bigfish： 想要投诉其它案件的请另外开帖。

魔界使者

原帖由 joe2511 于 22-7-2009 04:39 PM 发表
不明白，那就算了。。。毕竟大家说的都不是同一种语言

不是他不明白，是你写得不清楚，所以他抓不到你的重点。
你应该这样问，今天执笔者可以随便对受害者大作文章，二度伤害他和他的家人，及人身攻击，他日，这样的事情，也可能发生在你身上，到时候你的看法会否依然一样？
否则他以为你说他是掉下来那个角色，重点是他的家人。

魔界使者

原帖由 战神蚩尤 于 21-7-2009 11:23 PM 发表
今天忙了一整天，现在才有空上来这儿。
大略看了一遍个人的回复，但没仔细阅读。

想说的是，开贴目的，是因为一位网友被判极刑禁止访问，而下判者却不曾给予这个判罚任何论证。

在法庭上，法官的判词，短则数 ...

论证？还要这么多页数啊？你可以示范一下吗？让大家知道如何论证？

但是很奇怪？你怎么知道下判者却不曾给予这个判罚任何论证。大鱼超版说过已经pm通知当事人？为何你说没有？

我相信你不会想把这边当作是你要的世界？如果是这样，是不可能的，除非你去搞一个论坛，你要怎样都可以？这边是不可能会这样。如何说毫无论证地随便将一个网友判以极刑？我仔细看很多回，大鱼超版的论证简单明了，不罗嗦，你哪一边觉得不合理？为何不合理？
你的问题，大鱼超版都回复了，你说一直缺乏论证的“散播谣言和破坏种族和谐”。
那么你要针对大鱼超版的论证来回复，这样才看到哪一个问题？不是说缺乏论证的“散播谣言和破坏种族和谐”。

你前面和现在的回复有很大的矛盾，你针对第一个案件问哪一句有散播谣言的成分？哪一句有破坏种族和谐的成分？
可能你理解错误大鱼超版的意思，大鱼超版说的第一项是第一个案件，第二项是指第二个案件。不是指第一案件的第一项罪和第二项罪。不过还是等你的论证，大家才看到你所谓的合理论证。
对我来说，这样禁止发言没有错，那样的言论确实不应该。说明一下，我对cctan没有任何立场，他写的东西有些是很不错，但是有些就太过火，在这里会引起很多的争执，犯了规则，论坛的管理员就会出来处理，这是论坛文化。

战神蚩尤

原帖由 魔界使者 于 22-7-2009 08:09 PM 发表

论证？还要这么多页数啊？你可以示范一下吗？让大家知道如何论证？

但是很奇怪？你怎么知道下判者却不曾给予这个判罚任何论证。大鱼超版说过已经pm通知当事人？为何你说没有？

我相信你不会想把这边当作是你 ...

首先，很佩服你的勇气，不为别的，而是你很勇敢地指导joe2511网友，教他如何如何，虽然，你的程度，也不比他高明。语言的表达能力和他不相上下，对事情的理解甚至远远比不上对方。

无论如何，你的参与，我珍惜，也会尽心尽力的为你解答。

我要回答你的几个问题，就这几点：-

第一，我没说过所谓的“论证”一定要很多页，之前引述法庭之例，为的是说明“论证”对于判罚的重要性。我没要求bigfish的论证一定要很多页。

第二，显然你不明白“论证”的含义，这边可以向你解说。论证指的是“证明中从论据到论题的推演。通过（一系列的）推理形式进行。论证是必须遵守推理的规则。”

这边又有一个“论据”，你必须搞懂。所谓的“论据”有两个含义，第一是指用来证明论点的理由和事实。第二指的是逻辑学指用来证明论题的判断。

我相信你没有学过逻辑学，如果要在这方面作更进一步的阐述，我想，讲到天亮还没进入正题。

就拿现有的案件来和上述提到的含义来作对照。

bingfish说，“和华人无关”这个说法会造成“华人更加痛恨某族群”，从而破坏种族和谐。这是非常吊诡的逻辑推理。

这里涉及两个因果推理：-

1. “和华人无关”之说 —> 华人更加痛恨某族群。
2. 华人更加痛恨某族群 —> 破坏种族和谐。

第二个推理没有太大的争议，毕竟，大家都知道，仇恨是破坏和谐的元素。我也没必要这边详作解说。

有争议的是第一个推理。而bigfish由始至今依然没有论证（提供有理由和事实根据的论据）这一点。

自圆其说，不叫做论证。

什么叫做论证，我原想给一个我之前开的贴让你做参考，但发现这个贴已经回收了。

这边简单说一说，打个比方，要论证“人类社会不会随着时代的进步而得到更大的自由”，就得拿以前的人类社会的自由度和现在人类的自由度来做比较，当中少不了的是提供不少已经是事实或有理由的论据，例如，从游牧时代开始，以每个年代人类在职业、恋爱方式、心灵约束、公共秩序等各方面的选择自由而谈。

断不能天马行空地随便说“现代人更富有，所以更没有自由”这样荒谬而又缺乏事实根据的论调。

否则，那不叫做“论证”。

第三，你说bigfish说他已经pm通知当事人，这一点更加吊诡。被禁止访问的会员能阅读到短消息吗？禁止访问难道不是登录也不行吗？要如何阅读bigfish给他的短消息。

再者，我说的“没有”，并不是指bigfish没有短消息通知当事人。法庭上法官下判词时，难道是悄悄打个电话跟犯人说吗？要如何向公众做交代？

第四，你要我根据bigfish的“论证”来回复，这更是吊诡，由始至终bigfish没有论证他的判罚，我岂能回复他的“论证”呢？我也正等着他的论证来回复啊。

第五，你说我之前和现在的回复有很大的矛盾，这实在莫名其妙。矛盾在哪里了？

第六，你说我搞不清楚bigfish的意思，混淆了两个案件。我只能说，你由始至终并不了解我开这个贴的原因，即使我在上面已经说过了。

争议点，在于“和华人无关之说造成华人更加痛恨某族群”这个推理，这当中并不涉及两个案件的混淆。

请认清楚这一点。

第七，你说你在等我的论证。请问，我需要论证些什么？

第八，也是我最不认同你的这一点，“去搞一个自己的论坛，要怎样都可以。”

这是不是说，cari论坛不是我的，我连争取最基本的公理的权利都失去了？

这是不是说，cari是柳树吉的，而网管是柳树吉聘请的，超版又是网管委任，所以，超版要怎样都可以？

这是不是说，反贪污委员会是“那群人” 的，所以他们要怎样盘问都可以？

自己的论坛，要怎样都可以，那是有强权没公理。

公理和强权，你选择支持“强权”，不意味着其他人也要跟着你那一套。

joe2511

原帖由 魔界使者 于 22-7-2009 07:19 PM 发表

不是他不明白，是你写得不清楚，所以他抓不到你的重点。
...

谢谢您的回馈。

joe2511

原帖由 战神蚩尤 于 23-7-2009 09:32 AM 发表

首先，很佩服你的勇气，不为别的，而是你很勇敢地指导joe2511网友，教他如何如何，虽然，你的程度，也不比他高明。语言的表达能力和他不相上下，对事情的理解甚至远远比不上对方。

无论如何，你的参与，我珍惜， ...

当然，最高明的，就是以公平审讯, 法治精神, 合理论证, 言论自由，等等堂而华之的理由来包装。。。

joe2511

原帖由 战神蚩尤 于 23-7-2009 09:32 AM 发表

首先，很佩服你的勇气，不为别的，而是你很勇敢地指导joe2511网友，教他如何如何。。。

...

指导一个才学疏浅的小人物网友，并不需要勇气。 要的只是一颗热诚与无私的心。

对我来説，并不是只有程度高明，语言表达能力强，事情理解能力好的人才能够提出指导。 我并没有阶级关念。

魔界使者

原帖由 战神蚩尤 于 23-7-2009 09:32 AM 发表

首先，很佩服你的勇气，不为别的，而是你很勇敢地指导joe2511网友，教他如何如何，虽然，你的程度，也不比他高明。语言的表达能力和他不相上下，对事情的理解甚至远远比不上对方。

无论如何，你的参与，我珍惜， ...

感谢你的回复，我喜欢看到这样有价值的讨论，但是我认为你对事情上的理解能力却不好。

第一，我没说过所谓的“论证”一定要很多页，之前引述法庭之例，为的是说明“论证”对于判罚的重要性。我没要求bigfish的论证一定要很多页。

感谢你的注明。

第二，显然你不明白“论证”的含义，这边可以向你解说。论证指的是“证明中从论据到论题的推演。通过（一系列的）推理形式进行。论证是必须遵守推理的规则。”

这边又有一个“论据”，你必须搞懂。所谓的“论据”有两个含义，第一是指用来证明论点的理由和事实。第二指的是逻辑学指用来证明论题的判断。

我相信你没有学过逻辑学，如果要在这方面作更进一步的阐述，我想，讲到天亮还没进入正题。

谢谢你的解释，我并没说过不明白论证，我已经说明是让大家知道如何论证？不懂你看得明白这句话吗？我是希望大家从你本身解说的会比较好，不然说我编造的，虽然google很方便，叫他们去看就知道真伪。

这样简单的事情，一定要学过逻辑学才能证明论题的判断？太小题大作，这些不用说我都明白，只是担心其他网友不明白，你要解释的是给其他网友知道，大家才知道问题在哪里。

就拿现有的案件来和上述提到的含义来作对照。

bingfish说，“和华人无关”这个说法会造成“华人更加痛恨某族群”，从而破坏种族和谐。这是非常吊诡的逻辑推理。

这里涉及两个因果推理：-

1. “和华人无关”之说 —> 华人更加痛恨某族群。
2. 华人更加痛恨某族群 —> 破坏种族和谐。

第二个推理没有太大的争议，毕竟，大家都知道，仇恨是破坏和谐的元素。我也没必要这边详作解说。

有争议的是第一个推理。而bigfish由始至今依然没有论证（提供有理由和事实根据的论据）这一点。

自圆其说，不叫做论证。

你这样叫做推理？这样的推理才是非常吊诡的逻辑。你已经是断章取义，把大鱼超版后面的那段加以推理，却一字不提他前面的注明。
首先大家可以分析战神蚩尤网友的推理，他在这里只是提出大鱼超版说，“和华人无关”这个说法会造成“华人更加痛恨某族群”，从而破坏种族和谐。

但是我看回大鱼超版写的是

在这里是指赵明福的命案，赵明福的死不止和华人有关，甚至是关系马来西亚的所有人（其它族群），他的死是在一个政府地方，是关系到马来西亚的名誉，这样说没有关系华人，只会激起更多人的愤怒，造成华人更加痛恨某族群，这就会形成破坏种族和谐的成分。

有时在论坛不要随便拿死去的人讲成和某族群无关，尤其是现在这种情况（在雪州反贪委会总部发生）是非常敏感。

超版有说明cctan网友事情是因为提到赵明福的死和华人无关，是DAP自己的事情。为什么会演变成现在的局势，是因为赵明福死的地方是在政府的地方（雪州反贪委会总部），这个已经关系到大马的名誉，是关系到全民的事情，在这种时候说这种话是不止发表不负责任言论，甚至会激起华人对政府的憎恨心，理所当然的推理，政府是属于巫统掌权，表示是马来人，这种情况下让更多人憎恨政府，也意味这是憎恨马来人。

所以我说大鱼超版的论证简单明了，不罗嗦。
之后请你针对大鱼超版的论证来回复，所谓的论证就是以上大鱼超版说的这段蓝色字。你只是抽他的几段字来说，对大家来讲是认为你断章取义，已经很明显。

有争议的是第一个推理。而bigfish由始至今依然没有论证（提供有理由和事实根据的论据）这一点。

自圆其说，不叫做论证。

什么叫做论证，我原想给一个我之前开的贴让你做参考，但发现这个贴已经回收了。

这边简单说一说，打个比方，要论证“人类社会不会随着时代的进步而得到更大的自由”，就得拿以前的人类社会的自由度和现在人类的自由度来做比较，当中少不了的是提供不少已经是事实或有理由的论据，例如，从游牧时代开始，以每个年代人类在职业、恋爱方式、心灵约束、公共秩序等各方面的选择自由而谈。

断不能天马行空地随便说“现代人更富有，所以更没有自由”这样荒谬而又缺乏事实根据的论调。

否则，那不叫做“论证”。

在之前已经提过，因你断章取义，所以还是等你根据大鱼超版的论证才来继续。
到底是谁自圆其说是言之过早。不过你还真的很会天马行空，把不是的事情当作是事实。

第三，你说bigfish说他已经pm通知当事人，这一点更加吊诡。被禁止访问的会员能阅读到短消息吗？禁止访问难道不是登录也不行吗？要如何阅读bigfish给他的短消息。

再者，我说的“没有”，并不是指bigfish没有短消息通知当事人。法庭上法官下判词时，难道是悄悄打个电话跟犯人说吗？要如何向公众做交代？

不是我说，是大家都看到，禁止发言如何说成是禁止访问，而且大鱼超版在你这个主题的第#3楼再次说明是禁言，你理解能力或你的观察力有待加强，不然自己也要动下脑筋，去追查事情真相，看下cctan网友的目前状态
http://cforum6.cari.com.my/space.php?action=viewpro&uid=4143
用户被禁止发言
有效期至 18-10-2009

农历七月都还没到，这么快就见鬼了。据我所知，禁止发言是可以看到PM，禁止访问不能看到。
在这个阶段，你有必要清楚知道你说的事情，在最后一段你误导会员将这里是法庭，可能你的只是比喻，但是比喻错误，这里不是法庭，是论坛，在论坛上就跟这里的规则，这里处理事情只要证据明显，就是被处理。
简单一点，一个在论坛放色情照片可以吗？据我所知，肯定是会被禁止访问，那么还要论证吗？要向公众交代吗？需要拿那张照片在论坛论证是否有色情还是艺术？希望你能理解这个论坛，呵呵。

第四，你要我根据bigfish的“论证”来回复，这更是吊诡，由始至终bigfish没有论证他的判罚，我岂能回复他的“论证”呢？我也正等着他的论证来回复啊。

其实，管理层只会针对当事人说明，不是没有说明，只是你误解他没有说明，就像你把人家说明是禁言都可以看成禁止访问，问题其实出现在你自己这边，你应该看清楚，不要断章取义，或是像前面有一个2750九一六号网友，将不是cctan网友说的当成是他说的，意思就差远了，就像你把禁言当作是禁访。

第五，你说我之前和现在的回复有很大的矛盾，这实在莫名其妙。矛盾在哪里了？
第六，你说我搞不清楚bigfish的意思，混淆了两个案件。我只能说，你由始至终并不了解我开这个贴的原因，即使我在上面已经说过了。

以上的还不算矛盾？呵呵。自己去想吧！
你开帖的原因是没有必要，而且这里是论坛，当你知道什么是论坛，你就会理解到你的帖子是没有意义。

争议点，在于“和华人无关之说造成华人更加痛恨某族群”这个推理，这当中并不涉及两个案件的混淆。

请认清楚这一点。

我知道你用这段话来讲解时，已经不是属于真实的论点，因为你不根据原文论述来说明，所以才会造成你断章取义，模糊了整个事情的重点。

你必须认清事情的前因和发展过程和之后发生的问题（cctan被禁言），这样才能推理这事情，否则你一直拿这句话“和华人无关之说造成华人更加痛恨某族群”来要人论证是不合理的，而且你并没有说明什么事情是和华人无关？是哪个人和当事人无关？这点大鱼超版却有解释很清楚，可能你看不到吧？（鬼节提早到来了，开玩笑！）

你这样的理解能力所以才会问这样的问题

那些说纳吉涉嫌谋杀蒙古女郎的网友，请问他们是否已犯上“散播谣言”的罪名？

要的答案很简单，是，还是不是？

这个答案哪里简单，根本不能以此下定论，哪些人说？在什么情况下说？这些都要看情况处理。如果现在还有人这么肯定的说，大鱼超版说了，应该按报告给版主处理。

第七，你说你在等我的论证。请问，我需要论证些什么？

等你的论证是指你应该对大鱼超版来回复。

第八，也是我最不认同你的这一点，“去搞一个自己的论坛，要怎样都可以。”

这是不是说，cari论坛不是我的，我连争取最基本的公理的权利都失去了？

这是不是说，cari是柳树吉的，而网管是柳树吉聘请的，超版又是网管委任，所以，超版要怎样都可以？

这是不是说，反贪污委员会是“那群人” 的，所以他们要怎样盘问都可以？

自己的论坛，要怎样都可以，那是有强权没公理。

公理和强权，你选择支持“强权”，不意味着其他人也要跟着你那一套。

这是我的论点，因为你不懂什么是论坛，当你体会了，你就会明白。
你说远了，只要不犯版规就不会有事。现在明显是cctan犯了。
国有国法，家有家规，不看版规，是你吃亏。

你都说了：cari是柳树吉的，而网管是柳树吉聘请的，超版又是网管委任。
那么不能说超版要怎样都可以，因为他只是被委任打理论坛，而且是按版规处理。
如果会员被处罚，可是原因跟版规有出入，无论是跟子论坛或总论坛版规有冲突，那么是该版主或超版的问题。

战神蚩尤

首先，误将禁言当作禁访，是我的疏忽，对此感到抱歉。但，这只能说是我资料搜集上的不足，并没有影响我的任何论点。

资料搜集上的不足，也没有造成你所谓的“前后矛盾”，更不能因此说这个帖子没有存在的必要，超版没有论证其判罚的需要。


提出法庭之例，不是要“误导”别人，让别人以为这里是法庭，事实上，也不会有人因为我提出的例子而误以为这里是法庭。因此，实在不必把“误导别人”的罪名加诸我身上。

论坛是一个公开交流的平台。既然有公开交流，出现争执，是难免的。一个日益扩大的社区，不能继续固步自封，以类似“论坛是我的，要怎样都可以”的态度去解决人与人之间的争执，否则，事情非但无法得以解决，也可能埋下日后更大危机的种子。

所以，透明化、民主化，是各成熟社区应该追求的，cari论坛也没什么道理可以拒绝在这方面的进步。


所谓的“证据”，既无法得以论证，岂能说是“证据明显”呢？岂能说当事人“显然”已经“违规”？岂能因此拒绝任何的上诉呢？

正如我上一个回复所说的，强权和公理，你选择公理，不意味着其他人也需要跟着你那一套。

要求一个公开交代、论证判罚中的争议性，对论坛上的争取公理和否定强权有着一个标志性意义，除了迷恋“强权”者之外，我想没有任何人会否定这方面的正当性。


至于你提起色情照和艺术照的事，我在这儿可以告诉你，在摄影区，有不少性感照，不可思议里也出现过露点照，艺术天地里也出现过女性裸体素描，但，发帖者都没有被禁。

但假如这些发贴者都被执法者当作是发色情照而无辜被禁言，你认为他们不会在这边为他们不平等的遭遇提出抗争吗？

在这样的情况下，有关当局如果无法论证艺术照为色情照，就把发贴者给禁言，难道是公平的做法？难道那些发贴者不会心有不满？

所以，有争议的判罚，就应该要有论证，这方面的重要性根本没有否定的必要。

同样的，“和华人无关”被指为“破坏种族和谐”这个说法，之所以需要论证，是因为当中的推理是缺乏逻辑根据也没有任何的事实根据可以做佐证。

公开交代、论证判罚难道真的那么困难吗？凭什么拒绝这方面的要求？


再，“和华人无关”“造成更多华人痛恨某族群”，原原本本是bigfish提出的说法，没有任何的加油添酱。有争议的也就是这一点。我提出来，就是我断章取义了？bigfish的推理就变成我生按白造的事了？把其中的争议点提出来，就变成“不是根据原文来说”？

难道我每次要提出当中的争议点，都要从bigfish的第一句引述到最后一句？

况且，我并没有扭曲bigfish的愿意。

而即使把bigfish说的第一句引述到最后一句，也无法论证这个判罚当中的争议性——“和华人无关”“造成更多华人痛恨某族群”。

显然，你还不明白“论证”的定义，请在仔细好好阅读我上一个回复提出来的定义和相关例子，不要再犯同样错误。


反而，你自己，却是用你自己的说法加诸在bigfish原有的说辞上。

你说“和华人无关”会造成华人痛恨政府，而政府是巫统掌权，巫统是由马来人组成，所以痛恨政府意味着憎恨马来人。

这是吊诡中的吊诡！！！

bigfish从来没有说过“和华人无关”会造成华人憎恨政府，更没说过憎恨政府意味着憎恨马来人。为什么你要将这样经不起推敲的论点加诸在bigfish的说法之上？

民联代议士的公开演说，会激起人民对政府的憎恨心，这是不是意味着民联也破坏种族和谐了？

许多cari的会员在论坛发表批判政府的论点，会激起人民对政府的憎恨心，这是不是意味着那些网友也破坏种族和谐了？

以你的说法，即使没说出诸如“和华人无关”的言论，只要发表中能激起人民憎恨之心，也足以造成“破坏种族和谐”了。

你的这样一个说法，不单止站不住脚，许多无辜人士都因为“政府是巫统掌权，巫统是由马来人组成，所以痛恨政府意味着憎恨马来人。”这样不可理喻的说法而被冠上“破坏种族和谐”的罪名啊！


如果你先前对我的嘲弄，说我理解力差，是因为我从bigfish原来的论点中理解不出“政府是巫统掌权，巫统是由马来人组成，所以痛恨政府意味着憎恨马来人。”这样的说法，那，我只能说，我是非常庆幸我没有这方面的“理解力”。

有意义的讨论，不是一味地争锋相对，否则，那只沦为狡辩，始终达不到更高层次的交流。

最后，我真的希望你能好好学习，各方面的自我成长，对你来说，都是好事一件。

kinxi

提出法庭之例，不是要“误导”别人，让别人以为这里是法庭，事实上，也不会有人因为我提出的例子而误以为这里是法庭。因此，实在不必把“误导别人”的罪名加诸我身上。

“误导” 二字不一定只是法庭上才用得上，生活上也有，论坛上也有，为什么要扯那么远，硬要形容这里像法庭？

我只是路过，但看不下去，进来讲几句。

战神网友不过是为了 cctan 被禁事件而要所谓的公开交代，请问你是cctan 本尊吗？

超版很忙的，个别版块都有版主，如果你觉得有人发帖会回复越界了犯规了，可以投诉，我相信版主们会有定夺，也有分辨色情和艺术之间的能力。

强权？怎样强权法？谁强权了？可以详细说明吗？

有意义的讨论，不是一味地争锋相对，否则，那只沦为狡辩，始终达不到更高层次的交流。

最后，我真的希望你能好好学习，各方面的自我成长，对你来说，都是好事一件。

魔界使者

哪里不会影响你的论点，在法庭上拿不实的证据来说，会对该人言论是没有公信力。虽然这里真的不是法庭，我也不是说这里是法庭，只是一个人在社会上有误将A事当作B事来说，之后却被大家发现原来是A事，你的公信力就会没有，因为人家说明的事情，却当看不到。

只是一个论坛，多看几个消息和知识的地方，有争执当然是要处理，避免破坏论坛交流的乐趣。
“不能继续固步自封，以类似“论坛是我的”，你这句话就很大问题，这个论坛不是我的，也不是你的，也不是版主和超版的，所以大家依靠的是以版规来维持秩序。
怎么说事情非但无法得以解决？从头到尾都没有看到当事人投诉过，反而是其他人来投诉，除非cctan网友是你本人？
我赞成可以上诉，那么上诉人也应该是当事者，请问你是当事人吗？从这星期看来，当事人都没有投诉，基本上是直接对当事人，其他人就不用多事。

有争议的判罚？我相信当事者会来上诉，这是合理的？可是，现在你是当事者吗？我看当事者都明白了，只有你不明白而已，除非你是当事者。

还来“和华人无关”被指为“破坏种族和谐”这个说法？你还真的很厉害钻牛角尖？
为什么不可以问“赵明福死在雪州反贪委会总部，为何和华人无关？只关DAP自己的事？然后怎么又会形成“破坏种族和谐”？
你应该这样问，不是一直在钻牛角尖问不合理的问题，就像你之前的问题那样。

那些说纳吉涉嫌谋杀蒙古女郎的网友，请问他们是否已犯上“散播谣言”的罪名？

要的答案很简单，是，还是不是？

现在反过来我问你，你说是，还是不是？
不要说你自己的问题都不会回答？

公开交代、论证判罚难道真的那么困难吗？凭什么拒绝这方面的要求？

凭你不是当事人。
要交代也是向当事人交代。

再，“和华人无关”“造成更多华人痛恨某族群”，原原本本是bigfish提出的说法，没有任何的加油添酱。有争议的也就是这一点。我提出来，就是我断章取义了？bigfish的推理就变成我生按白造的事了？把其中的争议点提出来，就变成“不是根据原文来说”？

难道我每次要提出当中的争议点，都要从bigfish的第一句引述到最后一句？

况且，我并没有扭曲bigfish的愿意。

而即使把bigfish说的第一句引述到最后一句，也无法论证这个判罚当中的争议性——“和华人无关”“造成更多华人痛恨某族群”。

“和华人无关”“造成更多华人痛恨某族群”，是bigfish提出的说法没错，到底你明不明白断章取义的含义吗？“和华人无关”“造成更多华人痛恨某族群”这个句子看起来很奇怪，什么事情和华人无关？这点不说明哪里有人知道？
不是叫你第一句”引述“到最后一句，你需要的是说明整件事情的发生，怎么会导致最后你一直问的问题。这个是要写出来给大家看你知道这个事情，而且是你引述的，根据这些事情来推论，那么你就会明白为什么会有关系，不要这么快说即使你引述也是一样。就像你在最后说cctan是被禁访的，所以无法收到短消息，之后才发现你自己讲错了，是你疏忽没有看到，同样的意思，你不引用来分析讲解清楚，哪里知道你这个论点是否站得住。

再简单一点，你之前说过的，你看回去，你会觉得自己的论点是自相矛盾。
大家来看，在#83楼的第三那几句。
引用:

第三，你说bigfish说他已经pm通知当事人，这一点更加吊诡。被禁止访问的会员能阅读到短消息吗？禁止访问难道不是登录也不行吗？要如何阅读bigfish给他的短消息。

再者，我说的“没有”，并不是指bigfish没有短消息通知当事人。法庭上法官下判词时，难道是悄悄打个电话跟犯人说吗？要如何向公众做交代？

我给他的回复。

在这个阶段，你有必要清楚知道你说的事情，在最后一段你误导会员将这里是法庭，可能你的只是比喻，但是比喻错误，这里不是法庭，是论坛，在论坛上就跟这里的规则，这里处理事情只要证据明显，就是被处理。

他的回复

提出法庭之例，不是要“误导”别人，让别人以为这里是法庭，事实上，也不会有人因为我提出的例子而误以为这里是法庭。因此，实在不必把“误导别人”的罪名加诸我身上。

请问下大家，如果战神蚩尤网友不是误导为法庭？那么还有必要跟公众交代吗？除非这里是法庭，那么我同意应该要向公众交代。
请问下，你现在还认为有必要公开吗？如果你认为有必要公开，如我之前说的，你是误导会员这里是法庭。又怎么可以讲我说你”误导别人“的罪名加诸在你身上，事实上是你自相矛盾言论。

所以我之前说了”当你知道什么是论坛，你就会理解到你的帖子是没有意义。“
除非你还是将这里当作是法庭！

其它的就不说了，自己想想吧！如果你还着迷这里是你虚拟的法庭，我只能感叹。
多看看，用心的去看，你会在论坛学到很多知识？然后要记得，这里是论坛，不是法庭，我没有把你”误导别人“的罪名加诸在你身上，因为是你将这个罪名加在自己的身上。有时对事要看多几面？
论证、有没有学过逻辑学不代表一切，有时太过着迷，之后就会变成邯郸学步。

richracer7

CCTan, 这个世界是这样的，大鱼吃小鱼，你也不要太介意了。欲加之罪，岂无词乎？从DAP演变成回教党，成年老事都要搬出来定你的罪。如果造着这种标准，包括我之内一半以上的网友都要被禁言。
战神，你也不要太介意了，不是CCTan不可以介入CCTan的事情，不是行动党人就不可以管行动党的事，不是槟城人就不可以批评林冠英，这类的情况不是第一次出现了，很奇怪的道理。从网友的嘴巴出来这种话，我还可以谅解，但是连超版都说出这样的话了，我真的觉得很奇怪。

richracer7

看到战神的态度，真的让我感觉到我国需要更多向战神这种人民。口喊民主，却喜欢打压异论者。嘴说讨厌内安法令，却会因为异论者被禁言而感到开心。不喜欢巫统的手法，却不知觉的利用了巫统的手法来打压。巫统为了卡巴星的禁足而开心，也有人为了CCTan被禁言而感到兴奋。我们到底是支持民主自由还是纯粹的支持政党？

战神蚩尤

你不再以你之前的想法，加在bigfish的原文中，张冠李戴地说那是bigfish的“论证”，这是值得庆幸的事，显示你总算还有那么一点点进步。

现在你把重点放在“否定向公众交代、论中判罚”的立场上。但，你这方面的立论只有这么一个：- 这里不是法庭，所以不必向公众交代。

“不是法庭，不必向公众交代”，由始至终都是你一个人的看法，我从来没有认同过这一点。

而当我否认我有误导别人把这里当法庭时，居然就成了我的“自相矛盾”？这是何等的不可理喻？

还是，你连什么叫“自相矛盾”也不懂？


说回“不是法庭，不必向公众交代”这个说法，我只能说，这是很可笑的立论。如果事情真的那么简单，基本上，“论坛疑难”这个板块不必存在，现在也无需增设一个投诉版。

按照你的思维方式，实行判罚时，短消息就行了，还要这些板块了干什么？

而事实上，新增的投诉版，正是以类似法庭的审理方式去审理案件。


不必向公众交代、不必论证判罚，只有一个情况，那就是——超级版主永远是对的！但，事实又是否如此？

一个人流量如此之广的论坛，出现争议，岂是一个强权式的“无需向公众交代、不必论证判罚”思维模式，就能有效管理论坛？

2003年开版到现在已经迈入第7年，人流量也越来越多，解决过的疑难，难道不是因为管理层能有效地论证当中判罚、给予公众明确交代的结果？

为什么仁子杰要公开征求网友们的意见，要如何解决这种种疑难？而为什么那些提供了良好意见的网友都得到加分奖励？

管理层这方面的努力，难道不是论坛迈向民主化、透明化的一个值得称许的举动？

现在，你这么一句“不是法庭，所以不必向公众交代”，岂不是开倒车之举？抹杀了管理层过去所做过的努力？

去看看论坛疑难过去的种种大case，能圆满解决的，是不是因为管理层能论证判罚之故？那些没经过论证的，例如网络侠客的“死亡警告”，到现在都还一直被提起，这又是为何？

一个缺乏论证的判罚，要如何能说是“证据明显”？

有什么正当的理由可以拒绝公开交代、论证判罚？


再，你既然也提起法庭，我也就说一说。如果我早餐吃了nasi goreng kampung，在法庭上却一时记错，误说成是吃nasi goreng biasa，法官真能因此而将我提出的所有论点给抹杀？

禁言和禁访之差，只不过是类似上述的资料搜集上的错误，当中有哪一点是影响到我的主要论点——“论证判罚”？难道说，禁访就要论证判罚，禁言倒不必？

因为说错了一件无关痛痒的小事，我的所有言论就变得全无公信力？这是何等的不可理喻？


再，这个案件，不仅仅是cctan一个人的事，正如我们不能说赵明福之死，只是他家人的事，和群众无关。这当中牵涉到的公众利益，又岂是“不是当事人，无权过问”那么简单？

正如同zhiwei81网友所言：-

一个会员被禁言，同样身为会员的我们有权利知道原因，以免犯上同样的错误啊。。。

追求民主化、透明化，对社区迈向进步有着重要的意义，为什么否定这方面的追求？


或许，你应该换个角度去想想，今天禁言的不是cctan，而是你的朋友，而他被禁的原因是发表了一些能激发人民憎恨政府的言论，被超级版主以“政府是巫统掌权，巫统是由马来人组成，所以憎恨政府意味着憎恨马来人”“破坏种族和谐”的罪名下判。超版却又不肯论证他的这些判罚，你是否会认为你的朋友死得很无辜？你又是否认为超版应该论证这个判罚？

今天默许了一个缺乏论证的争议性判罚，他日一旦还有更多类似的判罚，受牵连的，可能是你自己，到时候，你是否还能以“不是当事人，无权过问，不必向公众交代”之说来默许强权打压公理？

对公理的追求，何以竟变成“没有意义的举动”？

论坛新增投诉版，是好是坏暂时还不能确立，但可以知道的事，案件的审理将变得更制度化，这是论坛进步的一个象征。会员要庆幸及感激的是，管理层没有因为“这里不是法庭，不必公开交代”为由，放弃设立投诉版，反而将所有的投诉都用短消息来处理。


最后，如果你自己真的看得那么透彻，实在不必一直在这儿苦苦抗辩，也不必那么在意讨论中的输赢。这是我跟你两人的对话，你却三番几次用第三人称来称呼我；在引述我的回复时，还要用上“大家来看”。你这是真心讨论呢？还是在表演你的辩论能力？你真的看得那么透彻？

战神蚩尤

原帖由 richracer7 于 24-7-2009 09:11 PM 发表
看到战神的态度，真的让我感觉到我国需要更多向战神这种人民。口喊民主，却喜欢打压异论者。嘴说讨厌内安法令，却会因为异论者被禁言而感到开心。不喜欢巫统的手法，却不知觉的利用了巫统的手法来打压。巫统为了卡巴 ...

谢谢你的抬举，愧不敢当。

不少网友赞成bigfish禁cctan的举动。然而，网友们这方面的支持，多以自身情感为出发点。

从开贴到现在，看到有不少网友基于“不喜欢cctan”的这份情感，以自己的观点去阐述bigfish的判罚，也有的网友不拿bigfish下判的那两个论点来说，反而提出另一项同样没有任何论证的条文来定cctan的死罪……

然而，这么多天来，这些网友也始终没法说出bigfish超版的判罚论证，也就是此案最大的争议点。

我一直崇尚民主，相信民主的进步会给人民带来更大的好处。因此，从自身做起，在各方面贯彻民主的理念，绝不是一项应该遭到嘲讽的事项。

如果社会各阶层对于民主的观念只有“少数服从多数”，并以堂而皇之的“理由”对异己者大力地打压，那是何等悲哀的事。

我们今天可以在赵明福追悼会声讨反贪委，要求设立皇家委员会调查赵的死因，难道不是为了一个更公平、更透明化的真相探讨？

为什么在论坛这么一个社区却不能实践这方面的理念？

争取民主，如果只有激情，缺乏理念，那是不成熟的表现。更扎实的民主实践，才能为我们的国家、社会、人民带来好处。

战神蚩尤

以上是我最后的补充。

管理层的最终决定是如何，bigfish要不要论证判罚，我干预不来。

我表达了我自己的看法就已足够。

为了尊重管理层，我接受帖子被关的决定。如果还有争议，恕我也不再回复任何提问。

891108

言论自由很明显在这里只是做个样
纳吉的口号 全民马来西亚
也是做个样
跟实际情况完全不想同

bigfish

感谢大家的发表自己的意见，在短消息里我已经通知cc.tan会员，cc.tan会员也肯给予论坛合作，从中他让我知道，在政经论坛很多相同的言论的出现，对此我们管理层将会对那些一再违反论坛版规的会员进行处理，希望游览政经论坛的会员遵守政经论坛的版规，否则将按版规处理。

两方人的朋友都在这里声讨，一方叫另一方站在死去的家属去想，另一方却叫之前那个去想今天你的朋友发表的言论被版规处理会怎样想。

这样是无法满足任何一方，所以我不想知道你们是谁的朋友，现在cc.tan会员的问题已经处理完毕，也很感谢他和我们合作同时让我们知道政经论坛面对很多类似的帖子，我们将会更加关注政经论坛。

bigfish   超版