未来5年, 你认为国防部应该再定购什么重要军备

Cod_XIII

原帖由 qwerty223 于 22-6-2006 11:28 PM 发表
不对，low pulse没那么神奇。F22 的雷达优势是集束的针状波和伪装码，而不是low pulse吧？
700km? 近的可怜。15分钟就可以冲到面前。
当然，我的论点也不再超视距/亚超视距的对抗。什么导弹能超视距反击也不是重 ...

败给你了......

TidalForce

原帖由 qwerty223 于 22-6-2006 11:28 PM 发表
不对，low pulse没那么神奇。F22 的雷达优势是集束的针状波和伪装码，而不是low pulse吧？
700km? 近的可怜。15分钟就可以冲到面前。
当然，我的论点也不再超视距/亚超视距的对抗。什么导弹能超视距反击也不是重 ...

对不起，我记错了，不是LOW PULSE， 是 LPI 的low energy pulse 雷达。

The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22.

根据AVIATION WEEKLY，F－22的APG－77 AESA，如果使用LPI，可以在250公里外捕捉RCS 1m square的目标。可见威力之大。

TidalForce

但是F22好像没有预警机那么远500的时候能提供警告，大约200才能导航。而且模拟战斗是由预警机的，加上本身背部不隐形，对方如果是SU30/SU35等级的战机，也有预警机，那么优势双方评分。

平手？

你可有考虑SU－30的RCS和F－22RCS的差别？

还有，美国的预警机的功能和实力，是远在他国预警机之上。

如此，岂能说是平手？

qwerty223

sprint highway BM 肯定赢 Wira
但塞车的时候，大家差不远吧？单方面的赞赏F22的优秀能力，就好像跟小孩说你跑得很快，却不告诉他其实很多大人能跑得更你一样快。

雷达我比较有研究，它不可能比眼睛厉害。可分析反击面并不是决定所有。因为雷达只能靠分析反击面的形状判断目标类型。这就是为什么潜艇都有严格的潜航原则，还有其他如暴露指挥部对其远程的通讯波等我就不扯了。我不否分美国的雷达一向都有优势，但是F22的隐形是基于其前部及底部的小面积雷达反射。背部跟开仓时都会破坏其完美的折射面，一般来说是要普通的长波在稍高于F22的地方扫描，他跟普通战机没有差别。其他的预警机不会这也做不到吧？PS:F22的飞行高度算中等。

为什么没有理由平手呢？
F22的机载雷达可以在200实施攻击，本行的预警机就不能在200前发现F22? 同样的拥有强大雷达的美方预警机部可能躲过同行，那么你无端端6~700km发现一架不明立场的预警机你会做什么判断？况且，不觉得有盲点吗？什么的地方会有战场的？是F22作为侵略放，还是防守方？防守就不谈了。如果是侵略放的话，在别人的国土/海域上巡航，能识破隐形的地面雷达多的是。最笨的方式就是全部雷达饱和扫描，不让它产生折射盲点。
F22好像没有弱点，其实都建立在对方不能侦测的前提下。在预警机可以在高空实施扫描，不用特殊的波段，只要普通的多重长波就会跟普通的战机一样的效果。一击不中就会演变成近战，除非放弃任务。那么既然都近战了，没有理由相信会是平手吗？

[ 本帖最后由 qwerty223 于 23-6-2006 01:36 AM 编辑 ]

pfg1group

原帖由 qwerty223 于 23-6-2006 01:02 AM 发表
雷达我比较有研究，它不可能比眼睛厉害。可分析反击面并不是决定所有。因为雷达只能靠分析反击面的形状判断目标类型。这就是为什么潜艇都有严格的潜航原则。我不否分美国的雷达一向都有优势，但是F22的隐形是基于其前部及底部的小面积雷达反射。背部跟开仓时都会破坏其完美的折射面，一般来说是要普通的长波在稍高于F22的地方扫描，他跟普通战机没有差别。其他的预警机不会这也做不到吧？

就你所说的，
我觉得预警机即使是高过F-22,也还是要看距离和角度， 这样才能知道RCS到底会增加多少。所以，不可能和普通战机没有差别的。
再说， F-22 RCS低至0。025m2。
而su-30则是3~5m2.

以下是我所知道的APG-77 AESA的追踪性能估计。

rcs                  理论有效追踪距离(km)
0.0001 m2           >20
0.001  m2           >35
0.1    m2           >112
1      m2           >200
5      m2           >300
10     m2           >355

依此类推的话，
F-22发现SU-30的距离应该是在250~300KM之间， 当然， 还要看飞行高度。

如果是侵略放的话，在别人的国土/海域上巡航，能识破隐形的地面雷达多的是。最笨的方式就是全部雷达饱和扫描，不让它产生折射盲点。

原谅我无知。
暂时我所知道能够识破隐形的地面雷达就只有捷克的那一个。
雷达饱和扫描说是容易， 但是事实上执行起来一点都不容易。

至于空对空导弹是否真的那么有效。
我建议大家阅读这一期的尖端科技。
凤凰空对空导弹，根据美国的说法，射程可以达150km以上。
但是，如果面对敌机的机动在6~7G的话，
有效射程则最多只有37km!

qwerty223

原帖由 pfg1group 于 23-6-2006 01:51 AM 发表

就你所说的，
我觉得预警机即使是高过F-22,也还是要看距离和角度， 这样才能知道RCS到底会增加多少。所以，不可能和普通战机没有差别的。
再说， F-22 RCS低至0。025m2。
而su-30则是3~5m2.

以下是我所 ...

那些数据是针对一般的雷达扫描，发现异常时，全开的多重扫描就可以知道更准确的资讯。隐形飞行需要满足很多条件的，但气候等变数谁都意料不了。

如果在小的空间，高度差必须斤斤计较。但是地球太大了，电磁波在地面和电离层间反弹，小仰角差可以忽略不计。

至于反隐形雷达，英国很早就声称对他们不是问题。俄罗斯稍后也宣布证明了陆基长波雷达可轻易破解。05年底，中国宣布雷达捕捉到了越境试飞的F22。06年意大利曾沾沾自喜的宣布隐形雷达研制成功，并且将会跟中国合作做进一步的研究而被美国警告。同年德国也证明了在守防的阵地上，一般密度的交叉雷达波就能发现F117。法国雷瑟法尔公司的DNC121声称可以135km发现M2目标。

总的来说，在一般密度的平行雷达波下，F22是有很优秀的隐形能力的。但由于所基于的技术是迎头等高线免反射，对多重的交叉雷达波并不是那么有效。

[ 本帖最后由 qwerty223 于 23-6-2006 07:29 PM 编辑 ]

pfg1group

原帖由 qwerty223 于 23-6-2006 03:55 PM 发表


那些数据是针对一般的雷达扫描，发现异常时，全开的多重扫描就可以知道更准确的资讯。隐形飞行需要满足很多条件的，但气候等变数谁都意料不了。

如果在小的空间，高度差必须斤斤计较。但是地球太大了，电磁 ...

如果依照你这样的说法，
我觉得，要侦查类似f-22的战机，你就必须要依靠强大的地面防空雷达系统。
那样一架预警机是否能够足够侦查f-22?

另外，
你所指出的反隐形雷达，
是地面的还是机载的？

谢谢

qwerty223

预警机到底要多少架我好像没读过，从理论上来说，只要对F22产生俯角扫描就可通过其背部的反射波发现它。所以应该是一架？我真的不知道。

法国的那部是机载的，其余都是陆基的。

其实，也不需要强调“强大的”。雷达的技术是必须升级，但这是必然的，跟F22没有多大关系。现实中，战机/侦察机利用雷达的盲点潜入敌后方执行任务的例子比比皆是。

[ 本帖最后由 qwerty223 于 23-6-2006 10:13 PM 编辑 ]

pfg1group

原帖由 qwerty223 于 23-6-2006 09:44 PM 发表
预警机到底要多少架我好像没读过，从理论上来说，只要对F22产生俯角扫描就可通过其背部的反射波发现它。所以应该是一架？我真的不知道。

法国的那部是机载的，其余都是陆基的。

我个人觉得，
如果是这样的话，
那么F-22的背部RCS到底有多大是很值得研究。
另外就是预警机和F-22的高度距离，横向距离和方向，
也就是探测角度。
这是个值得我们研究的。

因为，如果照你的说法，要发现F-22依靠的，
应该是饱和式的扫描。


另外，还有就是你这个地面防空雷达的饱和式扫描探测方法。
我开始buy你的 idea，
但是， 我觉得，
目前应该没有多少个国家可以投入这么多资源，
尤其是投资在这一方面。
另外，你所说的那几个陆基反隐形雷达， 是固定式还是机动式的？

Raptor2468

原帖由 qwerty223 于 22-6-2006 11:28 PM 发表
不对，low pulse没那么神奇。F22 的雷达优势是集束的针状波和伪装码，而不是low pulse吧？
700km? 近的可怜。15分钟就可以冲到面前。
当然，我的论点也不再超视距/亚超视距的对抗。什么导弹能超视距反击也不是重 ...

全部都是内挂的。6枚AIM-120C在机腹下的武器舱，AIM-9则在左右侧的武器舱。
外挂的导弹也有，不过应该是在取得制空权后才有这个塔配的。

http://www.globalsecurity.org/mi ... ft/f-22-weapons.htm

pfg1group

原帖由 Raptor2468 于 23-6-2006 10:14 PM 发表


全部都是内挂的。6枚AIM-120C在机腹下的武器舱，AIM-9则在左右侧的武器舱。
外挂的导弹也有，不过应该是在取得制空权后才有这个塔配的。

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22- ...

开舱和关舱之间，
RCS相差会有多大？

pfg1group

岔开话题一下，
直到今天为止，
我看到投票结果，
我很奇怪，
为什么完全没有人认为应该要增加购买重型坦克？

Raptor2468

我记得F-22是有all-aspect stealth的。
不同方向和距离的雷达扫描会相差几大?

不过，我认为如果论空战而言，就算可以探测到F-22，但是不能追踪的话，最后也不能进行攻击。
除非对方本来就想逃跑(有点像F-14的处境一样)

我最近在F-16.net看到有人讨论AESA雷达有烧坏对方雷达的功能，不知是不是真的？

Raptor2468

原帖由 pfg1group 于 23-6-2006 10:16 PM 发表

开舱和关舱之间，
RCS相差会有多大？

如果是机械扫描的话，应该是没什么分别吧！
开仓的过程才几秒而已。

koren

哈哈！
这证明马来西亚现时中，重型坦克暂时没有市场。

我认为是大家觉得马来西亚或普遍ASEAN 国家的地理情况没有适合重型坦克活动的地方。。。冲其量只装备一个约一个旅的数量吧？

加上没有为了坦克而特别发展教条，资源，金钱其他的。。。 白象？！

如果马来西亚的重工业发展成功的话，坦克应该不是梦吧？

qwerty223

xxxxxxxx
删除重复

[ 本帖最后由 qwerty223 于 23-6-2006 11:34 PM 编辑 ]

qwerty223

原帖由 pfg1group 于 23-6-2006 10:14 PM 发表

我个人觉得，
如果是这样的话，
那么F-22的背部RCS到底有多大是很值得研究。
另外就是预警机和F-22的高度距离，横向距离和方向，
也就是探测角度。
这是个值得我们研究的。

因为，如果照你的说法，要 ...

有多大应该是原有的大小差不远吧？毕竟哪里是公认F22唯一肯定没有隐形能力的部位。值得一提的是，只要收集足够的反射波纹甚至可以描出战机的构造。中国就通过友情外交从前南是拉夫的手中购得他们埋伏F117成功所捕捉到的反射波纹。F22被中国捕捉到的那一次也泄漏了好一些的秘密。

反隐形雷达嘛，都没有提供进一步的资料但我相信是固定的。毕竟美国的科学家也不是吃素的。

原帖由 pfg1group 于 23-6-2006 10:18 PM 发表
岔开话题一下，
直到今天为止，
我看到投票结果，
我很奇怪，
为什么完全没有人认为应该要增加购买重型坦克？

都没有平原展开，要来干嘛？热带雨林的山丘地貌，还不如用轻型坦克打游击呢~
我补投了，选武装直升机。我认为作为“空中的坦克”的灵活性高，更适合我们。　但是由担心它在热带雨林里变成靶子，越战让直升机们记忆犹新啊！考虑到我们是守方，应该不会陷入这种尴尬吧？

原帖由 Raptor2468 于 23-6-2006 10:27 PM 发表
我记得F-22是有all-aspect stealth的。
不同方向和距离的雷达扫描会相差几大?


不过，我认为如果论空战而言，就算可以探测到F-22，但是不能追踪的话，最后也不能进行攻击。
除非对方本来就想逃跑(有点像F- ...

没可能的，他的隐身科技基于的就是等高线免反射，除非它能变形，不然只要角度不跟雷达波平行，就有机会产生反射。
反射面差别很大，因为已经不能保持等高线免反射。
为什么不能锁定呢？跟F22相比机动能力有过之无不及的SU30 F22又如何锁定呢？

原帖由 Raptor2468 于 23-6-2006 10:30 PM 发表
如果是机械扫描的话，应该是没什么分别吧！
开仓的过程才几秒而已。

开仓的情形洛马公司从来不透露，但一般下相信只要空战已开始，就打开stand by。除非能有保握恢复隐形状态。
至于烧掉对方的雷达？！太扯了吧？不太可能。

[ 本帖最后由 qwerty223 于 24-6-2006 12:01 AM 编辑 ]

Cod_XIII

原帖由 Raptor2468 于 23-6-2006 10:27 PM 发表
我记得F-22是有all-aspect stealth的。
不同方向和距离的雷达扫描会相差几大?

不过，我认为如果论空战而言，就算可以探测到F-22，但是不能追踪的话，最后也不能进行攻击。
除非对方本来就想逃跑(有点像F- ...

Mig-31的雷达波束可以杀死飞鸟。

pfg1group

原帖由 qwerty223 于 23-6-2006 09:44 PM 发表
其实，也不需要强调“强大的”。雷达的技术是必须升级，但这是必然的，跟F22没有多大关系。现实中，战机/侦察机利用雷达的盲点潜入敌后方执行任务的例子比比皆是。

这一句， 应该是我刚才回复了以后edit的，
最后那句侦察机利用雷达盲点。
所谓的雷达盲点最大的原因是因为地球曲线的原因。
一般上的雷达设定为了要得到最大的扫描或监视区域，
会设在较高的地方，
因此，因为地球曲线的原因，
只要侦察机低空飞行，可以最大幅度的接近敌人禁区。
又或者如战术侦察机一般在其高度飞行。


但是， 如果把这种侦查技术和F-22比较来谈的话，
就有一点不一样了吧？

原帖由 Raptor2468 于 23-6-2006 10:30 PM 发表


如果是机械扫描的话，应该是没什么分别吧！
开仓的过程才几秒而已。

如果是AESA雷达，
分别应该就会相差很大了。
AESA扫描率可以大一分钟15次。

原帖由 qwerty223 于 23-6-2006 11:32 PM 发表
有多大应该是原有的大小差不远吧？毕竟哪里是公认F22唯一肯定没有隐形能力的部位。值得一提的是，只要收集足够的反射波纹甚至可以描出战机的构造。中国就通过友情外交从前南是拉夫的手中购得他们埋伏F117成功所捕捉到的反射波纹。F22被中国捕捉到的那一次也泄漏了好一些的秘密。

反隐形雷达嘛，都没有提供进一步的资料但我相信是固定的。毕竟美国的科学家也不是吃素的。

据我所知的，
f-22除了机型设计上雷达波反射方向来造成隐形以外，
另外一个达到隐形的原因是因为身上会图一些吸收雷达波的涂料，
来减少雷达回波。

战争中，
如果这种涂料真的有效的话，美国人不可能不会在背部也涂上这些颜料吧？
不过，我觉得我们讨论这个也没有用，
因为我们根本没有这一方面的资料。

你所说的反射波纹， 和长程反潜波纹对照的原理一样。
但是，有一点不再在我们的控制范围内的，
就是天气因素。
尤其是如果在温带， 或是寒带国家，
温度湿度的差别会导致空气的密度变迁很大，
尤其是如果起雾，
雷达回波受影响的程度将会相当大。
如此推类谈的话，
就变成人员的判断和经验很重要。
不知道你的看法是怎样？

再来回到反隐形雷达，
前面我们所说到的饱和式防空雷达密集扫描，
我buy 你的idea， 暂且相信技术上，
的确可以让隐形技术暂时失效，

但是，
老实说，在战术上，我真的怀疑可行性。
尤其是如果这些雷达都是固定式的话，
那样非常有必要建立大量的地面雷达站，
经济效益祖真得很差。

我不是对你的雷达知识有怀疑，
相反的，在这个论坛里，
你的雷达知识可以说是可以和tidal兄并肩，
甚至超越tidal兄。
我只是认为，即使技术上来说，可以让隐形飞机失效，
但是， 在经济上来说，确实不值得投资。

还有，中国什么时候在本土上补抓过f117?
有新闻可以参考一下吗？
谢谢。

[ 本帖最后由 pfg1group 于 24-6-2006 05:50 AM 编辑 ]

pfg1group

原帖由 koren 于 23-6-2006 10:39 PM 发表


哈哈！
这证明马来西亚现时中，重型坦克暂时没有市场。

我认为是大家觉得马来西亚或普遍ASEAN 国家的地理情况没有适合重型坦克活动的地方。。。冲其量只装备一个约一个旅的数量吧？

加上没有为了坦克而特别发展教条，资源，金钱其他的。。。 白象？！

如果马来西亚的重工业发展成功的话，坦克应该不是梦吧？

大马要发展坦克工业？
不可能吧？
只是装甲钢板， 大马目前的工业水准应该还不行。

原帖由 qwerty223 于 23-6-2006 11:32 PM 发表

都没有平原展开，要来干嘛？热带雨林的山丘地貌，还不如用轻型坦克打游击呢~
我补投了，选武装直升机。我认为作为“空中的坦克”的灵活性高，更适合我们。　但是由担心它在热带雨林里变成靶子，越战让直升机们记忆犹新啊！考虑到我们是守方，应该不会陷入这种尴尬吧？

看来大家的想法都是一样。哈哈~~