大乘与小乘

三法印

回复 80# 山野草夫

Dharamguptaka-法藏部，公元前2世纪由化地部分出。
由分别说部所分化出来，一说是根源于说一切有部。
佛灭后三百年初，从上座部分出。
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请问这些部派有何同异之处???

清池

bodhisattvapitaka  是指菩萨经诫藏，古文献有说当时就有僧侣在跟菩萨经诫藏而修行

[The Dipavamsa (about the 4th Century A.D.) and Pali Commentaries mention Vitandavadins, evidently a sect of dissenting Buddhists holding some unorthodox views regarding some points in the teaching of the Buddha. The Vitandavadin and the Theravadin both quote the same authorities and name the sutras of the Tripitaka in order to support their positions, the difference being only in the mode of their interpretations. The Mahavamsa (5th Century A.D.) and a Commentary on the Abhidhamma refer to Vetulla - or Vetulyavadins (Sanskrit: Vaitulyavadin) instead of Vitandavadin. From the evidence of the texts, it may not be wrong to consider that these two terms - Vitanda and Vetulya - represented the same school or sect.

We learn from the Abhidhamma-Samuccaya, an authoritative Mahayana philosophical text (4th Century A.D.) that the terms Vaitulya and Vaipulya are synonymous, and that Vaipulya is the Bodhisattva-Pitaka. Now, the Bodhisattva-Pitaka is definitely Mahayana. Hence Vaitulya undoubtedly denotes Mahayana.

So we can be certain that the terms Vitanda, and Vetulya used in the Pali Chronicles and Commentaries refer to Mahayana. But the terms Hinayana and Mahayana were not known to them, or ignored or unrecognised by them.。。

From this we can see that anyone who aspires to become a Buddha is a Bodhisattva, a Mahayanist, though he may live in a country or in a community popularly and traditionally regarded as Theravada or Hinayana. Similarly, a person who aspires to attain Nirvana as a disciple is a Sravakayanika or Hinayanist though he may belong to a country or a community considered as Mahayana. Thus it is wrong to believe that there are no Bodhisattvas in Theravada countries or that all are Bodhisattvas in Mahayana countries. It is not conceivable that Sravakas and Bodhisattvas are concentrated in separate geographical areas.。。

This Mahayana view is quite in keeping with the Theravada Pali Tripitaka. In the Samyutta-Nikaya the Buddha says that the Tathagata (i.e. Buddha) and a bhikkhu (i.e. sravaka, disciple) liberated through wisdom are equal with regard to their Vimutta (liberation), but the Tathagatha is different and distinguished from the liberated bhikkhus in that he (Tathagata) discovers and shows the Path (Magga) that was not known before.

In the Theravada tradition these are known as Bodhis, but not Yanas. The Upasaka-janalankara, a Pali treatise dealing with the ethics for the lay Buddhist written in the 12th century by a Thera called Ananda in the Theravada tradition of the Mahavihara at Anuradhpura, Sri Lanka, says that there are three Bodhis: Savakabodhi (Skt: Sravakabodhi), Paccekabodhi (Skt: Fratyekabodhi) and Sammasambodhi (Skt: Samyaksambodhi). A whole chapter of this book is devoted to the discussion of these three Bodhis in great detail. It says further that when a disciple attains the Bodhi (Enlightenment), he is called Savaka-Buddha (Skt: Sravaka-Buddha).


In Sri Lanka, in the 10th Century, King Mahinda IV (956-972 AD.) in an inscription proclaimed that "none but the Bodhisattvas would become kings of Sri Lanka (Ceylon)". Thus it was believed that kings of Sri Lanka were Bodhisattvas.
A Thera named Maha-Tipitaka Culabhaya who wrote the Milinda-Tika (about the 12th Century AD.) in the Theravada tradition of the Mahavihara at Anuradhapura, says at the end of the book in the colophon that he aspires to become a Buddha: Buddho Bhaveyyam "May I become a Buddha," which means that this author is a Bodhisattva.
We come across at the end of some palm leaf manuscripts of Buddhist texts in Sri Lanka the names of even a few copyists who have recorded their wish to become Buddhas, and they too are to be considered as Bodhisattvas. At the end of a religious ceremony or an act of piety, the bhikkhu who gives benedictions, usually admonishes the congregation to make a resolution to attain Nirvana by realising one of the three Bodhis - Sravakabodhi, Pratyekabodhi or Samyaksambodhi - as they wish according to their capacity.
There are many Buddhists, both bhikkhus and laymen, in Sri Lanka, Myanmar, Thailand and Cambodia which are regarded as Theravada countries, who take the vow or resolution to become Buddhas to save others. They are indeed Bodhisattvas at different levels of development. Thus one may see that in Theravada countries all are not Sravakas. There are Bodhisattvas as well.
]
- Bodhisattva Ideal in Buddhism， Ven. Dr. W. Rahula
http://www.viet.net/~anson/ebud/ebdha126.htm

三法印

[The Dipavamsa (about the 4th Century A.D.) and Pali Commentaries mention Vitandavadins, evidently a sect of dissenting Buddhists holding some unorthodox views regarding some points in the teaching of the Buddha. The Vitandavadin and the Theravadin both quote the same authorities and name the sutras of the Tripitaka in order to support their positions, the difference being only in the mode of their interpretations.
就是说Vitandavadin 和 Theravadin 都是用PALI三藏为依据事实, 很显然的Vitandavadin是别于Theravadin(上座部)的部派而已..

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So we can be certain that the terms Vitanda, and Vetulya used in the Pali Chronicles and Commentaries refer to Mahayana. But the terms Hinayana and Mahayana were not known to them, or ignored or unrecognised by them.。。
那时可没有所谓的大乘和小乘之说...

而我们知道大乘是依所谓的"大乘经典"而立的教派, 是不会採用巴利三藏做为依归的...

而且接下来的未来佛只有一个, 那将会是弥勒菩萨来成就....

弥赛亚

回#73 弥赛亚


南传有比这更古的文献证据吗？
引用：
“  30。 A number of sources make reference ...
清池 发表于 10-9-2010 11:26 AM

你还是拿不出来，因为上网是拿不出证据来的。

清池

回复 83#

那时可没有所谓的大乘和小乘之说...

我们的论点是原来佛法就有声闻道和佛/菩萨道，两种。
大小乘只是假名。

苦、集、灭、道”-
灭- 是说灭妄迷心
道- 这边是要指出有自古以来就有二道，阿罗汉/声闻道和佛/菩萨道

山野草夫

回复  山野草夫

Dharamguptaka-法藏部，公元前2世纪由化地部分出。
由分别说部所分化出来，一说是根源 ...
三法印 发表于 10-9-2010 12:43 PM

从维基百科那里看来的，分别说部，说一切有部，是属于部派佛教中的上座部。
化地部的部分理论则接近大众部。


法藏部的经典称为五藏，在三藏之外，又有菩萨藏及咒藏。日本学者平川彰认为“在部派佛教中，上座部系的法藏部可说最接近大乘。”
法藏部的戒律四分律在汉传佛教中受到重视。
所以说分了好几次。当中的思想也应该一直不断改变。

清池

回复 83#

So we can be certain that the terms Vitanda, and Vetulya used in the Pali Chronicles and Commentaries refer to Mahayana. But the terms Hinayana and Mahayana were not known to them, or ignored or unrecognised by them.。。
那时可没有所谓的大乘和小乘之说
而我们知道大乘是依所谓的"大乘经典"而立的教派, 是不会採用巴利三藏做为依归的......

Ven. Dr. W. Rahula 的义是说在南传巴利藏当中，也有部派是主修佛/菩萨道的，有别于阿罗汉/声闻道的部派。 当时主修佛/菩萨道的不叫大乘，是叫  Vitandavadins ~ 方广/大菩提

山野草夫

回复 83#

我们的论点是原来佛法就有声闻道和佛/菩萨道，两种。
大小乘只是假名。

苦、集、灭、道” ...
清池 发表于 10-9-2010 02:45 PM

苦，集，灭，道，中的道不是指八正道咩？

清池

回复 #86 山野草夫

法藏部的经典称为五藏，在三藏之外，又有菩萨藏及咒藏。日本学者平川彰认为“在部派佛教中，上座部系的法藏部可说最接近大乘。”
法藏部的戒律四分律在汉传佛教中受到重视。
所以说分了好几次。当中的思想也应该一直不断改变

也可以读为，在各部派中，法藏部保留了完 整原来的十二支经藏，所以有菩萨藏。后传到大乘教中。

清池

回复 #88 山野草夫

苦，集，灭，道，中的道不是指八正道咩

道 magga - 是指修行之道/ 方法，和修行的目标。

八正道/三学诫定慧 - 在每一个佛教部派法门都有。

引用
有「革命和尚」之称的近代高僧─太虚大师，在抗战期中，自南洋访问回来感叹的说：「南方的教理是小乘，行为是大乘;中国的教理是大乘，行为是小乘。」为什么会这样？在众多的因缘中，有二种原因特别重要：诚如印顺长老在其《自利与利他》中说：「南方的佛教，虽是声闻三藏，由于失去了真正的声闻精神，几乎没有厌离心切、专修禅慧而趋向解脱的。缺乏了急求证悟的心情，所以反而能重视世间的教化，做些慈善文化事业（甚至捐赠眼角膜等器官）。而中国呢？不但教理是大乘，顿超直入的修持，也是大乘的最大乘。称为大乘的最大乘，实是大乘佛教而复活了声闻的精神─急求己利，急求证入。失去了悲济为先的大乘真精神，大乘救世的实行，只能寄托于唯心的玄理了！」

太虚/印顺/Ven. Dr. W. Rahula之义是说，南传是有应时代而修改教义，慢慢的往大乘/佛/菩萨道进来的。

弥赛亚

苦，集，灭，道，中的道不是指八正道咩？
山野草夫 发表于 10-9-2010 03:13 PM

对，所谓的道是八正道。
有人脸皮厚，献丑了。

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回#57 peggy_str

谁不了解这个错误？ 谁认同这个错误？
当然不是大乘这边的人不了解，历史上而是很多那 ...
清池 发表于 9-9-2010 11:12 PM

嗯？以“以无余涅磐,灰身灭智为目标”不是你的立场吗？

你的立场是建立在错误的概念上？

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看来大家对佛陀的原始教义、大小乘的历史演变、大小乘的思想及后期佛教思想都混为一谈了。

不管是佛乘=菩萨道=大乘，抑或声闻=解脱道=小乘，每个人都有权利选择自己的路。但希望别因坚持自己的看法而企图推翻四圣谛，可别造下恶业啊～

我开这主题的目的不是要探讨菩萨道或声闻道，也不是要争论大小乘的对错。
问题我已问得很清楚，答案我相信也有了。
谢谢大家的意见及回复。

清池

回#92 peggy_str

嗯？以“以无余涅磐,灰身灭智为目标”不是你的立场吗？
你的立场是建立在错误的概念上？

从佛门的文献来看，自古佛门就有菩萨道和声闻道，二门的修行方法和目标，南传和北传都有， 没有地域的不同。
在古时，有部分部派建立他们错误的概念在于为[无余涅磐,灰身灭智]为他们佛道修行的目标。
所以遭到当时有佛智慧和悟觉实相的菩萨道的同门的反对，以佛论来反驳他们的错误的概念，把他们贬为'小乘教'（自了汉之义），自己已大乘来分别与他们的不同流。
由于历史时间的实察，部分的'小乘教'开始明白了真正佛教修行的目标，而开始慢慢的改回佛陀原点的教导。
后来在远东的‘大乘教'也有部分同样的犯了复活了急求己利错误的概念，失去了悲济为先的救世实行精神。
当然，不是指全部的部派都一样，可能是一部分的人的错误的概念。 在不同的佛门部派都有成道智慧觉悟的大德们。
历史上的佛同门同修们论辩是正常建康的，是保持佛法清流的互相对察。

我是修大乘菩萨道的，我的立场和印度的大乘菩萨一样，是反对以[无余涅磐,灰身灭智为目标]的错误的概念的。
我想象你也一样是有智慧有正义的，能分辨和反对这个错误的概念的

我开这主题的目的不是要探讨菩萨道或声闻道，也不是要争论大小乘的对错。
问题我已问得很清楚，答案我相信也有了。
谢谢大家的意见及回复。

我也相信你是有诚意的要分辨佛法历史的真理，不至于至要听自己所要听的，只要有理有据，是要公平对待，
讨论归讨论， 当然我们还是要回到自己佛道认真修行，谢谢

chewboss

在佛陀时期到底有没有大小乘之说，现在已不可得知。
大小乘之间经典，戒律和教义的矛盾已千百年来还纷争不息。其实很简单，华山剑法为什么有剑宗气宗之争？
小乘重出离心，大乘重菩提心，金刚乘重空性见。
出离心，菩提心和空性见都是佛陀教法核心的菩提道三要，各各都1样重要。
所以小乘有修戒定慧，大乘有修苦空无常。其实已经是分不开的了。
如果真要批判，或许只是批判那种类似“修慧不修福，罗汉托空钵，修福不修慧，大象挂缨络”只单执1边忽略其他的教法。

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佛陀在世时没有大小乘之分，佛灭一百年后才出现上座部和大众部，“小乘”即上座部


百度百科大众部

印度早期佛教派别，後世大乘佛教的先驱。最初起源于佛陀圆寂之后後约一百年的西元前4世纪，起初因“十事非法之争”而与上座部产生分歧，但未决裂。后于“阿育王”时期，因“大天五事”与上座部彻底公开决裂。据史传所载；现传大乘佛法皆渊源于大众部教法。 佛灭后众弟子在王舍城外灵鹫山七叶窟内外结集经典，在窟内结集的，名上座部，在窟外结集的，名大众部。
susupapaya 发表于 8-9-2010 02:43 PM

当佛教分裂为上座部和大众部，开始进入部派佛教时期。一般学者都视大众部为大乘佛教的最初起源，但大乘佛教与说一切有部、经量部及分别说部也有着很深的关系。
日本平川彰博士认为大乘佛教是一群以菩萨道修行为主的在家、出家僧团相结合而兴起的教派，并不是由某个特定部派发展而来.
到了佛逝五百年左右，印度僧人龙树（c. 150 - 250 CE）著《中观论》，建立般若中观学派，被视为大乘佛教理论完全建立的标志，此为大乘佛教前期.
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%A4%A7%E4%B9%98%E4%BD%9B%E6%95%99
清池 发表于 9-9-2010 10:53 AM

谈了这么多，历史文献已经证明了佛陀时代（佛陀还在世）并没有所谓的大小乘说法。
至于我所提出的疑问，为何经书内会出现佛陀本身有大小乘的说法？经书结集及佛教派别是在佛陀涅盘后才出现。所以佛陀不可能会说出大小乘的字眼。

我个人的推测是，由于早期佛教的分裂，再由于历代佛教思想的变迁，演变成后来的译者将大乘思想或译者个人本身的理解及概念放入大乘经典里，把大乘思想及菩萨道归为一体。这当中其实出现了分歧，当我们在读这些后期的大乘佛教思想，自然而然地联想为菩萨道，不排除译者也面对此问题。经过长远的历史演变，佛法思想在佛陀时代已不停地在分裂，就算现在也不例外，从未停止过。现在我们所看的经书，全都是译文。

我个人认为单看大乘经典不不能完全做准，大乘思想也不完全代表佛陀的原意。

在佛陀在世时，菩萨道的教法不一定就叫大乘教，有很多别明，如方等教，大菩提，等等
清池 发表于 9-9-2010 02:24 PM

我说在佛时代，有两种修法，一是修声闻道，一是修菩萨道。
后世把它们叫小乘大乘等， 那只是假名。
清池 发表于 9-9-2010 04:03 PM

不，大小乘是后人给的假名，但修菩萨道的第子在佛在世时是对的，南传也不否认，阿含也有文献，佛自己也说他以前也是修菩萨道而成佛的。是佛陀所教，但没成一个独立的别派。
清池 发表于 9-9-2010 04:38 PM

在大乘，学佛和学菩萨（佛道和菩萨道）是相同词。但有和声闻道不一样，就是不可往无余涅磐,灰身灭智的目标。
如果无余涅磐，灰身灭智目标的概念是历史的误点，那就是说大乘派的历史涌现，就是要维护佛陀教导的原点。
清池 发表于 9-9-2010 07:12 PM

从以上的言论，可以看得出后人把大乘思想与菩萨道联系一起。

1. 在大乘佛教内，是以大德的果行智慧为证（涌现佛菩萨的圣人境界），
在外佛教學術界当然是以文献为证。

2. 我已经表明了我的立场，
修声闻道是小乘 （以无余涅磐,灰身灭智为目标），
修菩萨道是大乘 （以生死即涅磐的圣人境界为目标）
清池 发表于 9-9-2010 03:21 PM

修声闻道是小乘 （以无余涅磐,灰身灭智为目标）
修菩萨道是大乘 （以生死即涅磐的圣人境界为目标）

以上两者都是我不认同的。

清池

我觉的Peggy君在谈论这个课题上，可能还不够细密完整。

正统的学者僧就会显露，必需拥有这两个重要的标准，i) 可及性的修行方法 和 ii) 所证到的佛果（目标达成）

就比如现代医科，必需拥有这两个重要的标准，i) 可及性的正确医疗方法 和 ii) 临床试验证实治疗的功效


[道]就包含- 方法 和目标

1) 从南传北传大乘小乘，在这两千六百多年来在人世间只出这四种佛果：i)声闻、ii) 缘觉、iii)菩萨、iv)佛，称为佛教的四种圣人。

2) 论题排除
ii) 缘觉 -缘觉自己得道圣人也不会让人知，也不会传法给他人
iv)佛 – 在一佛论，只有一个无上正等正觉的佛

3) 论题包括
i)声闻 – 南传（在印度，中亚）有声闻阿罗汉圣人
iii)菩萨 – 北传（在印度，中亚，远东）有大乘菩萨圣人

4) 当今现实
南传北传大乘小乘互相承认为佛门同道
那就是说两千六百多年来至今佛门，只承认出了两种佛果：i) 声闻阿罗汉圣人 和 ii) 菩萨大菩提圣人

5) 那至今佛门手上的可及性的修行方法
i)        声闻阿罗汉圣人 – 有南传的声闻藏， 和 (  阿含部派的声闻藏?   )
ii)       菩萨大菩提圣人-   有北传的菩萨藏（在大乘教中）， 和 ( 南传的大菩提藏? )

其他的只在文献上留了名，但也无法回原它们的修行方法了。
至今也没有历列联贯的人物证果来证实那回原修行方法的的完整性和可行性
再说若连修行目标和涅磐的基本定义都还不清楚，也真的讲不过去。

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回复 97# 清池

i) 可及性的修行方法 和 ii) 所证到的佛果（目标达成）
i) 可及性的正确医疗方法 和 ii) 临床试验证实治疗的功效

以上两个例子无法相提并论。

正确的修行方式能让人逐渐直接走向解脱。修行证果没有如医学般可以有所谓的临床试验（Clinical Trial）或研究。要嘛就直接解脱，要嘛就继续轮回。没有人会以证果研究来证实可及性的修行方法。

修行方法的的完整性和可行性是通过自己亲身验证，若有证果者来叙述，无明的众生也无法辨认。

四圣谛，是一条完整的离苦道路。
无论修行者是修菩萨道或解脱道，都离不开四圣谛。


好了，清池网友越辨越远了，从大小乘到南北传，接下来恐怕会到创新佛教思想了。呵呵。。。
我要说的已说完，疑惑已解，就此打住了。

guilimen

大便和小便 ,屎尿必然會一起流通大海.

清池

Peggy君在论点是有上下矛盾的
1a. peggy_str 96# : 修声闻道是小乘 （以无余涅磐,灰身灭智为目标）-是我不认同的。
1b. peggy_str 98# : 修行证果 - 要嘛就直接解脱，要嘛就继续轮回


2. 修行目涅磐的基本定义都还没讲不清楚 ，无余涅磐是对是否？- 如何说修行方法是可通过自己亲身验证？
当然要再以佛经藏（声闻藏/菩萨藏）文献留下来佛的智慧来核实

3。

四圣谛，是一条完整的离苦道路。
无论修行者是修菩萨道或解脱道，都离不开四圣谛。

没有人在否定这点，只是各以不同的谛（空，假，中）的比重来解释实相

4。

修行证果没有如医学般可以有所谓的临床试验（Clinical Trial）或研究

完整词组应该是( successful treatment verified in clinical study )在临床研究中核实的成功的治疗
佛陀常自喻医者，烦恼是心病，以佛法为对治世间之苦的良药，解脱成圣人是治疗好了