谢～～

redrabit

原帖由 ahcoln 于 6-2-2007 09:35 AM 发表


单以数学来计算是不正确的，因为数学不会去考虑真确的情况。这就是为什么文章里可以有如此多样的算法。里头提到的很多都是假设。c值根本可以是任何假设。要知道，一个c值稍有不同，影响可达几何。比如，假设 ...

其实如果要正确的推论人类的历史和地球历史,现在的所谓化石理论在很多科学家的互相辩驳都还是一个未知数。现在大多数人和世界推崇的所谓进化论，化石鉴别学还是没有完善的确定式的答案。现在的理论根据乃是一种假设学说。你的比喻当然也是一个可能性，但是我指出的比喻也是一个可能性。都是很多的假设性为基础。所以还是一个位完全的知数。

再一个例子，如果你每年存５５００元进入信托基金或是股市，而以３０年约１０％到１５％的年率来计算，你３０年后就可以连本带利获得１００万的回报。但是如果你有一年你没有缴５５００，你会得到的是多少呢？如果你是在第二期没交，３０年后你只能得到９０万；如果你在第３０期没有交，你仍然可以得到９９万。你同样的只是少交了５５００，但这相差可是９万元哪。如果你有更多的期数没有缴，你就可能就要到６０年才能得到１００万了。

就这个比喻已经有了很多的假设性在里面！就如进化论的假设性，是很逻辑的完美假设性。一个种生命体的进化成为另外一种的生命体比率到底多高，大家心里有数。进化论的这个推论，就如一个人不断每天都可以中六合彩头奖这样。要这个假设成立，也顺便推理出地球是很久很久久存在，但是到底是否如进化论所说的。确实多处很值得怀疑的。

到底哪一方可信？这是归纳为信心的问题而已！在现在的教育，传媒不断的提供进化论式的科学理念，科学绝对性的洗脑年代。到底我们是否被所设定的答案固定了我们思想模式呢？真的不得而知。

但是观看现在的人口繁殖速度，在两千年里面的变化。和所谓的科学地球人类发展历史相比，现在的人口比以前的人口发展好像来的突飞猛进，而且现在世界各地很多地方还是用了人口控制条例来控制繁殖的数度。想想以前的时代，一对父母可能最少也有7，8个孩子的年代。为何人类的历史在5千年前一片空白？这些都是很值得我们好好的思考的一个问题。为什么在短短的五千年里面整个人类历史好像才开始有记录和可以探讨？为什么这个，为什么那个？太多为什么了。。。

要好好的研究和探讨，我实在没有很好的知识水平。所以要详细的完全探讨，我想我的能力可能真的做不到。但是，往后的日子，我会在这方面多家研究和学习。但愿有一天可以很专业的回答你的问题。

你不妨先在我之前介绍的那些讲座，听听看看。。可能有新的体会。

ycchieng

原帖由 redrabit 于 5-2-2007 09:37 AM 发表

地球年轻论对于化石的形成理论有不同于现在的科学看法，当然可一定有它的科学理论为基础。你可以看我之前给的那些网上讲座，里面有很好的解答。

你也可以看看这个：
慕迪科学研究

信仰与科学

佛教的 ...

有空的時候我會好好的看一看那些講座，不過我始終認為碳14評定物質年齡的方法不至於會有太大的誤差。

其實業力無處不在又控制著一切，所以我才覺得它和基督教描述的上帝的力量有點相似。

有個問題順便問一問：對於基督教的神、阿拉、梵天、帝釋、玉皇大帝您有何看法？

按：我使用“基督教的神”，目的是想將祂與民間信仰中的“神明”區分開來，沒有其他目的。

redrabit

原帖由 boobanzhu 于 6-2-2007 09:37 AM 发表
什么是「象的描述」（Phenomenological description）？

Phenomenological description的意思是现象学社会学的描述.

boobanzhu

原帖由 redrabit 于 6-2-2007 03:41 PM 发表

Phenomenological description的意思是现象学社会学的描述.

原来把现象学缩短为“象的描述”。

redrabit

原帖由 daozi1 于 6-2-2007 12:33 PM 发表
Apology accepted.

谢谢你的原谅。

原帖由 daozi1 于 6-2-2007 12:33 PM 发表
先，我不得不郑重澄清，道教不是民间信仰。讨论问题如果概念含糊不清，那就失去了交流的意义。。。

对于道教我的了解也是在很平面化的，因为也不会用太多时间加以研究。所以可能很多东西都是有错误的理解与分析。所以我也是在不想多说多错了。还是乖乖收声比较好。毕竟本身对道教的研究还是太过肤浅。有时间在找时间向你讨教。。。任何错误解析和评语乃是出于我的口，不代表一些比较高学问的基督徒，请大家原谅。还是说基督教好了。。。

原帖由 daozi1 于 6-2-2007 12:33 PM 发表
附带说一说，梁燕城的问题已经被李天命教授“驳斥”得“体无完肤”了，网友有兴趣可以找一找李教授的书来看一看。

其实这些东西我都听得很多了，我也因为传闻有这样的事。也买了基本李天命的书来看，但是我觉得他的思想上不算很完全的了解基督教的神学，很多事物上都是做出了错误的解析和分析的。毕竟他不是在基督教神学上的研究也不深，所以这是可以理解的。至于梁燕城的问题已经被李天命教授“驳斥”得“体无完肤”了。我还没有看过这个访谈的笔录和任何声音，影响录影。所以我还是觉得可信度或者到底所谓的“体无完肤”到底是否李天命的论坛会员制造出来的假象。我在那个论坛看过，里面的极端分子真的多不胜数。

redrabit

原帖由 金猪玉孽 于 6-2-2007 02:21 PM 发表
感谢主，让我从这帖获益不浅

感谢你的鼓励。

ahcoln

原帖由 redrabit 于 6-2-2007 03:32 PM 发表


其实如果要正确的推论人类的历史和地球历史,现在的所谓化石理论在很多科学家的互相辩驳都还是一个未知数。现在大多数人和世界推崇的所谓进化论，化石鉴别学还是没有完善的确定式的答案。现在的理论根据乃是 ...

谢谢解释。
澄清一下，我不是进化论的分丝。
我认为进化论有很多的矛盾，但是离题了，不在这里讨论。
我强调的是事实和求证。当然神学也可以去求证，但看到的分别是科学是依照得到的资料和类聚的学问去寻求答案，神学偏向于以答案来反证现实，也就是所谓的Reverse Engineering。不是说反证Reverse Engineering不好，但是太多的Reverse Engineering就显得内容空白了些。
很多真理都是从假设而来，然后再得到了证实。不过神学的假设是可以天马行空的，然科学不行。比如我们发现了化石，从受承认的检验方法中证实了其年份，我们就得接受，除非我们质疑检测的可靠性，那就又回到了起点。
红兔，敢问一句，你认为已被发现的人类古骸，鉴定的年代，信还是不信？
谢谢！

redrabit

原帖由 ahcoln 于 6-2-2007 02:46 PM 发表
红兔兄，我前面的帖只是一个质疑，大可不必在意。
而我更希望的是你能够说说你对伯特兰。罗素的看法和反驳。
谢谢～～

其实基督教对于伯特兰。罗素的反驳文章真的是太多太多了，我实在不想说太多。

而且罗素对于基督教的最大的一个作品因该是很出名的《为什么我不是基督徒》，他在哲学界的成就和贡献实在是罕世难见的天才。如果你看了罗素的《为什么我不是基督徒》，你会发现这个全世界最伟大的哲学家居然犯了哲学错误。

第一,他把基督和基督徒的概念混淆了，因为一些基督徒的言行不符合基督的标准而否定了基督教。

第二，因为他自己的道德取向与圣经相悖而否定基督。

而在罗素批评基督教的文章，发现他对于基督教的神学和哲学都不大了解。