诗经研究-考古研究-五帝不殉，习俗殉，成汤不殉，陋习后盛，周礼制止？

boobanzhu

大家可以參考

殉葬文化
http://www.hudong.com/wiki/%E6%AE%89%E8%91%AC

西周史略、《北京附近发现的西周奴隶殉葬墓》，《考古》1974年5期。
《甘肃灵台白草坡西周墓》，《考古学报》1977年第2期。

o1j2m3

你都不做功课的。

殉葬所列出的，并非当时候人民称颂的君王，反而是失去道德的君王。
汤灭夏，因为夏没有道德。诸侯看在成汤的道德上，扶助成汤。
周灭汤，因为汤的纣王没有道德。诸侯看在文武的道德上，扶助周朝。
可以看看朝代，和当时候人民的道德价值观。

诗经也把当时候诸侯抛弃皇帝的原由，和辅助他人的原由，也大略述说了。
基本上，诸侯没有“抢坐皇帝”的心思，反而是去寻找，当时候，能够有足够道德的人，扶助他去做皇帝。

[ 本帖最后由 o1j2m3 于 25-11-2009 01:24 PM 编辑 ]

boobanzhu

原帖由 o1j2m3 于 25-11-2009 01:20 PM 发表
你都不做功课的。

殉葬所列出的，并非当时候人民称颂的君王，反而是失去道德的君王。
汤灭夏，因为夏没有道德。诸侯看在成汤的道德上，扶助成汤。
周灭汤，因为汤的纣王没有道德。诸侯看在文武的道德上，扶 ...

中國生殉史
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E ... A%E6%AE%89%E5%8F%B2

o1j2m3

功课越做越足了。

《孟子集注》：“俑，从葬偶人也。古之葬者，束草为人以为从卫，谓之刍灵，略似人形而已。中古易之以俑，则有面目机发，而大似人矣。故孔子恶其不仁，而言其必无后也。

古人殉葬，我唯有列用注疏说一说，当然还有其他的，就简略说：
1。以前的人，并没有殉葬，而殉葬并不符合礼，周朝葬礼之中也没有殉人之说，周公也不赞成殉人。- 解决周朝葬礼问题。但是，古时却也有无礼的地方，也有无礼的言论，所以由周礼之中的官吏处理相关事项，这个却是肯定的。而氏族却也有不同的习俗，这也是肯定的。
2。从孔孟朱等考察，原先的葬礼，以草为人，尔后为俑，并没有殉人，这个和考古有相当大的出入，另一个说法，就是孔孟盛赞的古圣君里，并没有殉人之说。风俗之中，偶有“非礼之论”。
3。文献中，氏族多有不同习俗，昏君统治被灭之前，虐杀的确时常发生 - 周幽王就是其中之一。
4。礼记中，确实有人提议葬人，这似乎并非“古圣”所教导，所以，也有“非礼”之说，从这里可以知道，确实有人没有依据“礼”处理事物，而“非礼”并非“圣人”所教导。
5。殷墟问题，考古学家暂时也无法定论，这个刚刚看了纪录。礼记则说，殷是把棺木摆在祖庙里，但是，史记却说，殷5次迁都。棺木摆在祖庙里，又要怎么殉葬呢？

不过，中国大陆那么大，似乎也无奇不有，也确实有记录葬人的事情，但是都不是发生在“圣君”统治的年代。也蛮期待你可以找到更多资料，因为，我也很有兴趣当初是怎么开始葬人的，什么原由葬人的。

[ 本帖最后由 o1j2m3 于 25-11-2009 05:33 PM 编辑 ]

o1j2m3

礼记：祭法
礼记：祭義
礼记：祭統

把历史写得很清楚。
全部殉人葬礼，并不符合圣王之制。
可以阅读。

o1j2m3

因为我看了那么多文献，都没有所记录的事项，难道你想要我学你，随便找几个字就充当“正确”吗？

boobanzhu

原帖由 o1j2m3 于 25-11-2009 05:24 PM 发表
功课越做越足了。

《孟子集注》：“俑，从葬偶人也。古之葬者，束草为人以为从卫，谓之刍灵，略似人形而已。中古易之以俑，则有面目机发，而大似人矣。故孔子恶其不仁，而言其必无后也。

古人殉葬，我唯有 ...

事物一定會留下足蹟，這是邏輯推理。難道只靠口述就能說清楚嗎？
朋友，要相信人考古的專業。

o1j2m3

周幽王那个就没有什么价值存在，本身的行为已经违反古训。

这个很难说，因为，考古所发现无法和“圣王之制”相联系。并不是每一位皇帝都叫“圣”。
而且，当中的甲骨文，很多都还无法“翻译”出来，其中的字眼，在发现至今，也有转换过，权商过。我会理解他们确实挖出很重要的古迹，却很难理解，比如，妇好墓，都修饰上了一层浪漫故事。
而且，殉人如果真的那么普遍，是否在“圣王之制”的礼仪下进行的呢？最起码，所有的文献都说不可能。

[ 本帖最后由 o1j2m3 于 25-11-2009 06:49 PM 编辑 ]

o1j2m3

忘记告诉你，至今，所谓的妇好墓还有很多还没有研究出来的东西，70周年了。所以，别那么肯定现在的言论。

o1j2m3

西周墓葬往往以人殉葬，少者1人，多至7人。殉葬人大都放在二层台上，有的还有葬具。北京琉璃河的大型墓中没有发现殉葬人，而在多座中型墓中则发现有殉葬人。可见是否用人殉葬并不完全取决于墓的大小或墓主人社会地位的高低。在张家坡已发掘的三、四百座中、小型墓葬中，发现有殉葬人的约占7％，都是西周早期墓葬，而这里的西周晚期墓中却不见有用人殉葬的现象，这是一个比较明显的变化。

（除了周幽王墓之外，周朝大墓并不殉人，或许可以推论为，圣君不殉人的说法，这样子在别的论坛所起的国学-考古争论也就可以理解了。周朝后期，殉人陋习都消失了，或许是周礼所至。）

[ 本帖最后由 o1j2m3 于 25-11-2009 07:54 PM 编辑 ]

o1j2m3

越来越有趣了。 这个葬人话题，真的很不错。
最起码，殉人的君王之墓至今，都是国学里的问题人物居多，也并非孔子所说的圣王，或道统所列的圣帝，周王，教育人民不殉人也成绩斐然。

不过，还是很好奇，五帝殷汤文武，是怎么教育人民的。成汤教育人民少杀，也就不可能立下殉葬之礼。虽然，陋习或许有，毕竟成汤也依据陋习教育过人民。

[ 本帖最后由 o1j2m3 于 25-11-2009 07:56 PM 编辑 ]

o1j2m3

论五帝时代

与社会分层同时，初期的家内奴隶也已产生。例如江苏新沂花厅村在大汶口文化中晚期基地，其中8座墓葬共有殉人18人，男女青年及小孩皆有，各墓殉葬 1～5人不等。（注：《江苏新沂花厅遗址1987年发掘纪要》，《东南文化》，1988(2)。）这些殉葬人既可能是战俘，更可能是家内奴隶。再有，上述登封王城岗龙山文化晚期城址宫殿宗庙夯土台基下面奠基坑中的人牲也有可能属于奴隶。（注：《登封王城岗与阳城》，文物出版社，1992。）总之，五帝时期奴隶的出现与奴隶制的初步发展即阶级的分化与阶级的斗争，也是迈向文明社会的重要文明因素之一。

（五帝中后期时代开始出现殉葬，连带到商朝逐渐变成陋习，于周朝逐渐消失）
流程，非常有趣。虽然，考古的考量从如何形成奴隶制度看起，不过五帝初期，并没有所谓的奴隶制度，或许有所谓的殉葬陋习流传民间，但是五帝似乎都没有欣赏过这种习俗。

[ 本帖最后由 o1j2m3 于 25-11-2009 08:16 PM 编辑 ]

o1j2m3

考古研究，暂停，先做正经事。
基本陋习生灭流程已经明白。

山野草夫

原帖由 o1j2m3 于 25-11-2009 12:55 PM 发表
五帝的年代，早就已经进入农耕，所以，家畜的地位，是抚育人类的恩物。
周公的年代，更是不允许虐杀家畜。

当然，所谓的渔猎，相关的古文，在我所了解里，比较深刻的，应该是
《史记·殷本纪》：“汤出，见野张 ...

家畜，就是养来吃的啦。

要不然古人把家畜当宠物咩。

o1j2m3

鸡报时，毛色辨时。
牛耕种，哺乳人类。
羊棉毛，哺乳人类。
马快递，远运资源。
其他的，你点点看，还有哪一个，哈哈。

o1j2m3

最近都鼓励吃素，少杀生了。。。

boobanzhu

原帖由 山野草夫 于 25-11-2009 09:12 PM 发表


家畜，就是养来吃的啦。

要不然古人把家畜当宠物咩。

推測他會說等家畜自然死才吃的。

山野草夫

原帖由 o1j2m3 于 25-11-2009 11:36 PM 发表
鸡报时，毛色辨时。
牛耕种，哺乳人类。
羊棉毛，哺乳人类。
马快递，远运资源。
其他的，你点点看，还有哪一个，哈哈。

还有成为人们的桌上佳肴。

o1j2m3

意外死也可以。。。所以，道家很多练气的多有斋戒。。。受什么影响呢？

o1j2m3

一语之愆，岂能不觉~