申命記：女子沒有貞潔的憑據，就用石頭將他打死

爱新绝罗维力

DBKL 于 6-11-2004 06:20 PM  说 :


圣经有曾经update过，不过只是没跟人家讲罢了！！圣经有些章节因为与时代的现实不符，所以被删除了！听说圣经曾经有提过轮回的思想，不过后来被删除了！！

请提出证据,我深深感到DBKL | 讨论| 人格及他们在这个论坛里的可疑

Endau

请出来解释,
你们躲起来了吗?
怎没看到你们出来否定的.

慕容仰

為什麼當時摩西那麼說而今天的基督徒卻不那麼做？

想想。

再想想謙益為什麼在這個時代發這樣的貼。

想想他的動機、意圖、目的。

想想他的遣詞用字。

想想他為什麼用古代的問題問現代的人。

如果每一個宗教都能回答他們古代的問題，你想這可能嗎？

會不會這些答案只是我們的猜測？

關於這個古代人為什麼輕視女人，現代的男人還是正在這樣做的，如果謙益不是這麼做的其中一個人，那麼他的道德問題的發表就有了合法性，如果他自己其實也做不到，那他是在取消自己道德思考的能力。

我仍然為我的發言負責任。

Wynnes

我是佛教徒，但我想帮基督徒们说些话。 现代基督徒读的是新约，以及约翰福音等后耶稣时代的教诲。所以旧约中所记载的法律与记载有很多在新约已被否决。如果大家想要知道旧约的不合理与矛盾，，我想应该去问犹太教徒吧

阿S

慕容仰 于 18-11-2004 11:57 AM  说 :
為什麼當時摩西那麼說而今天的基督徒卻不那麼做？

想想。

再想想謙益為什麼在這個時代發這樣的貼。

想想他的動機、意圖、目的。

想想他的遣詞用字。

想想他為什麼用古代的問題問現代的人。

如果 ...

我很怀疑，你说：拿古代的问题来问现代人是很不合理的。当然，这样的说法，换成其他事件是可以理解。如果那些问题只当历史记载，功过又后人评论就算了，但是，偏偏却把它列入基督的经典，并以神圣看待，只因其出自於“上帝”之谕？

如果圣经代表真理，按逻辑，无论是古代问题，或现代问题，真理是永恒不变的，必定可以合理的解释，没有所谓拿古代问题问现代人的说法。

[ Last edited by 阿S on 18-11-2004 at 02:24 PM ]

阿S

Wynnes 于 18-11-2004 12:24 PM  说 :
我是佛教徒，但我想帮基督徒们说些话。 现代基督徒读的是新约，以及约翰福音等后耶稣时代的教诲。所以旧约中所记载的法律与记载有很多在新约已被否决。如果大家想要知道旧约的不合理与矛盾，，我想应该去问犹太教 ...

如果基督徒的上帝是真理
那为何天主教徒的，犹太教的就不是？
都是同一源头啊。
再说，还是有很多基督徒尝试合理化旧约，那就表示旧约在新约被否定的说法是不成立的。

Wynnes

阿S 于 18-11-2004 12:43 PM  说 :


如果基督徒的上帝是真理
那为何天主教徒的，犹太教的就不是？
都是同一源头啊。
再说，还是有很多基督徒尝试合理化旧约，那就表示旧约在新约被否定的说法是不成立的。

的确，以你我非基督徒的看法而言，基督教，犹太教，回教，天主教等都是同一个源头，而且它们之间的矛盾让人觉得莫名其妙。 我们对这四个教通常是对其教义，记载，行为来加以区分。 但对这些教的教徒而言，他们的区分方式是既然不同的。 他们通过圣经/可兰经里对先知们的关系 （甚至包括亲属关系 ：据说回教与基督教的分歧始于一对同父异母的兄弟 ） 来区分他们自己。 所以， 基于不了解以及分析方式的不同，我们很难客观地对他们的逻辑认同。 当然，有很多很多的基督徒也犯下同样的错误，不停的诋毁其他宗教，这是卑劣的行为。

我想说的是， 基督徒对他们的信仰的信任是不能用逻辑去判断的 （相反的他们也认为我们的思维模式没有逻辑， 这只是观点的问题）。 他们对新约旧约的逻辑与我们对新约旧约的逻辑不一样，又怎么可能讨论出结果呢？ 确信自己的宗教，也就不需要反驳得太多，解释了，能不能被接受都是个人的慧根的问题而已

[ Last edited by Wynnes on 18-11-2004 at 01:28 PM ]

阿S

Wynnes 于 18-11-2004 01:26 PM  说 :
我想说的是， 基督徒对他们的信仰的信任是不能用逻辑去判断的 （相反的他们也认为我们的思维模式没有逻辑， 这只是观点的问题）。 他们对新约旧约的逻辑与我们对新约旧约的逻辑不一样，又怎么可能讨论出结果呢？ 确信自己的宗教，也就不需要反驳得太多，解释了，能不能被接受都是个人的慧根的问题而已

我不知道如果一天你的子女打算进回教，你还会以不需要反驳太多，不加以阻止吗？

Wynnes

阿S 于 18-11-2004 02:35 PM  说 :


我不知道如果一天你的子女打算进回教，你还会以不需要反驳太多，不加以阻止吗？

难道你要杀了他们吗？ 劝是要劝，但你要知道他们要进回教是因为他们相信了阿拉的存在，强制性的逼他们回头或诋毁回教只会让他们更确信佛教的教义有问题。。。。 打个比方，你的女儿爱上了蛊惑仔，打了骂了也没用的时候，你该怎么办？ 难道要逼他们私奔？。。。。 尽力而不勉强，才能得人心，得了人心，你还怕没机会引他们回头吗？ 。。。。 你只要看看这世上有多少人是靠反驳辩论得到大众支持的就知道了 （政客不算，他们所得的支持其实很虚伪）

謙益

慕容仰 于 18-11-2004 11:57 AM  说 :
請問，現在基督徒還這樣解讀這段掩埋在歷史裡的教導嗎？

為什麼當時摩西那麼說而今天的基督徒卻不那麼做？

想想。

再想想謙益為什麼在這個時代發這樣的貼。

想想他的動機、意圖、目的。

想想他的遣詞用字。

想想他為什麼用古代的問題問現代的人。

如果每一個宗教都能回答他們古代的問題，你想這可能嗎？

會不會這些答案只是我們的猜測？

如果你仍堅持以置疑我的人格來作為對聖經問題的應對方法，只怕很多人對這論壇上少數幾位較理性基督徒的敬重，又得降格了．

60年前日本人進行了南京大屠殺，60年後的今天，日本人已不進行屠殺．但這是否意味著現代的人不可譴責當年的大屠殺？而對於譴責大屠殺的人，我們必須“想想他的動機、意圖、目的。想想他的遣詞用字。想想他為什麼用古代的問題問現代的人。”,而且，“會不會這些答案只是我們的猜測？”

試問慕容仰兄的思考邏輯若是如此，那和日本的激進右翼份子又有什麼分別？

而我，強烈的希望你不過是一時糊塗而已．

如果你仍認為你的思考正確──任何看到聖經中不合理作法而發帖置疑的人，都有心態上的可議之處；如謙益般發帖者，道德思考能力更有問題；不自動去找各種理由合理化聖經中的血腥，還處處追問要求解釋者，是不體諒好的基督徒的努力──那恭喜你，你絕對對得起你的上帝，只須要把良心埋沒多一點點，把同情心澆熄一點點，把博愛的對象區分一點點，把道德標準私有化一點點．

關於這個古代人為什麼輕視女人，現代的男人還是正在這樣做的，如果謙益不是這麼做的其中一個人，那麼他的道德問題的發表就有了合法性，如果他自己其實也做不到，那他是在取消自己道德思考的能力。

你這個論點讓我想起電視劇中民告官的情節──告狀者先上釘床，否則就是誣告．
請教：

（１）        犯法的人可不可以置疑聖經？如果一個犯道德罪行的人置疑聖經，他是不是“在取消自己道德思考的能力”？
（２）        你是道德完善的人嗎？
（３）        你懷疑過聖經嗎？

我仍然為我的發言負責任。

那就請展現你負責任的風度．

[ Last edited by 謙益 on 19-11-2004 at 07:02 PM ]

bigfish

謙益 于 11/19/04 18:59  说 :


如果你仍堅持以置疑我的人格來作為對聖經問題的應對方法，只怕很多人對這論壇上少數幾位較理性基督徒的敬重，又得降格了．

60年前日本人進行了南京大屠殺，60年後的今天，日本人已不進 ...

这个回得好,在下非常佩服謙益兄的论点,只是他应该要逃避你的这些问题了....
因为之前我看过彭子兄跟他的一些对话,结果之后他也没在回答了,也是跳过那些话题了....

bigfish

I_dunno 于 11/19/04 20:13  说 :

说得真好，大圣，宗教论坛里我只认你是我偶像。

说回来，

哎呀呀，有的人，

没办法回复就恼羞成怒，尽说废话还以为很会讲话，游花园不止还毁谤大圣，说话如放屁不讲究证据却引以为 ...

人家都一直讲输道理了,还怎样要他回复像样的帖!

对某些的回复真的觉得有点无奈...
对同道人的温和与恭敬...
对基督徒却掀开了人那丑陋的一面...

宗教论坛提供一个交流的空间...无论处于什么宗教,每个人都需要/希望被尊重...
尊重他人,他人也尊重你.

楼上的,看来你对基督徒的确有所误解..不便在此回复..

因大家关注的是"女子沒有貞潔的憑據，就用石頭將他打死"的问题.

[ Last edited by Soliz on 19-11-2004 at 09:44 PM ]

基督教徒何尝不是如此呢？

然而我也想说并不是每个人-基督教徒都是这样．这样说会不会有一点主观?
想当年,我也批评别人的宗教...只怪自己没有好好的认识自己的宗教与他人的宗教.
谁能在言语上没有过失? 原来我们在许多事上都有过失；若有人在话语上没有过失，他就是完全人，也能勒住自己的全身。

对某些的回复真的觉得有点无奈...
对同道人的温和与恭敬...
对基督徒却掀开了人那丑陋的一面...

以上的人其实也包括我在内,我应该说
对于背道的却掀开了人那丑陋的一面...因这使我想起耶稣的话:  你们若单爱那爱你们的人，有什么赏赐呢？就是税吏不也是这样行吗？你们若单请你弟兄的安，比人有什么长处呢？就是外邦人不也是这样行吗？
丑陋的一面是指自私的爱..

若I DUNNO认为我在针对你,请别误会,请包涵我在言语上的过犯..
我也没有必要要高抬自己.这里"高手"多的是,岂敢班门弄斧.
所以请字下留人...还好近来身替壮....SIGH

是了,就算你没有宗教,也是一个人,也需要别人尊重你吧!

[ Last edited by Soliz on 19-11-2004 at 11:36 PM ]

网络侠客

我认为，宗教都是古老的。 不管是基督教的圣经，佛教的法华经，还是回教的可兰经，都是流传下来的“镇教之宝”。如果里面的内容有破绽或是有什么不符合的地方，那就代表是错了...

网络侠客 于 8-12-2004 03:39 AM  说 :
我认为，宗教都是古老的。 不管是基督教的圣经，佛教的法华经，还是回教的可兰经，都是流传下来的“镇教之宝”。如果里面的内容有破绽或是有什么不符合的地方，那就代表是错了...

守住一個已經百孔千瘡的謊言，今天的基督徒仍然陶醉于“聖經無誤”。

以前呀，心眼被蒙蔽的國王穿上透明的新衣，今天的基督徒同樣一直在說“如果聖經有錯，早就被人發現了”。

我想問，

誰創造罪的？ (答啦)

誰創造撒旦的？ (答啦)

誰創造惡臭？ (答啦)

誰創造狡詐、嫉妒、奸淫？(答啦)

誰創造正邪、是非、對錯？ (答 啦)

誰在無事生事搞搞震？

不會是至高無上的耶和華吧。

如果是的話，耶和華就是狡詐、嫉妒、奸淫、惡臭的主。

我希望不是。

謙益

謙益 于 11-11-2004 07:53 PM  说 :


把“服用毒品”比較“女子沒有貞潔的憑據”，

怀疑服用毒品－若有罪－進监牢
　　　　　　－若無罪－被释放

怀疑女子不貞－若有罪－用石頭將他打死
　　　　　　－若無罪－[color ...

仍然是沒有答案．

redrabit

找了一些质料，让大家了解申命记第廿二章讲些什么。

申 22:1   「你若看见弟兄的牛或羊失迷了路，不可佯为不见，总要把它牵回来交给你的弟兄。

申 22:2   你弟兄若离你远，或是你不认识他，就要牵到你家去，留在你那里，等你弟兄来寻找就还给他。

申 22:3   你的弟兄无论失落甚么，或是驴，或是衣服，你若遇见，都要这样行，不可佯为不见。

申 22:4   你若看见弟兄的牛或驴跌倒在路上，不可佯为不见，总要帮助他拉起来。

申 22:5   「妇女不可穿戴男子所穿戴的，男子也不可穿妇女的衣服，因为这样行都是耶和华─你　神所憎恶的。

申 22:6   「你若路上遇见鸟窝，或在树上或在地上，里头有雏或有蛋，母鸟伏在雏上或在蛋上，你不可连母带雏一并取去。

申 22:7   总要放母，只可取雏；这样你就可以享福，日子得以长久。

申 22:8   「你若建造房屋，要在房上的四围安栏杆，免得有人从房上掉下来，流血的罪就归于你家。

申 22:9   「不可把两样种子种在你的葡萄园里，免得你撒种所结的和葡萄园的果子都要充公。

申 22:10 不可并用牛、驴耕地。

申 22:11 不可穿羊毛、细麻两样搀杂料做的衣服。

申 22:12 「你要在所披的外衣上四围做繸子。」

申 22:13 「人若娶妻，与她同房之后恨恶她，

申 22:14 信口说她，将丑名加在她身上，说：『我娶了这女子，与她同房，见她没有贞洁的凭据』；

申 22:15 女子的父母就要把女子贞洁的凭据拿出来，带到本城门长老那里。

申 22:16 女子的父亲要对长老说：『我将我的女儿给这人为妻，他恨恶她，

申 22:17 信口说她，说：我见你的女儿没有贞洁的凭据；其实这就是我女儿贞洁的凭据。』父母就把那布铺在本城的长老面前。

申 22:18 本城的长老要拿住那人，惩治他，

申 22:19 并要罚他一百舍客勒银子，给女子的父亲，因为他将丑名加在以色列的一个处女身上。女子仍作他的妻，终身不可休她。

申 22:20 但这事若是真的，女子没有贞洁的凭据，

申 22:21 就要将女子带到她父家的门口，本城的人要用石头将她打死；因为她在父家行了淫乱，在以色列中做了丑事。这样，就把那恶从你们中间除掉。

申 22:22 「若遇见人与有丈夫的妇人行淫，就要将奸夫淫妇一并治死。这样，就把那恶从以色列中除掉。

申 22:23 「若有处女已经许配丈夫，有人在城里遇见她，与她行淫，

申 22:24 你们就要把这二人带到本城门，用石头打死─女子是因为虽在城里却没有喊叫；男子是因为玷污别人的妻。这样，就把那恶从你们中间除掉。

申 22:25 「若有男子在田野遇见已经许配人的女子，强与她行淫，只要将那男子治死。

申 22:26 但不可办女子；她本没有该死的罪，这事就类乎人起来攻击邻舍，将他杀了一样。

申 22:27 因为男子是在田野遇见那已经许配人的女子，女子喊叫，并无人救她。

申 22:28 「若有男子遇见没有许配人的处女，抓住她，与她行淫，被人看见，

申 22:29 这男子就要拿五十舍客勒银子给女子的父亲；因他玷污了这女子，就要娶她为妻，终身不可休她。

申 22:30 「人不可娶继母为妻；不可掀开他父亲的衣襟。」

显著的特征(廿二1~12)

这一段包含了各种类之简短律法。从律法的观点来看，它们在本质上更像是劝告，因此它们是被应用于家庭的场合里，不论户内或在农场里。这些律法必然是很难强迫执行的。然而，神圣之律法和世俗之法典是不同的，那些信奉任何信仰的人理当遵守该信仰之规条，私下或公开场合皆然。因此，申命记毫不犹豫发布这一类的家规，然而，它没有明文规定惩罚并不令人感到意外。

发布这些律法之理由并未交待，同时，今天我们也并非十分清楚所有这些律法。第八节作了自我的解释──明显是个安全的措施。有关保存母鸟的生命及自由之法规(6~7节)，更应该说是出自有远见过于人道之考量，是为了保存食物以使他人也受惠。九至十一节这项奇异的禁令，可能是由于对埃及人之某些仪式而起的一种敌视反应。这类律法明显和今日基督徒之言行没有关连。我们极有理由将五节之律法，看成并非所谓轻微性变态(指喜欢穿异性服装或举止如异性者，译者按)，而是在唾弃当时某种异教之风俗；因此，这条律法不过是今日时尚之指引，最多像十二节中所说有关衣裳繸子之律法那样。不论这些繸子之起源为何，它的目的是要成为一个眼可见之提醒，使每位以色列人都能遵守上帝的律法(参民十五37~41)。在实效上，它们使得以色列人在他们的穿?上有所区别。

基督徒在言行上可合理地从这一段中吸取两点教训。第一，基督徒应当像以色列人那样与社会有别，当然所用的方法不同。事实上，犹太人独特之服饰是早期教会所摒弃的许多事物中之一，教会加诸外邦基督徒身上之犹太人风俗不过一、二个罢了(参徒十五19~21)。而一个基督徒拥有之显著之特征，应当是内在过于外在的。然而，倘若这种内在之特征不能叫别人看见，则其中一定出了问题。

第二个教训包含在第一段里，即一至四节。申命记坚决主张应有一个比消极避免伤害他人更高之律法：『你……不可佯为不见』。在务农的社会里，人们常会发现有某种程度之好邻舍的要求，像这里所要求的那样。但是在都市社会中，却存在?『从那边绕过去了』的根深蒂固之积习。耶稣所教导之基督徒伦理(路十29~37)支持了本段经文之原则，这些原则不仅是应用在个人的兄弟或邻舍身上，且要应用到所有人之身上。要履行这些原则不只需要有正确的心态及乐于采取积极之步骤帮助人，最要紧的是要有灵敏之心思以察觉其他人之困难和问题。再没有比那些不愿睁开眼去看之人更为眼瞎的。
接下一个题目谈的是性关系。我们再次发现这里定下对违法者非常严厉之惩罚。首先和最长的一段(13~21节)，论的是一个男人指控妻子婚前不贞或与人滥交。这样的指控是极端严重的一件事──刑罚是死──因此这项立法要辛苦去设法建立搜存证据。已有的传统可以用来作为试验的证据，即女方之父母在她结婚时所持女性童贞之证物。这项证据通常认为包含了婚后首次性交时染了血迹之?单；另一个可能是染了月经血液的衣服，这是表明妇人并未在她结婚以前怀孕的一项记号。这样的证明在今天看来似乎很难令人满意，任何人都想知道是否另有些公开证明之方式。无论如何，滥交明显是犯罪的行为，奸淫也是一样(22节)。廿二至廿七节有关奸淫的罪同时适用于结婚及订婚之女人身上。廿八至廿九节中强调有人强奸未许配的少女必须赔偿；他必须娶她作终生的妻子(29节)，且要付给女方父亲当时所有新郎应付的聘金之全数。

三十节禁止一种古老的风俗；它不像是在攻击这般不道德之行为。

从这些律法中很清楚可以看见，以色列人拥有非常高超之性道德标准。婚外情是非法的，不同辈之间的婚姻也遭禁止(见利十八6~18中所列对禁止骨肉之亲通婚详表)。所有社会皆有一些这类的规定，虽然它们之间的差异很大。正当现代西方国家的法律允许许多自由和宽容，而每个国家仍以其身之方式维持良好的社会秩序并拥护婚姻之制度。在古代的以色列，我们还可看见这项立法背后两个附加的动机。(一)婚姻关系被视为上帝所赐予之制度──上帝给人计画之关系。因此，必须全然严肃而郑重地看待它。暗中破坏婚姻之价值，等于暗中破坏了圣约之下社会的组织。(二)不道德之性行为在旧约作者看来，是迦南人品德的表征，它是和他们的宗教仪式紧密纠缠在一起的。因此，以色列人必须制订更高之标准。

这两种动机获得新约的支持。耶稣痛切地指出离婚是完全违背上帝之计画的(可十2~12)；而保罗亦痛陈不道德的性行为，正是哥林多这样一个异教城市典型之文化，参哥林多前书五和六章。在我们二十世纪，几乎很难指望对不合法之性行为订定严刑峻法：但是，在所有生活领域里，我们应当寻求建立明显的、比不信宗教的人更高的标准。我们拥有一个目标和一个榜样，这是他们所没有的。

redrabit 于 4-7-2005 06:54 PM  说 :
找了一些质料，让大家了解申命记第廿二章讲些什么。


显著的特征(廿二1~12)

这一段包含了各种类之简短律法。从律法的观点来看，它们在本质上更像是劝告，因此它们是被应用于家庭的场合里，不论户内或在农场 ...

哇， 好利害喔。。。

但是， 还没回答问题是吗？

还是还有下文？