[讨论]堕胎可行还是不可行?

jinqwem

原帖由 <i>伟彬</i> 于 16-2-2007 11:37 AM 发表<br />

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如果他没去意图大及塔利班组织的话,很肯定就不会有911 拉!!

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很好, 你终于说出美国有911不是因为美军进军伊拉克或阿富汗, 而是他意图打击塔利班....
不过照你的逻辑来看, 中国之所以会有南京大屠杀, 犹太人之所以会有死亡集中营皆因他们意图进行八年抗战, 杀日本鬼子.....
这种倒果为因的做法真另人佩服...

niat

原帖由 伟彬 于 16-2-2007 11:48 AM 发表

我本身并没有容许别人杀生啊?那就证明了大多数的人们可说是对宗教的了解不够深咯!!

對宗教了解不夠深的是閣下自己，閣下只有對單一宗教有所認識，就只以該宗教來作為對錯標準。

大家并不是所有人都跟閣下同一宗教，就算是，討論也不能只是以世界上其中一種宗教來判斷和作為標準。

個人姑且估計閣下宗教為佛教，而佛教對于兩難的規定一直都是個爭議。

例如：老虎要吃人，你手上有槍。
人＝生命，老虎＝生命。
無論你殺哪一個，或者不做任何事情（讓人被吃），都歸為殺生。

而，如果拿槍的是其他宗教的信徒，可能就沒這種問題，直接開槍殺虎救人。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
至于墮胎，站在宗教立場，大多數歸類為殺人。（已經視胚胎為生命）

不過，在現世中，很多事情是沒有辦法完全根據自己的宗教來行的。
有些手法是人們為了繼續生存下去，而不得不去做的。

個人是認為：
一、在威脅母親生命的情況下（而又沒有其他解決方法），可以容許合法墮胎。
二、胎兒出現不正常發育（可能是缺陷兒）

反對以自己喜好來墮胎。

另外，鼓勵學校多加強性教育，把墮胎過程也列入教育之內。
（墮胎過程的影片必須強制觀看，這樣子大家才會銘記于心）<--在下看過以后，到現在都忘不了，很有效。

[ 本帖最后由 niat 于 18-2-2007 02:03 PM 编辑 ]

kwn80

原帖由 伟彬 于 16-2-2007 11:37 AM 发表

如果他没去意图大及塔利班组织的话,很肯定就不会有911 拉!!

我只能说，强词夺理。。。
你拿什么证据来支持你所说的肯定呢？

[ 本帖最后由 kwn80 于 19-2-2007 07:11 PM 编辑 ]

uncle_tan

在佛教里堕胎是很不好的行为。。
希望大家在做事情前要想清楚。。
到最后受伤害也是小孩子。

e55

原帖由 LANTIAN 于 20-1-2007 12:23 PM 发表

胎儿是上天赐给我们最大的恩惠的假定是基于两情相悦的前提下的，

而强奸后怀孕的情况是不同于上述情形的。


女性在怀孕的过程中，心理生理上都面临巨大的变化，

怀胎九个月的漫长日子，

想 ...

阴影中成长的孩儿会正常吗？况且，其母亲是被强奸而怀胎，相信她的心理挣扎不是我们可以理解。

niat

原帖由 uncle_tan 于 25-2-2007 02:27 PM 发表
在佛教里堕胎是很不好的行为。。
希望大家在做事情前要想清楚。。
到最后受伤害也是小孩子。

話說，大家是在討論辯論課題，而不是真的在這裡有人想要墮胎吧？

大叔多慮了～

不過，到最後受傷不只是'小孩子'，包括墮胎的母親和執行的醫生。

外國就有出現過，醫生墮胎過後，因為心理壓力而崩潰，變成要接受心理醫生的輔導。（<==這種才是有醫德和良心的醫生。）

至於母親，也有部分在墮胎后，連夜做惡夢，召孩子哭述、索命的例子。

當然，這些也都是事實，也可以拿來當做參考資料……

話說，在下也忘記自己是處於哪一方了說………

dashaoye

只有３种情况下才可以堕胎：
1）胎儿在母体的发展对母体构成生命的威胁。。。有的妇女由于子宫或胎盘有问题， 不能够怀孕， 否则有许多后遗症。 这种情况， 我认为可以堕胎， 而我国法律也允许这种堕胎。

2）医学证实胎儿有畸形， 即使以后存活， 也不能像正常人一样。

３）给人强奸，这种是情有可原的。难到一世对要面对强奸你的孩子吗？

niat

原帖由 dashaoye 于 2-3-2007 11:20 AM 发表
只有３种情况下才可以堕胎：
1）胎儿在母体的发展对母体构成生命的威胁。。。有的妇女由于子宫或胎盘有问题， 不能够怀孕， 否则有许多后遗症。 这种情况， 我认为可以堕胎， 而我国法律也允许这种堕胎。

2）医学证实胎儿有畸形， 即使以后存活， 也不能像正常人一样。

３）给人强奸，这种是情有可原的。难到一世对要面对强奸你的孩子吗？
...

閣下的論點只有1是有法律支持的。

2的話，在下可以想到的反駁為＝
這樣子，是否代表所有的低能兒，智障兒沒資格生存在世上？他們都應該去死？你有甚麼權利決定他們的生死？

3的話，在下也會這樣子反駁＝
胎兒有錯嗎？他是無辜的，他沒得選擇。
你可以說他的父親有罪，但是孩子是無辜的，他甚麼都沒做。

硬是要說的話，就算他繼承了犯罪者的血脈，由有罪的精子產生，那麼，至少還有一半無辜的。（卵子是母親的）

此仁依剑

原帖由 niat 于 26-3-2007 12:46 AM 发表
2的話，在下可以想到的反駁為＝
這樣子，是否代表所有的低能兒，智障兒沒資格生存在世上？他們都應該去死？你有甚麼權利決定他們的生死？

一个人活着本来就不是一个人的事。低能兒，智障兒不是没资格，我们也没有权力去决定他们的生死，可是请问他们生存就只是他们的生命如此简单？如果低能兒，智障兒有能力在将来自己全力维持自己的生命，那在怀胎时期该不该被放弃已不是任何人的选择。可是如果活下来就得干系到其父母，且这干系是全方位，长久性，直至他的生命结束为止，那其父母是否该有选择呢？

原帖由 niat 于 26-3-2007 12:46 AM 发表
3的話，在下也會這樣子反駁＝
胎兒有錯嗎？他是無辜的，他沒得選擇。
你可以說他的父親有罪，但是孩子是無辜的，他甚麼都沒做。

一个人的生命不是在母亲自愿创造的情况下（或不完全自愿但不介意）才能发生吗？在因强奸而怀胎的情况下，有人问过母亲的选择吗？母亲就没有选择的权利吗？

niat

一个人活着本来就不是一个人的事。低能兒，智障兒不是没资格，我们也没有权力去决定他们的生死，可是请问他们生存就只是他们的生命如此简单？如果低能兒，智障兒有能力在将来自己全力维持自己的生命，那在怀胎时期该不该被放弃已不是任何人的选择。可是如果活下来就得干系到其父母，且这干系是全方位，长久性，直至他的生命结束为止，那其父母是否该有选择呢？

閣下自己也說到重點了，我們沒權利去決定他們的生死。
至於他們的生命是否簡單，牽扯太廣泛，不在我們的討論範圍內。

一个人的生命不是在母亲自愿创造的情况下（或不完全自愿但不介意）才能发生吗？在因强奸而怀胎的情况下，有人问过母亲的选择吗？母亲就没有选择的权利吗？

她有選擇，她可以選擇報警，去抓拿犯人，而不是抹殺一個生命。
如果有一天，閣下的朋友被人打死，在法律上，閣下可以去報警抓人，但是，閣下沒權利去親自動手殺人報仇。

現在的情況，大家可以想像成：有人犯強奸罪，你們就要殺他的兒子。合理？

此仁依剑

原帖由 niat 于 1-4-2007 09:09 PM 发表

閣下自己也說到重點了，我們沒權利去決定他們的生死。
至於他們的生命是否簡單，牽扯太廣泛，不在我們的討論範圍內。

呵，大概我语言掌握能力有问题，我是想说他们的父母有选择他们是否生存的权利。

原帖由 niat 于 1-4-2007 09:09 PM 发表
她有選擇，她可以選擇報警，去抓拿犯人，而不是抹殺一個生命。

报警抓拿犯人没有解决堕胎不堕胎的问题。

原帖由 niat 于 1-4-2007 09:09 PM 发表
如果有一天，閣下的朋友被人打死，在法律上，閣下可以去報警抓人，但是，閣下沒權利去親自動手殺人報仇。

如果我愿意承受选择親自動手殺人報仇的后果，可以。（警察太烂 ）

原帖由 niat 于 1-4-2007 09:09 PM 发表
現在的情況，大家可以想像成：有人犯強奸罪，你們就要殺他的兒子。合理？

这个想象不合理，强奸犯在行案的时候没想过要有孩子，更不可能与胎儿扯上任何关系，又如果说成是“殺他的兒子”？这理未免太歪了。强奸情况下怀胎是被害者的全部责任与痛苦，根本不可能扯上与强奸犯的任何“亲子关系”。

如果说强奸犯是一名有儿子的父亲，您的想象才成立，但这并不是我们讨论的范围中。

niat

呵，大概我语言掌握能力有问题，我是想说他们的父母有选择他们是否生存的权利。

不认同，这个是哪一个时代的思想？父母之命不可违？君要臣死，臣不得不死？
这个世界上没有谁有权利决定另外一个人生存的权利。即使他们有能力去结束其他人的生命（拿刀，拿枪去杀），但是，他们没这个权利。

报警抓拿犯人没有解决堕胎不堕胎的问题。

没有错，但是，这个就是她合理合法的选择。我的论点在于点明她的处理方法以及说明堕胎的选择一开始就不是正确的。

如果我愿意承受选择親自動手殺人報仇的后果，可以。（警察太烂 ）

如第一点所说，这是能力和权利的问题。人人都有能力拿其他人的东西据为己有（每个人只要有手都可以拿），但是，我们没有那样子的权利。

这个想象不合理，强奸犯在行案的时候没想过要有孩子，更不可能与胎儿扯上任何关系，又如果说成是“殺他的兒子”？这理未免太歪了。强奸情况下怀胎是被害者的全部责任与痛苦，根本不可能扯上与强奸犯的任何“亲子关系”。

如果说强奸犯是一名有儿子的父亲，您的想象才成立，但这并不是我们讨论的范围中。

这点阁下说得很牵强，不管他有没有意愿，只要那个女性怀孕了，那个就是他有血缘关系的孩子（不管犯人怎么样看待那个生命）。但是，大部分的人都把那个孩子当作全部属于犯人的肮脏生命，所以才会很直接地考虑堕胎问题。
“强奸情况下怀胎是被害者的全部责任与痛苦”－－恩？……痛苦这点没错，责任？应该是犯人造成的吧？，但是不能因为痛苦就结束一个生命。

在下家里以前很贫穷，兄弟多，有时候几乎无米开饭，父母收入低，大家都很痛苦。所以，他们应该杀掉我们之中的其中几个？

[ 本帖最后由 niat 于 5-4-2007 08:03 AM 编辑 ]

bashlyner

如果说堕胎有罪，避孕也是有罪，因为你抹煞了胎儿产生的机会

此仁依剑

原帖由 niat 于 5-4-2007 07:59 AM 发表
没有错，但是，这个就是她合理合法的选择。我的论点在于点明她的处理方法以及说明堕胎的选择一开始就不是正确的。

对不起，这论点在这里全然不成立。这个所谓的合理合法选择根本完全没有解决她怀胎的问题，报案与堕胎是两码事，怎么成了同一回事？

究竟您想说报案 = 不堕胎？

可是难道堕胎就等于不报案？

报案又堕胎不行吗？

还是可以吧？

报了案件抓拿了犯人，胎儿又怎么样？请明确一点，问题根本没解决，您说的是防止罪案发生的方法，没有解决受害者怀了胎的问题。两个全然没干系的话题请别扯在一起。

原帖由 niat 于 5-4-2007 07:59 AM 发表
如第一点所说，这是能力和权利的问题。人人都有能力拿其他人的东西据为己有（每个人只要有手都可以拿），但是，我们没有那样子的权利。

非也，我说的是一个人有选择的权利，您说的是法理上的权利，两码事也。一个穷人可以选择打抢，但他绝对要接受这个选择带来的法律后果。任何一个人都绝对有选择的权利，可是也绝对要为任何的选择的后果负责。

原帖由 niat 于 5-4-2007 07:59 AM 发表
这点阁下说得很牵强，不管他有没有意愿，只要那个女性怀孕了，那个就是他有血缘关系的孩子（不管犯人怎么样看待那个生命）。但是，大部分的人都把那个孩子当作全部属于犯人的肮脏生命，所以才会很直接地考虑堕胎问题。

错，请别擅自把我没发表过的形容词先入为主的认为我是这么想。我完全没有认为那孩子是肮脏生命，如上，我的全部论点是说“一个因强奸而怀胎的受害者有选择的权力要不要堕胎”，而不是“一个因强奸而怀胎的受害者必须堕胎”。我想说的是如果一名女子因被强奸而怀胎了，我觉得如果她想把胎儿打掉，她可以选择这么做。

原帖由 niat 于 5-4-2007 07:59 AM 发表
“强奸情况下怀胎是被害者的全部责任与痛苦”－－恩？……痛苦这点没错，责任？应该是犯人造成的吧？，但是不能因为痛苦就结束一个生命。。

又错了。我没说因为痛苦就可以结束一个生命。您全然误会了我说的“责任”。

如果不堕胎，她就得负起把孩子生下来的全部责任，也许有万众无一的例外，强奸犯愿意负起养育的责任。可是除了在这样的情况下，请问怀胎后的责任不是被害者的吗？

如果堕胎，她就得负起世俗间像您这般的责怪，难道不也是她的责任吗？

我觉得两者皆有其痛苦的地方，但终究是被害者的选择与责任吧？试问如果她愿意承受选择以后的所有后果，我和您又凭什么来评价她的选择？

原帖由 niat 于 5-4-2007 07:59 AM 发表
在下家里以前很贫穷，兄弟多，有时候几乎无米开饭，父母收入低，大家都很痛苦。所以，他们应该杀掉我们之中的其中几个？
...

这有点强词夺理吧？我们说的是堕胎，是一个胎儿还没出世之前打掉，不是出世以后活得很痛苦所以把您杀掉，这两者的分别不是太难辨别吧？

原帖由 niat 于 5-4-2007 07:59 AM 发表
不认同，这个是哪一个时代的思想？父母之命不可违？君要臣死，臣不得不死？
这个世界上没有谁有权利决定另外一个人生存的权利。即使他们有能力去结束其他人的生命（拿刀，拿枪去杀），但是，他们没这个权利。

呵，您似乎认为“有权利做某某事”等于“做了某某事不必为此事负责任”，那我觉得您真的不了解我的论点。

有选择的权利等于绝对要为选择的任何后果负上全部责任。

如同以上，父母有选择的权利要不要打掉一个有问题的胎儿。

如果打掉，他们就得负上打掉胎儿的全部后果与责任，可能有阴影啦，被世人责怪啦等等。

如果不打掉，他们也得负上把胎儿生下的全部后果与责任，可能有长期严重昂贵的医药费啦，长期但没用的维生过程啦等等。

可是无论后果是什么，终究皆是他们的选择，而选择以后的所有也是他们的全部责任。

您的父母选择了把您们生下来，所以您可能活得比他人要辛苦，这是您父母与您的家的选择与责任。

轮到我先入为主了，我认为您说的“可以”等于“对”，您明示的“不可以”等于“错”。

我没说对或错。对错与法律是世俗的看法，是一个人选择以后的后果。而我认为法律不是要来抹杀选择的权利的，而是让它所维护的人知道，有些选择是得负上法律上的后果。

可是无论对或错，合法不合法，人终究还是可以选择的。

我想请您再看清楚议题：

是“堕胎可行不可行？”

不是“堕胎是对还是错？”

也不是“堕胎该不该被合法化？”

更不是“一名孕妇有没有法律与世俗上的权利堕胎？”

我的想法已很明确，堕胎可行，如果堕胎者负上堕胎以后的所有后果与责任。

[ 本帖最后由 此仁依剑 于 6-4-2007 01:45 AM 编辑 ]

niat

对不起，这论点在这里全然不成立。这个所谓的合理合法选择根本完全没有解决她怀胎的问题，

报案与堕胎是两码事，怎么成了同一回事？

究竟您想说报案 = 不堕胎？

可是难道堕胎就等于不报案？

报案又堕胎不行吗？

还是可以吧？

报了案件抓拿了犯人，胎儿又怎么样？请明确一点，问题根本没解决，您说的是防止罪案发生的方法，

没有解决受害者怀了胎的问题。两个全然没干系的话题请别扯在一起。

請閣下不要隨便幫在下添加在下沒說過的論點。懷胎的問題如果只能以閣下所說的墮胎來解決，在下會

建議生下來。（為什麼一定是墮胎才叫做解決？）
報案是遇到那種事情的應該途徑。

而在下一直強調的是墮胎的非正當性，自然不放在選擇項目中。（因為認為不正確）

究竟您想说报案 = 不堕胎？＝＝>在下沒說

可是难道堕胎就等于不报案？＝＝>在下也沒說

报案又堕胎不行吗？＝＝>在下也沒說，但是始終認為墮胎是錯誤行為

还是可以吧？＝＝>墮胎不行！

非也，我说的是一个人有选择的权利，您说的是法理上的权利，两码事也。一个穷人可以选择打

抢，但他绝对要接受这个选择带来的法律后果。任何一个人都绝对有选择的权利，可是也绝对要为任何

的选择的后果负责。

如果閣下一定要以能力來說明一切，我們也沒甚麼可以討論的了，根據閣

下的說法：打搶也可以是賺錢途徑之一，強奸也可以是正當的發洩管道。法律、道德反而是多餘的了。
這樣子的討論要怎麼樣繼續？

错，请别擅自把我没发表过的形容词先入为主的认为我是这么想。我完全没有认为那孩子是肮脏

生命，如上，我的全部论点是说“一个因强奸而怀胎的受害者有选择的权力要不要堕胎”，而不是“一个因

强奸而怀胎的受害者必须堕胎”。我想说的是如果一名女子因被强奸而怀胎了，我觉得如果她想把胎儿打

掉，她可以选择这么做。

還是回到權利的問題，但是，還是那個答案：沒有任何人有權利去抹

殺另外一個生命。的確在現實上她可以選擇那麼做（合法醫生也好，非法醫生也好），但是，正確嗎？

又错了。我没说因为痛苦就可以结束一个生命。您全然误会了我说的“责任”。

如果不堕胎，她就得负起把孩子生下来的全部责任，也许有万众无一的例外，强奸犯愿意负起养育的责

任。可是除了在这样的情况下，请问怀胎后的责任不是被害者的吗？

如果堕胎，她就得负起世俗间像您这般的责怪，难道不也是她的责任吗？

我觉得两者皆有其痛苦的地方，但终究是被害者的选择与责任吧？试问如果她愿意承受选择以后的所有

后果，我和您又凭什么来评价她的选择？[quote]
感覺閣下只是跟在下在玩文字遊戲………

這樣子把“痛苦”換成“責任”就算是反駁？

既然一定要說“責任”，那麼在下就把痛苦改成責任，放到這個例子來說：
人生在世上，總會有很多非自願承擔的責任（痛苦），現在根據閣下所提到的就是不幸的懷胎問題。這

不是受害者自願的，這點不用多加討論。但是，不是自願的，就不必承擔嗎？

現在來看看：如果現在父母親老來得病痛，這個也不是他們本身或兒女自願的責任（痛苦），所以，兒

女可以選擇放著不管？不去承擔這個責任（痛苦）？讓他們自生自滅？

當然，閣下如果非要說他們有權利那樣子做，(或者甘脆丟去老人院，療養院，眼不見為淨)，在下也沒

甚麼話好說了………Orz

或者更絕一點，把他們的生命抹殺掉？安樂死？（<--當然，這個是誇張，反正閣下都說了“如果他們願

意承擔後果了”）

另外一點（這個是題外話），閣下說：“如果堕胎，她就得负起世俗间像您这般的责怪”＝＝>這個其實根

本不用放上來講，也很難發生，難道去墮胎還要召告天下，弄到全世界都知道嗎？然後被人責怪？（請

有邏輯點）
[quote]这有点强词夺理吧？我们说的是堕胎，是一个胎儿还没出世之前打掉，不是出世以后活得很痛苦

所以把您杀掉，这两者的分别不是太难辨别吧？

哪裡強詞奪理了？沒出生就不是生命？沒出生

就不是人？

閣下難不成要說，墮胎不是為了避免以後活得辛苦，有阻礙才去做的？難道一個人會去墮胎只是一時興

起啊？還是興趣？！（笑）

呵，您似乎认为“有权利做某某事”等于“做了某某事不必为此事负责任”，那我觉得您真的不了解

我的论点。

這個看法原封不動的還回給閣下。再次請閣下不要為在下的發言加入閣下製造的解

釋。

首先，在下從來沒提過負責的問題。（反而是閣下一直在針對這個發言）

在下跟大家說一個很現實的現象，一個人，不管怎麼樣犯法，怎麼樣殺人，強奸，盜竊，只要他一天沒

被抓，一天警方沒有證據控告他，他在法律上就是無罪的。在現實上，物質上，他也沒所謂的責任需要

承擔。（所以在下根本不會浪費時間在這裡討論這個來或不來，遇到或不遇到，發生或不發生都還不一

定的、有點好像報應的所謂'責任'問題。）

有选择的权利等于绝对要为选择的任何后果负上全部责任。

根據現實上來說，根本沒這

個規則啦！～（如以上例子）

如同以上，父母有选择的权利要不要打掉一个有问题的胎儿。

如果打掉，他们就得负上打掉胎儿的全部后果与责任，可能有阴影啦，被世人责怪啦等等。

如果不打掉，他们也得负上把胎儿生下的全部后果与责任，可能有长期严重昂贵的医药费啦，长期但没

用的维生过程啦等等。

可是无论后果是什么，终究皆是他们的选择，而选择以后的所有也是他们的全部责任。

您的父母选择了把您们生下来，所以您可能活得比他人要辛苦，这是您父母与您的家的选择与责任。

轮到我先入为主了，我认为您说的“可以”等于“对”，您明示的“不可以”等于“错”。

我没说对或错。对错与法律是世俗的看法，是一个人选择以后的后果。而我认为法律不是要来抹杀选择

的权利的，而是让它所维护的人知道，有些选择是得负上法律上的后果。

可是无论对或错，合法不合法，人终究还是可以选择的。[/quote]
人可以選擇這點，在下從來就沒反駁過閣下，在下上面已經說了，是能力和權利的問題。（如果閣下沒

看到，請回去看看）

閣下的無論對錯，合法不合法，人還是可以選擇的論調，就直接否定了我們討論的一切標準，真的是做

到了一切以人為本，我爽（可以選擇）就好的精神。

我想请您再看清楚议题：

是“堕胎可行不可行？”

不是“堕胎是对还是错？”

也不是“堕胎该不该被合法化？”

更不是“一名孕妇有没有法律与世俗上的权利堕胎？”

我的想法已很明确，堕胎可行，如果堕胎者负上堕胎以后的所有后果与责任。

哈哈！看到這個說法在下真的很想笑，如果根據閣下這樣子的看法、說法。

我們把標題改成“親自動手報復殺人可行不可行？”，或者“用打搶來賺錢可不可行？”，還是其他甚麼不

合法，不合理的可不可行，最後的答案都會是閣下所謂的：“可以，只要他們肯接受以後的結果”。

可以選擇，而不代表正確？沒干係？
可以選擇，而損害其他人？沒干係？
可以選擇，而欺騙其他人？沒干係？

不以法律，不以公道，不以道理相論，我們還論甚麼？回家睡覺算了，反正閣下就是一切皆可以，看看

誰被抓而已。Orz

此仁依剑

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表

請閣下不要隨便幫在下添加在下沒說過的論點。懷胎的問題如果只能以閣下所說的墮胎來解決，在下會建議生下來。（為什麼一定是墮胎才叫做解決？）

看來有所冒犯，對不起了。但請看清楚，我沒說墮胎才叫做解決，更沒說只能以墮胎來解決。我有列出解決問題的兩個方案與其後果，即“痛苦”與“責任”。看清楚了嗎？我沒有代替文字哦，兩個詞皆有用上，且是指不同的事物，請看清楚再回應。

我說什麽？我說如果受害者要墮胎，是可以的，因爲這是她的選擇。

這句話與“一定是墮胎才叫做解決”有很大的差別吧？就也請您別“添加在下沒說過的論點”了。

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表
而在下一直強調的是墮胎的非正當性，自然不放在選擇項目中。（因為認為不正確）

根據大馬法律確實是不正當，我的所有帖子皆沒否認這一點。

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表
還是回到權利的問題，但是，還是那個答案：沒有任何人有權利去抹殺另外一個生命。

請問您吃肉嗎？那又請問那肉從何來？那又請問您有什麽權利去抹殺另外一個生命？就別説殺的不是您，您只是吃哦。沒有食肉客，何來殺雞/牛/羊。。。者？還是您又想說人與動物不同？那請讓我提醒您，您說的是生命，如果您認爲墮胎，無論基於什麽原因，就等於是“抹殺另外一個生命”這麽簡單所以是“錯誤”的，那食肉也一樣可如此歸類。

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表
的確在現實上她可以選擇那麼做（合法醫生也好，非法醫生也好），但是，正確嗎？

除了基於法律與您個人觀點的原因以外，請問您還凴什麽確定其不正確？

對不起，我沒說一定是正確的。不過我想提出的是對與錯在於人是有偏差的，所以我不願意為任何人的任何選擇（包括墮胎）作出任何評價。也許在於您是絕對的錯，但您不可能是每一位當事人的代言人或執法人，更不可能全面的了解每一個個案的全面實際狀況，所以我認爲您的絕對錯並不适于概括全部情況。

甚至是法律也得基於許多人爲的考量，而人是不完美的，又怎能是絕對的標準呢？

我可不是想說法律是廢的。法律之所以存在就是確保其維護的社會安定，所以必然有它概括性的一定標準。

我更不是想挑戰任何法例。而是想説明，在現實中，縱然有概括性的標準，也絕對會有個案與例外。

世上有許多國家的許多法律都有抹煞基本人權之嫌，也有許多相同的議題在不同的法律下有着不同的法例，更有許多社會都一直在更改法例。

也就是說，法律是告知社會什麽是“合法”的。可是請問“合法”能絕對就等於“對”嗎？


在大多的問題上，可以。但如果來到像墮胎這樣的議題，我認爲不能。縱然如果一位醫生因為人辦墮胎手術而受控，或如果一名產婦墮胎被發現而受到法律上的制裁（有可能嗎？），他們是“犯法”的，但我認爲不一定就是“錯”。

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表
哪裡強詞奪理了？沒出生就不是生命？沒出生

就不是人？

非也，我是想説明您提出“該把我們其中幾個殺掉”的情況與墮胎的情況是全然不一樣的情況，所以不能混作一談，所以有強詞奪理之嫌。

有可能我誤會了，可是從您的言語，我認爲要求我們想象的情況是胎兒已出世甚至是在長大過程中了，然後直接明示在這樣的情況下把“其中幾個殺掉”是不合理的。

墮胎的情況卻是連胎兒也還沒出世，而且如果您有作對這議題的研究，就會發現原來另一個持續性的辯論就是究竟懷胎后的第幾個階段可被稱為“生命”，此辯論依然在進行中。

那試問，您提出的情況與墮胎有沒有分別呢？那又請問像不像是強詞奪理？（我沒笑）

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表
閣下難不成要說，墮胎不是為了避免以後活得辛苦，有阻礙才去做的？難道一個人會去墮胎只是一時興

起啊？還是興趣？！（笑）

這又是一個概括性的論點了，如上面提出，並不是每一個個案皆如您說的一般就純粹是避免以後活得辛苦，有阻礙才去做的，還有另一個一直在這個論題中浮現的論點就是也有墮胎的個案是以胎兒為原因的。我您都不可能全面去了解每一個個案，強硬的把一個概括性的絕對套在所有墮胎者，我認爲是不智的。

（我沒笑）

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表
首先，在下從來沒提過負責的問題。（反而是閣下一直在針對這個發言）

說對了，就是因爲您沒提所以我才要提出。爲什麽？因爲每一個人做出任何選擇前的考量不就正是後果與承擔後果的責任嗎？不就正是因爲這些選擇后的後果與承擔後果的責任才又了“對”與“錯”，“合法”與“不合法”，“正確”與“不正確”，“可行”與“不可行”的論點嗎？

有人選擇尋方法逃避，有人選擇尋方法面對。

一個人的“錯”可能是另一人的“對”。

一個人的“黑”可能是另一個人的“白”，也可能是又另一個人的“灰”。

甚至是法律的“犯法”也可能是一個人的“正確”。

請問現實中我提出的這些情況有可能嗎？是百分百完全的是“不可能”嗎？您不是想說縱然有可能，只要看大多數人怎麽看就等於是絕對的正確吧？看清楚哦，我沒“添加您沒說過的論點”也沒做出對您論點任何的”解釋”，我只是希望您不把這樣的論點提出，也只是希望，您想說就儘管說吧。

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表
人可以選擇這點，在下從來就沒反駁過閣下，在下上面已經說了，是能力和權利的問題。（如果閣下沒

看到，請回去看看）[/quote]

我沒說您反駁，我是想顯示您這類似絕對“崇高”，“絕對對”與“絕對錯”的論點是有問題的，因爲您如此全然沒有把個案情況作任何考量，因此有抹殺選擇權利之嫌。

不一定是因爲您說的“絕對錯”所以不是選擇。

不一定是因爲您說的“絕對對”所以才是選擇。

請再次細看我的帖子哦，我沒有給過任何絕對性的方案（墮胎才行），我只肯定無論是對是錯，人是有選擇的。

對不起，我不是說“能力”，“能力”不是“選擇權利”，而是“選擇時會做出的考量。”

比方說：

一個沒有能力開槍的人不會選擇打槍。

一個沒有能力買房子的人不會選擇買房子。

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表
閣下的無論對錯，合法不合法，人還是可以選擇的論調，就直接否定了我們討論的一切標準，真的是做

到了一切以人為本，我爽（可以選擇）就好的精神。[/quote]

是麽？我以爲討論乃交換思想之擧，沒想到原來您想證明何謂絕對？（哦，對不起，好像又“添加您沒說過的論點”了，真的非常對不起”。

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表
哈哈！看到這個說法在下真的很想笑，如果根據閣下這樣子的看法、說法。

我們把標題改成“親自動手報復殺人可行不可行？”，或者“用打搶來賺錢可不可行？”，還是其他甚麼不

合法，不合理的可不可行，最後的答案都會是閣下所謂的：“可以，只要他們肯接受以後的結果”。

對，您說准了。

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表
可以選擇，而不代表正確？沒干係？
可以選擇，而損害其他人？沒干係？
可以選擇，而欺騙其他人？沒干係？[/quote]

可以選擇，而不代表正確？沒干係？非也，正確與否得看乎許多不同的個人觀點。

可以選擇，而損害其他人？沒干係？當然有干系，我不是說過了選擇了就要承擔後果嗎？

可以選擇，而欺騙其他人？沒干係？重復如上。

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表
不以法律，不以公道，不以道理相論，我們還論甚麼？[/quote]

論一個人在墮胎的選擇並不是他人可隨便做出絕對性的道德審判（法律例外）原來不是道理。

謝謝點明。

原帖由 niat 于 6-4-2007 06:52 AM 发表
反正閣下就是一切皆可以，看看誰被抓而已。Orz[/quote]

錯，是一切皆可以，但後果得自負，可別無知的認爲沒“被抓”等於“沒後果”（哦，我又來了，對不起），不是只有法律後果，才能為之“後果”。

niat

看來有所冒犯，對不起了。但請看清楚，我沒說墮胎才叫做解決，更沒說只能以墮胎來解決。我有列出解決問題的兩個方案與其後果，即“痛苦”與“責任”。看清楚了嗎？我沒有代替文字哦，兩個詞皆有用上，且是指不同的事物，請看清楚再回應。

我說什麽？我說如果受害者要墮胎，是可以的，因爲這是她的選擇。

還是那個能力與權利的問題。

閣下也許覺得在下的立場是把自己的對錯強加在所有個案上，實際上在下是把生命的價值放為第一考量。如果這點不能有共識，我們的看法自然天差地遠。

至於，閣下所謂“痛苦”，請問是指身理上？還是心裡上？而“責任”，又是身理上？還是心理上？

就是因為一些沒心肝的人存在，所以才會要有法律的約束，以上的痛苦也好，責任也好，在身理上的，除非當事人墮胎有后遺症（可能墮胎時有失誤），應該才會存在。（當然，墮胎后要短期住院在下不視為痛苦）

至於在心理上，如果該墮胎者打從心裡認為墮胎無錯，覺得問心無愧，請問何來“責任”與“痛苦”之有？

根據大馬法律確實是不正當，我的所有帖子皆沒否認這一點。

在下也沒針對這點來反駁閣下，法律也各國不一，如果在下拿馬來西亞法作為標準來討論，難保其他人不會搬出他國法律來討論，這樣子只會變成各國法律大辯論。（汗）

更何況，純粹以法律來做對或錯依據，閣下會接受嗎？（在下本身就不行）

*當然，這裡沒否定法律的重要性。

請問您吃肉嗎？那又請問那肉從何來？那又請問您有什麽權利去抹殺另外一個生命？就別説殺的不是您，您只是吃哦。沒有食肉客，何來殺雞/牛/羊。。。者？還是您又想說人與動物不同？那請讓我提醒您，您說的是生命，如果您認爲墮胎，無論基於什麽原因，就等於是“抹殺另外一個生命”這麽簡單所以是“錯誤”的，那食肉也一樣可如此歸類。

的確可以這樣子歸類。另外，食物不只是限制在動物身上，食用植物也是抹殺生命。

但是，那是為了延續生命的唯一手段，不得而為之。（我們沒選擇，但是，墮胎者有）

所以呢？閣下是否覺得反正已經存在了很多錯誤，所以多一個也不要緊？

除了基於法律與您個人觀點的原因以外，請問您還凴什麽確定其不正確？

那麼就請閣下說說看，如果不基於法律和自己的認知（<==如果閣下一定要強調這個是在下個人的觀點），請問要憑甚麼來斷定是與非？

對不起，我沒說一定是正確的。不過我想提出的是對與錯在於人是有偏差的，所以我不願意為任何人的任何選擇（包括墮胎）作出任何評價。也許在於您是絕對的錯，但您不可能是每一位當事人的代言人或執法人，更不可能全面的了解每一個個案的全面實際狀況，所以我認爲您的絕對錯並不适于概括全部情況。

在很多情況下，確實會讓人無法去避免犯錯，在下只是希望，在可以選擇的情況下，不要輕易就選擇墮胎。那是抹殺一個生命的大問題。當然，如果閣下一定要說那還不是生命（閣下有提過的辯題），在下只有說在這點上，我們的看法不同。

在下也不想只以法律來做對錯依據，所以，有些就沒回覆了。見諒～

非也，我是想説明您提出“該把我們其中幾個殺掉”的情況與墮胎的情況是全然不一樣的情況，所以不能混作一談，所以有強詞奪理之嫌。

有可能我誤會了，可是從您的言語，我認爲要求我們想象的情況是胎兒已出世甚至是在長大過程中了，然後直接明示在這樣的情況下把“其中幾個殺掉”是不合理的。

墮胎的情況卻是連胎兒也還沒出世，而且如果您有作對這議題的研究，就會發現原來另一個持續性的辯論就是究竟懷胎后的第幾個階段可被稱為“生命”，此辯論依然在進行中。

那試問，您提出的情況與墮胎有沒有分別呢？那又請問像不像是強詞奪理？

會有強詞奪理之問題存在，就是點明來我們對於生命看法的不同。就如同閣下所說的辯論，閣下沒把那個當做是生命，而在下有，如此而已。

那個辯題在下也沒去接觸，但是，如果以還是胚胎就否定它為生命，在下覺得很可笑。

雞蛋（有受精的）也不是生命了？破殼而出的小雞才是生命？

就我們對於生命過程的了解，實在不應該把過程中的某階段否認他為生命吧？

這又是一個概括性的論點了，如上面提出，並不是每一個個案皆如您說的一般就純粹是避免以後活得辛苦，有阻礙才去做的，還有另一個一直在這個論題中浮現的論點就是也有墮胎的個案是以胎兒為原因的。我您都不可能全面去了解每一個個案，強硬的把一個概括性的絕對套在所有墮胎者，我認爲是不智的。

（我沒笑）

當然，現實中有很多無奈是沒辦法的。在下在這裡是希望點出墮胎的不合理和正確與否的問題。

希望推廣大家避免輕率地就選擇墮胎，考慮看看是否真的別無選擇才做出決定。（即使知道是錯的）

說對了，就是因爲您沒提所以我才要提出。爲什麽？因爲每一個人做出任何選擇前的考量不就正是後果與承擔後果的責任嗎？不就正是因爲這些選擇后的後果與承擔後果的責任才又了“對”與“錯”，“合法”與“不合法”，“正確”與“不正確”，“可行”與“不可行”的論點嗎？

閣下這一輩子就沒遇到過作事不考慮後果的人嗎？（當然，這裡在下并不知道閣下的年齡層）

正確與否的問題，並不在考慮了後果或代價后才存在。閣下沒聽過甚麼叫做“替死鬼”嗎？（所以，主謀就是正確的？）

所以，之前在下就說過了，不想為了那些不一定會到來的所謂“後果”，“責任”來做討論。（偏偏閣下就喜歡拿來說～.～看看現實吧！朋友！）

一個人的“錯”可能是另一人的“對”。

一個人的“黑”可能是另一個人的“白”，也可能是又另一個人的“灰”。

甚至是法律的“犯法”也可能是一個人的“正確”。

一個強盜說，我有槍，我可以打搶，所以我是正確的。
獨裁政府說，我當權我做主，所以我是正確的。
恐怖份子說，XXX是魔鬼，我們殺他（或者他的人民）是正確的。

以上的例子，閣下要認同的話，在下也無話可說了。請注意！他們沒一個人認為自己是錯的！

錯，是一切皆可以，但後果得自負，可別無知的認爲沒“被抓”等於“沒後果”（哦，我又來了，對不起），不是只有法律後果，才能為之“後果”。

這世界沒几個傻子會去負責啦！～清醒吧！～朋友！～

會負責只有：
1、計畫不周詳
2、能力不足夠
如此而已。

也請別跟在下說甚麼不是不報，時辰未到。（那個是以某宗教的角度了，在下不相信的）

注：抱歉，這個就已經離題了。（此點已經超過墮胎範圍）

niat

補充：閣下好像有提到用人數來決定是否的說法，在下沒那個想法或打算。

如果要以人數來論對錯，今天我們不用說了，開個主題放給大家投票就好了。

然後，這辯論論壇改名叫做“投票論對錯”好了。

龙小鱼

胎儿都没有的出声求救的机会，就不用管这么多，不论是意外怀孕，被奸成孕。。。只要给钱医生，医生又有得赚一笔，然后让胎儿头断脚断手也断的死，将来如果有生孩子，就跟他们讲：“你们本来会有一个哥哥或者是姐姐的，但妈妈不要他/爸爸不要他。。。”

孩子们：“然后？”
“给他死了。”

此仁依剑

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表


還是那個能力與權利的問題。

非也，您眼中的“选择”与我的不一样，您眼中的“能力”也非我眼中的，您眼中的“權利”依然只是围绕在“合法”与“法律”的框框中，我了解您想说的才做出回应，但我觉得您并没有全面的考量我所说的。我认为我已在帖子中明确的表明我对这几个词与其概念的注释，我更不想再在咱们的字眼与对字眼的概念不同纠缠不清，恕我不再奉陪，直到发现您真正了解我说的以后。

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
閣下也許覺得在下的立場是把自己的對錯強加在所有個案上，實際上在下是把生命的價值放為第一考量。如果這點不能有共識，我們的看法自然天差地遠。

那请问，生命的價值何在？您又是凭什么判断此价值。对不起，这看似既合理且“正确”的绝对论至此并没有任何人不以宗教观来做全部论点的根基，既然宗教对您不受用，我非常好奇您究竟是凭什么？

您不是把自己的對錯強加在所有個案上？以一套盖全性的论点：无人能决定一个生命的生死，来把生命的價值放為第一考量以“证明”堕胎等于“决定一个生命的生死”，等于“错”，不是把自己的對錯強加在所有個案上？

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
至於，閣下所謂“痛苦”，請問是指身理上？還是心裡上？而“責任”，又是身理上？還是心理上？

就是因為一些沒心肝的人存在，所以才會要有法律的約束，以上的痛苦也好，責任也好，在身理上的，除非當事人墮胎有后遺症（可能墮胎時有失誤），應該才會存在。（當然，墮胎后要短期住院在下不視為痛苦）

至於在心理上，如果該墮胎者打從心裡認為墮胎無錯，覺得問心無愧，請問何來“責任”與“痛苦”之有？

我早已在之前的帖子提出可能性，也不必再为此纠缠，请自行参详。

不一定要“墮胎者打從心裡認為墮胎無錯”才有“責任”與“痛苦”（后果）的。

又是文字与概念，恕不奉陪。

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
的確可以這樣子歸類。另外，食物不只是限制在動物身上，食用植物也是抹殺生命。

但是，那是為了延續生命的唯一手段，不得而為之。（我們沒選擇，但是，墮胎者有）

所以呢？閣下是否覺得反正已經存在了很多錯誤，所以多一個也不要緊？

您能绝对的肯定所有堕胎的状况皆非“延續生命”的手段？

非也，我提出这样的比较也纯粹因为您那我认为是自命清高的概括论调：无人能决定一个生命的生死，从而点出您我皆无立场对堕胎作出道德审判（我觉得您是）。

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
那麼就請閣下說說看，如果不基於法律和自己的認知（<==如果閣下一定要強調這個是在下個人的觀點），請問要憑甚麼來斷定是與非？

我已说明，无绝对的对错，只有有偏差的对错。因此无需将自己的那一套对错强硬的套在他人身上。

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
在可以選擇的情況下，不要輕易就選擇墮胎。

好，这句话说明的立场正是我认为是合理的，因为说老实我进入这个讨论全因觉得您的立场似乎无视个案情理间的问题就硬要把绝对套上，这我是不认同的。

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
會有強詞奪理之問題存在，就是點明來我們對於生命看法的不同。就如同閣下所說的辯論，閣下沒把那個當做是生命，而在下有，如此而已。

那個辯題在下也沒去接觸，但是，如果以還是胚胎就否定它為生命，在下覺得很可笑。

错，強詞奪理并非这两个生命形式间的不同，而是您提出的情况与堕胎的情况全然不同而不能相提并论，您了解吗？您上一帖引用的部分早已说明，我认为您并没有全然了解。

提出对胎儿是否生命的辩论是为了让您了解有时候一个人坚定的绝对并不一定就是真实的绝对。

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
雞蛋（有受精的）也不是生命了？破殼而出的小雞才是生命？

对呀！这根本就是一个具非议的讨论！一颗精子是不是生命？那男人自慰岂非有上天文数字的谋杀罪？一颗卵子是不是生命？那为何大自然对人体的构造运作如此残忍？要女性每个月都在谋杀生命？如果两者皆非生命，只是身体中的细胞，那卵子受精以后的初期不也只不过是细胞吗？且依然是属于母体一部分的细胞，何来生命？如果每个身体中的细胞皆生命，那我们生命的每一刻都在自行的抹杀生命呀！那如果说受精以后的卵子不是生命，那可也不行，这细胞终究会离开母体而自成一体，怎可能不是生命？

这就是为何在该不该堕胎之类的辩论还有“胎儿在那个时期才是生命”的论点来作检明。

您可能觉得可笑，但这些讨论是由多个不同的角度为出发点，就自行决定要不要列为考量吧。

我把这提出的原因在上面已点明。

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
在下在這裡是希望點出墮胎的不合理和正確與否的問題。

这就是我反对您立场的全部。我不是想说是正确的，我想说您我都不能凭自己的观念来作道德审判（不正确，不合理），其他的事物甭谈，起码我绝对在于堕胎是如此。在堕胎中，正不正确，合不合理是由当事人自行审判，不是您我、社会或法律（我认为法律只是合不合法，不是正不正确）。

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
希望推廣大家避免輕率地就選擇墮胎（即使知道是錯的）

这点我没否认。

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
閣下這一輩子就沒遇到過作事不考慮後果的人嗎？（當然，這裡在下并不知道閣下的年齡層）

非也，每个人皆会考虑后果，但考虑之于透不透切就是个人成熟、层次、与智慧的分别所在，明白吗？

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
正確與否的問題，並不在考慮了後果或代價后才存在。閣下沒聽過甚麼叫做“替死鬼”嗎？（所以，主謀就是正確的？）

所以，之前在下就說過了，不想為了那些不一定會到來的所謂“後果”，“責任”來做討論。（偏偏閣下就喜歡拿來說～.～看看現實吧！朋友！）

这论点其实废话无用，但就让我奉陪无用一番吧。

错！如果当事人没想到其选择的不正确，会有“替死鬼”的出现吗？

我已言明，请别无知的认为只有法律后果才是后果，只有法律代价才是代价。并不是所有的后果与代价都是能在预料中的，责任也非一定是有选择性的。

什么是现实？就以您狭窄的法律后果与代价才为之现实？所以您能以一套“生命可贵论”自命清高的论绝对的对，绝对的错？

废话也，甭管即可。

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
一個強盜說，我有槍，我可以打搶，所以我是正確的。

如果強盜是为了即将饿死的儿子，病死的母亲？

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
獨裁政府說，我當權我做主，所以我是正確的。

一代暴君秦始皇谋杀了成千上万的人，却统一了中国。无秦始皇，今日中国何有?

原帖由 niat 于 8-4-2007 03:02 PM 发表
恐怖份子說，XXX是魔鬼，我們殺他（或者他的人民）是正確的。

Che Guererra 当代也被称为恐怖分子，也有称其敌人为恶魔，也有杀害他人子民，今日却被誉为伟大的革命象征。

请别再提出无聊的例子然后硬把其与堕胎归为一谈，回应这些连回应者也觉得无聊，不回又提不出它们对讨论的无用。况且这些还会令人觉得强词夺理呐。

最后几点已在上面回应，请自行参详。

我的立场一样：您我皆不该以自己的那一套绝对论去概括的对所有堕胎事件作道德批判，每个堕胎个案皆有其对与错，必然有其偏差，绝对论我反对。

无法了解这个立场的回应，恕不再奉陪。

注：我不是要您认同，只是要您了解，因为我坚信自己全然明白您的论点才发表。