拜过偶像的食物，我们能吃吗? / 基督徒不可以吃什么？

liverpool07

为哥 发表于 9-10-2013 05:00 PM
外邦人的说法呢？我们这些人都是外邦人~~

犹太人习俗不吃血不吃猪肉，但外邦人没有这个禁忌。
但年初代教会讨论了才出台了个不吃带血的食物这个方案。
但饮食乃是末节。  吃什么不吃什么不值得拿来作文章。
圣经那么说了，你没看见吗？

为哥

liverpool07 发表于 9-10-2013 06:59 PM
犹太人习俗不吃血不吃猪肉，但外邦人没有这个禁忌。
但年初代教会讨论了才出台了个不吃带血的食物这个方 ...

圣经满厚下的噢~不可能全部记得的~除非去一个一个的翻查 =D

非信徒才会去问这些问题的。

liverpool07

为哥 发表于 9-10-2013 09:15 PM
圣经满厚下的噢~不可能全部记得的~除非去一个一个的翻查 =D

非信徒才会去问这些问题的。

朋友， 这件事满大下。  如果认真点读/看圣经，应该不会读漏看漏。
如果你不是信徒， 不足为怪。
如果你是信徒， 需要注意了。

cikmekyee

为哥 发表于 9-10-2013 05:17 PM
上帝要人吃菜也吃肉，因为这二者都同属食物，没有哪个比另一个更好 在大洪水之后，上帝眼中，肉类与蔬菜同 ...

你说的也不是没有道理！

9:3  凡 活 着 的 动 物 ， 都 可 以 作 你 们 的 食 物 。 这 一 切 我 都 赐 给 你 们 ， 如 同 菜 蔬 一 样 。 -创世纪-

我愛學徒

9:3  凡 活 着 的 动 物 ， 都 可 以 作 你 们 的 食 物 。 这 一 切 我 都 赐 给 你 们 ， 如 同 菜 蔬 一 样 。 -创世纪-
包挂人类在内吗？

ice123

是素食者或是肉食者的问题，不在于宗教，乃是在于心态。

本身爱吃肉但不常吃，随着年龄越大，口味就开始改变，现在我比较常吃素（青菜而已）。

吃素和吃斋是有很大的分别，我本身常强调我爱吃素不爱吃斋，因为我觉得吃斋的话，肉体上是吃的是素食但是心灵上是在吃肉。

某些常说要守斋戒日，不可杀生的人，吃的却是用面粉做成的鱼，鸡，鸭等等形象的素食，这不是更恐怖吗？

口是心非，那么你吃的时候只是遵守着规矩而吃素，不是因为你出至于怜悯之心而吃素。

吃肉或吃素，是出至于内心，别把宗教混为一谈。

刘哲虹

carinoob 发表于 9-10-2013 01:52 PM
植物不是意志表达没那么明显，而是意志程度很薄弱（根据美国一个科学家用测谎机做出来的结果）。

如果 ...

好吧，让我总结你主要关心的重点。
你不满素食者谴责肉食者吃肉，因为素食者也和肉食者一样残忍，因为素食者也吃植物。
在这个论点中，你认为植物的意志强度是和动物的意志强度是一样的，只不过动物可以表达，植物不能。

以下是我的论点，不要求你也认同：
1。植物的是没有神经系统和类似人类大脑的神经中区的，虽然它可以通过一些分子机制适应外界，但是总的来说植物的意志和痛感感觉是远远不如动物和人类的，因为植物没有处理痛感的神经单位（希望你有读过生物学）。这里我说的意志不是指表达能力，而是指真的意志。。。
比如一个木头的意志力是0，植物意志力是10，动物意志力是100，植物人的意志力是100但无法表达。

2。我其实也认同吃植物也是有侵犯了植物存在在世上的权利。但是在不得不吃的情况下，吃植物比吃动物来得人道。原因就在我的上一个论点。
吃植物不是最慈悲的做法，因为毕竟也是生命。可是在没有纯人造食品的情况下，吃植物比吃动物是在道德境地上的又一个提升。素食者之所以提倡素食，就是要人们从吃动物这个境界提升到吃植物这个境界，以后科技允许了再提高到吃纯人造食品的境界。
当然如果你不认同我的第一个论点，这个论点对你来说也是狗屎一个。

讨论讨论。

刘哲虹

ice123 发表于 10-10-2013 02:02 AM
是素食者或是肉食者的问题，不在于宗教，乃是在于心态。

本身爱吃肉但不常吃，随着年龄越大，口味就开始 ...

现在新加坡的素店都卖这些有“鸭子，鸡”等等形状的素食，我也没办法。不过我并没有幼稚到坚持吃有动物形状的素食。有什么就吃什么，只要不是肉就行。作为留学生的我不会在家自己煮。
btw难道吃着这些有动物形状的素食是“更恐怖”的行为吗？？？逻辑一个接一个变得奇怪。。。

刘哲虹

为哥 发表于 9-10-2013 05:17 PM
上帝要人吃菜也吃肉，因为这二者都同属食物，没有哪个比另一个更好 在大洪水之后，上帝眼中，肉类与蔬菜同 ...

不知道基督教徒有没有承认《十二门徒福音》（又称《拿撒勒福音》）。
看了你这帖，我放弃追击你了。我跑去google打“耶稣吃素吗”，然后跑出来很多《十二门徒福音》的记载。

然后我就看到以下段落：

有些人說：「這個人照顧所有的眾生，難道那些眾生是他的兄弟姊妹，他應該愛護他們嗎？」
祂對他們說：「在上帝的大家庭中，這些眾生都是你們的同伴。是的，他們是你們的兄弟姊妹，在永恆的國度中擁有相同的生命氣息。任何人照顧其中最弱小者，並在牠需要時給予食物和水，就是對我做一樣的事。任何人使這些困乏的眾生受苦，並在牠受虐時沒有加以保護，就是對我做一樣的惡行。你這輩子所做的事，來生會發生在你身上。」（經文34, 9-10）

那人又問：「假如任何吃肉喝酒的人來找我們，我們要如何接待他們？」
耶穌跟他說：「讓這樣的人在外面庭院等候，直到他們從這些惡行中淨化自己為止。
除非他們認錯悔改，否則他們不適合接收高等的神蹟。」（經文91, 8）

「你們不應為了自己享樂或個人利益，拿走任何眾生的生命或是折磨牠。」（經文46, 10）

「你們不應吃肉，不應喝任何被屠殺的眾生的血，也不要吃任何會危害健康或使理智失常的東西。」 （經文46, 12）

「你們要珍惜並保護弱者、受壓迫者，以及所有承受不義的眾生。」（經文46, 18）



讨论讨论吧

刘哲虹

为哥 发表于 9-10-2013 09:15 PM
圣经满厚下的噢~不可能全部记得的~除非去一个一个的翻查 =D

非信徒才会去问这些问题的。

我以为你是圣经狂热者，什么都以圣经记载为标准。
既然你的生活作息都要100%参照圣经记载，不熟背圣经哪里可以哦？
骚年加油吧

carinoob

刘哲虹 发表于 10-10-2013 07:22 AM
好吧，让我总结你主要关心的重点。
你不满素食者谴责肉食者吃肉，因为素食者也和肉食者一样残忍，因为素 ...

你不满素食者谴责肉食者吃肉，因为素食者也和肉食者一样残忍，因为素食者也吃植物。
在这个论点中，你认为植物的意志强度是和动物的意志强度是一样的，只不过动物可以表达，植物不能。

以下是我的论点，不要求你也认同：
1。植物的是没有神经系统和类似人类大脑的神经中区的，虽然它可以通过一些分子机制适应外界，但是总的来说植物的意志和痛感感觉是远远不如动物和人类的，因为植物没有处理痛感的神经单位（希望你有读过生物学）。这
里我说的意志不是指表达能力，而是指真的意志。。。
所以如果借助科学之力，将动物的意志和痛感降到跟植物一样，或将植物的意志和痛感升到跟动物一样。
你可以吃肉或不吃菜？
比如一个木头的意志力是0，植物意志力是10，动物意志力是100，植物人的意志力是100但无法表达。
这数据是自己给的还是有参考的数据？

2。我其实也认同吃植物也是有侵犯了植物存在在世上的权利。但是在不得不吃的情况下，吃植物比吃动物来得人道。原因就在我的上一个论点。
在不得不吃的情况下
那是不是吃动物比吃人来得人道，就可以吃动物？
那是不是吃死人比吃活人来得人道，就可以吃死人？

吃植物不是最慈悲的做法，因为毕竟也是生命。可是在没有纯人造食品的情况下，吃植物比吃动物是在道德境地上的又一个提升。素食者之所以提倡素食，就是要人们从吃动物这个境界提升到吃植物这个境界，以后科技允许了再提高到吃纯人造食品的境界。
道德的标准，不同宗教，不同规范；没有的宗教信仰，因人而异，
也许你认为不吃肉，你认为你的道德提高一点，在其他宗教来看，重点不在这。
当然如果你不认同我的第一个论点，这个论点对你来说也是狗屎一个。
你的第一个论点，陷入了比较阶段。看哪个弱就吃它，弱（菜）肉强食。

假设这样，如果大家同意吃素，原因是植物意志和痛感的总和少过其他生物，我们吃它，比较人道。
吃完了，大家又来开会，某某东西意志和痛感的总和少过其他生物，我们吃它。
吃完了，大家又来开会，某某东西意志和痛感的总和少过其他生物，我们吃它。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
吃完了，大家又来开会，某某人意志和痛感的总和少过其我们，我们吃他。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

这观点在基督教来看就好象，一堆罪人来到上帝面前。
甲：上帝啊，我这一辈子犯了100件罪，所以我可以进天堂吧？
乙：上帝啊，我这一辈子犯了99罪，所以我可以进天堂吧？
丙：上帝啊，我这一辈子犯了98件罪，所以我可以进天堂吧？
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
n:上帝啊，我这一辈子犯了1件罪，外带我吃素，道德比没有吃的高一点，所以我可以进天堂吧？

上帝会说：1件罪或100件罪在我眼里都是罪，无论你生前是善人或强盗，有没有无罪的中保为你们担当你们的罪呢？有的话，你们的罪都赦免了。

讨论讨论。

aquarius@

carinoob 发表于 9-10-2013 01:52 PM
植物不是意志表达没那么明显，而是意志程度很薄弱（根据美国一个科学家用测谎机做出来的结果）。

如果 ...

这位大大，既然你认为吃素的楼主是虚假的慈悲，那么想问问你的高见，有什么事比吃植物更不残忍更环保的食物？喝水也会把上万上亿的微生物杀死，是不是代表素食者也不能喝水？然后有其替代品吗？

刘哲虹

carinoob 发表于 10-10-2013 08:06 AM
你不满素食者谴责肉食者吃肉，因为素食者也和肉食者一样残忍，因为素食者也吃植物。
在这个论点中，你认 ...

使用科学之力。。。你的幻想力很值得敬佩，但是我看不到有什么理由把动物的意志和痛感降到和植物一样。。。。。意思是说有个人放着人类的身份不要，通过“科学之力”把自己变成植物人。。。。至于“将植物的意志和痛感提升到和动物一样”就是说要给植物大脑，现代科技连移植人类大脑到另一个人类还只是一个不可思议的事情，更何况是把大脑移植到植物身上？想象一下茉莉花有个大脑LOLOLOLOL，可能几千年后才有机会达成吧，到时人类还存不存在还是个迷。
不过如果人类科技真有那个时候，那么纯人造食品肯定已经面世了吧，那我肯定选择纯人工食品。

不过既然你很认真的提问，那我就按照我的看法回答吧。首先，把动物的意志和痛感降到和植物一样这件事对我来说就是剥夺了动物的意志（动物本来有自己的思考能力，却把它拿掉了）和痛感（痛感本身是使生物体在受到伤害时能够警惕，却也把它拿掉了），我将拒绝这样的行为。我不吃肉。
至于把植物意志和痛感提升到和动物一样的水平。。。。。。。。。几千年后如果实现的话，我就不吃植物了。吃水果吧LOL

这是一个描述，因为我觉得你似乎不了解我所说的“意志”的定义，你一直说“植物有很强的意志，只是不会表达”，我就用这个方法让你了解什么是“意志”。
你应该不会极端到要我给出一个数学公式计算植物的意志力吧？

吃动物比吃人来得人道，吃死人比吃活人来得人道。我认同。可是在有植物的情况下为什么要吃动物和人呢？
可能你会说如果植物灭绝了素食者是不是要吃动物和人，我的回答是如果植物也灭绝了，动物也会跟着灭绝。如果有读过生物学的话，植物是最基本的食物提供者。
更何况，我觉得肉食者比素食者更有可能吃死人和活人吧。
那么请问你，你会去吃吗？


不是只有我认为吃素会比较道德，我想大多数素食者都是这个想法，至少我身边的素食者都是。宗教方面嘛，佛教是提倡素食的，因为它们有因果论。基督教嘛，至少我现在看到一些基督徒也是开始认为素食比较有善心。


呵呵，你仍然是误解了。不是哪个弱就吃哪个，而是哪个比较没有意志就吃哪个（看来你还是不了解什么叫做意志），把伤害减到最小。如果有纯人造食品，那么我第一个放弃吃植物，可惜现在没有。


同意，但还是那句话，如果植物灭绝了，动物以及我们都会灭绝。根本不用讨论哪一个比植物意志更低了。


如果有两个人，一个不忍杀生，只吃蔬菜水果，另一个也吃鸡鸭狗猫牛羊海鲜等等有情众生。两个人来到上帝面前，你认为哪一个比较会得到上帝的爱呢？？哈哈哈

carinoob

aquarius@ 发表于 10-10-2013 09:40 AM
这位大大，既然你认为吃素的楼主是虚假的慈悲，那么想问问你的高见，有什么事比吃植物更不残忍更环保的食 ...

对阿，都是生物啊，有人认为他只杀植物跟微生物比那些杀动物，植物，微生物的道德高级一点。

你觉得象不象50步笑百步？

所以我说吃的不要看不吃不吃的，不吃的也不要看不吃的。

如果lz是以环保，健康，方便，经济来考量，来劝人吃素还说的过去。

以道德出发点来考量，我都说了，不同宗教，不同道德标准。
如不以宗教考量，以个人方面去衡量，
你认为不吃肉较道德，
我认为如吃肉较不人道，何以吃菜就人道？
他认为吃菜等同吃肉或吃肉等同吃菜。

你要跟谁的标准？

p.s:如果没有如果，假设，很多东西是发明或发现不出来的。飞机就是一例。

aquarius@

carinoob 发表于 10-10-2013 10:32 AM
对阿，都是生物啊，有人认为他只杀植物跟微生物比那些杀动物，植物，微生物的道德高级一点。

你觉得象 ...

那么想问问你的高见，有什么是比吃植物更不残忍更环保的食物？喝水也会把上万上亿的微生物杀死，是不是代表素食者也不能喝水？然后有其替代品吗？请问你对红色字母的问题有何解决之道？请指教。

不做道德聖人，也不做動物上帝

作者：殷志偉

本文乃回應歐陽文風先生一文《特赦火雞，還是寬恕自己》（星洲言論版，2012年12月4日）。

我認同歐陽先生說的，沒有人完全絕對不殺生或完全平等對待所有動物。即使是為了不願傷害動物而不食肉者，也可能會不小心踩死地上的螞蟻，或為了醫治重病，而取用經動物實驗而來的藥物。雖然如此，他為了避免可以避免的殺戮，而做出的素食努力，也不是全無意義的。

台灣學者錢永祥先生的看法，可做參考：“道德旨在斟酌動機、分析情境、權衡成本與後果，其終極目的在於防止傷害的產生，而不在於藉著禁錮和壓迫手段製造聖人。”錢先生認為素食主義要求『效果』，而不要求『德性』；它的重點在於減少肉食所造成的具體傷害，而不是塑造出全心吃素的道德聖人。“如果你可以百分百吃素，那當然太好了；可是如果你只能一天吃一頓素，那也比每週吃一頓素來得好；如果你家的餐桌上只有一盤肉食，當然要比有兩盤肉食造成的傷害少。我們應該減少吃肉，至於減少到什麼程度，你可以根據自己的處境、能力、感覺和良知去調整。要點是：不要踏入肉食者的陷阱，只因為成為素食的聖人太困難、成本太高，反而完全放棄了你的素食努力、素食的心願。”（引用自《不吃死亡》——《深層素食主義》中譯本導讀。）

做不到聖人，但我們仍可向君子看齊。

如果利用、殺害與食用動物是一種物種歧視，我們是否也有道德義務去保護所有動物，不只免於被人傷害，甚至免於被其牠動物殺害和食用？

要回答這問題，首先我們得釐清何謂物種歧視和誰是物種歧視的受害者？

我認為，以現代工廠化農場林立的時代脈絡而言，物種歧視，是指人類認可己身

的次要利益（口味上的滿足），大過動物的主要利益（自由與生命）。

全球每年無以計數（千萬？億萬？這的確是一個無法清楚估算的血腥數字），在工廠化農場內被製造、囚禁與強制毀滅的動物生命，是明顯為人類次要利益，而被犧牲其主要利益的受害者。

但在原野上一隻天生天養的羚羊是受害者嗎？如果牠被同樣是野生的獅子獵捕，我們能說那隻羚羊是為人類利益而犧牲嗎？如果不是，我們有什麼理由去干涉自然界動物的行為（保護羚羊免被獅子吞食）？

作為人類利益受害者的動物（經濟、實驗、娛樂動物等），跟作為非人類利益受害者的動物（被吞食的野生動物），不能搞混在一起。

我認為，保護動物的意義，在於反省人類對動物做出無謂傷害的行為與態度，而非做動物的上帝，意圖干涉自然運作。野生獅子為活命而獵捕動物，牠沒有選擇；但人類，是有選擇的。

雖然觀點不同，但歐陽先生減少食肉的行動，仍值得敬佩。

2012年12月12日 刊登於星洲言論版

建议你看去看看这个帖子，有更多的文章
http://cforum.cari.com.my/forum.php?mod=viewthread&tid=2758684&extra=page%3D1

carinoob

刘哲虹 发表于 10-10-2013 10:18 AM
使用科学之力。。。你的幻想力很值得敬佩，但是我看不到有什么理由把动物的意志和痛感降到和植物一样。 ...

使用科学之力。。。你的幻想力很值得敬佩，但是我看不到有什么理由把动物的意志和痛感降到和植物一样。。。。。意思是说有个人放着人类的身份不要，通过“科学之力”把自己变成植物人。。。。至于“将植物的意志和痛感提升到和动物一样”就是说要给植物大脑，现代科技连移植人类大脑到另一个人类还只是一个不可思议的事情，更何况是把大脑移植到植物身上？想象一下茉莉花有个大脑LOLOLOLOL，可能几千年后才有机会达成吧，到时人类还存不存在还是个迷。
不过如果人类科技真有那个时候，那么纯人造食品肯定已经面世了吧，那我肯定选择纯人工食品。

不过既然你很认真的提问，那我就按照我的看法回答吧。首先，把动物的意志和痛感降到和植物一样这件事对我来说就是剥夺了动物的意志（动物本来有自己的思考能力，却把它拿掉了）和痛感（痛感本身是使生物体在受到伤害时能够警惕，却也把它拿掉了），我将拒绝这样的行为。我不吃肉。
至于把植物意志和痛感提升到和动物一样的水平。。。。。。。。。几千年后如果实现的话，我就不吃植物了。吃水果吧LOL

这是一个描述，因为我觉得你似乎不了解我所说的“意志”的定义，你一直说“植物有很强的意志，只是不会表达”，我就用这个方法让你了解什么是“意志”。
你应该不会极端到要我给出一个数学公式计算植物的意志力吧？
“植物有很强的意志，只是不会表达”，我几时说过植物有很强的意志，请指出。
今天我只是站在生物角度来看而以，植物也被视为生物的一种。
只是它们的情感没动物表达的那么强烈，可也是生物。
你不能以为不吃动物就自觉道德高人一等，如果吃动物（包育类）是罪的话，会有法律去制定禁止吃动物。
大部分国家禁止杀人，更何况吃人！？这就是正常人的道德底线。
你有爱心，不吃动物，我尊重你。
但你别认为你道德较高就可以指责人，因为你也是个杀生物的人阿。

吃动物比吃人来得人道，吃死人比吃活人来得人道。我认同。可是在有植物的情况下为什么要吃动物和人呢？
如果在食物短缺情况下，不是指整个大环境，
曾有发生过船难吃人事件，被选中的是孤儿，没有亲人，职位最低，
比较其他人来，他是被当时的另外三个认为是最应该牺牲的。。。。。
可能你会说如果植物灭绝了素食者是不是要吃动物和人，我的回答是如果植物也灭绝了，动物也会跟着灭绝。如果有读过生物学的话，植物是最基本的食物提供者。
我知道，还好你会拿生物学做比较，植物跟动物都是生物，不是吗？
没有理由你只吃生物中的某一物种就比其他的道德高一点。。。

更何况，我觉得肉食者比素食者更有可能吃死人和活人吧。
那么请问你，你会去吃吗？
总有个底限，不是吗？
只是你的底限比吃肉输了些，可是大家都会同意都不吃人的。


不是只有我认为吃素会比较道德，我想大多数素食者都是这个想法，至少我身边的素食者都是。宗教方面嘛，佛教是提倡素食的，因为它们有因果论。基督教嘛，至少我现在看到一些基督徒也是开始认为素食比较有善心。

佛教提倡素食的，是因为佛陀不把植物当生物（我在别贴看人说，我也不清楚，有错告诉我）。
同时他们相信因果轮回，他们的宗教教导使他们提倡素食的。
我在之前有说了，如果你拿别人宗教规范责问别人为何不那么做，那大可不必。


呵呵，你仍然是误解了。不是哪个弱就吃哪个，而是哪个比较没有意志就吃哪个（看来你还是不了解什么叫做意志），把伤害减到最小。如果有纯人造食品，那么我第一个放弃吃植物，可惜现在没有。

比较没有不代表完全没有，不是吗？
在你有完全不杀生的情况下，再来说吧。
感觉叫人说，这个意志没那么强，大家先来吃，等有纯人工的食品在吃（也许有，中国的黑心假蛋，化学物来的）。


同意，但还是那句话，如果植物灭绝了，动物以及我们都会灭绝。根本不用讨论哪一个比植物意志更低了。
也有时间上的差距，不是吗？

如果有两个人，一个不忍杀生，只吃蔬菜水果，另一个也吃鸡鸭狗猫牛羊海鲜等等有情众生。两个人来到上帝面前，你认为哪一个比较会得到上帝的爱呢？？哈哈哈

我前面举例了，基督教是怎看的。你不读贴，我也没办法。

carinoob

aquarius@ 发表于 10-10-2013 11:03 AM
那么想问问你的高见，有什么是比吃植物更不残忍更环保的食物？喝水也会把上万上亿的微生物杀死，是不是代 ...

你是写给lz看的是吧？ 谢谢。

我都说了，吃的不要看不起不吃的，不吃的也不要看不起吃的。
人在有选择下，愿意牺牲自己口腹，去吃素也无不可，我尊重他的选择跟想法。

你可以鼓励人吃素，但别站在道德高点去审判吃的人，因你我不是神。

你觉得lz 一开始开贴是鼓励人吃素还是指责人吃肉呢？

aquarius@

carinoob 发表于 10-10-2013 11:21 AM
你是写给lz看的是吧？ 谢谢。

我都说了，吃的不要看不起不吃的，不吃的也不要看不起吃的。

不，我的文章是给那些认为动物给人吃是理所当然的人看的。

楼主的出发点绝对是好的。但或许他的一些言论可能有些‘激’了，但他也只不过想宣导素食的好处和减少动物不必要的痛苦和折磨。会扯上宗教的关系可能就是因为佛教提倡素食（但不明白为什么一些佛教的人却在一些日子进行牲祭），而基督教没有吧。他的本意应该是想让更多的基督徒天主教徒多认识素食的好处。

刘哲虹

carinoob 发表于 10-10-2013 11:14 AM
使用科学之力。。。你的幻想力很值得敬佩，但是我看不到有什么理由把动物的意志和痛感降到和植物一样。。 ...

既然你也没有认为植物的意志和动物一样强，那为什么舍弃意志很薄弱的植物而去吃意志很强烈的动物呢？
植物的意志比起动物是很薄弱的。美国有一科学家用测谎机证明植物有意志，可是很薄弱。
再说一次，意志薄弱是意志薄弱，表达不到是表达不到，两个是不同的事情。
你一直写“植物情感表达没动物强烈”，这只对了一半。植物确实不太能表达自己，可是植物的情感比起动物来说也是很薄弱的。

既然你知道大部分国家禁止吃人，那又何必问我这个素食者吃不吃活人和死人呢？？

素食者根本有义务劝阻肉食者继续吃肉，因为吃肉根本残忍。再说也不只我一个素食者在劝人吃素，世界各地有一大堆素食者都在感化别人吃素，甚至西方国家已经开始有很多摄影师偷偷潜入屠宰场偷拍屠宰过程，影片放出来后就引起社会对肉食和屠宰业的反思。
当然同时世界也有一大堆肉食者以“素食者也吃植物”为借口继续杀生吃肉，甚至把素食者吃植物等同肉食者吃肉一样那么残忍，还有我早上才看到这里有个人写“吃有动物形状的素食比吃肉更恐怖”。。。。。。。。。。。。这就没办法了，因为他们思想已经极端化了。
如果你要我对基督教的教义表达极端言论我也是可以的，但是我知道极端者只会引来讨厌，所以我不做极端者。

至于在缺乏食物的情况下我吃不吃肉的问题，我回答过你了，去读帖吧。别只说我没读帖。

aquarius@

再来一个。

從平等論反物種壓迫
作者：殷志偉



在過去的舊時代，女人被認為是男人的附屬品。她們缺乏受教育的機會、沒有話語和投票權等等。為什麼？只因為她們是女人。這些對女性不公平的態度和行為，現代人認為極不合理且難以置信。但性別歧視，在當時的社會，無論是東方或西方國度，都被認作是一種社會常態。


在20世紀初期的美國，公車上白人座位在前，黑人在後，區隔分明，彷彿兩者是不同世界的人。這對現代人也是非常不可思議的事——一個人無法選擇生做黑人或白人，怎麼可以因膚色差異，而給予具有歧視意味的區隔安排？


隨著時代的交迭、教育的普及、文明的進步，性別、種族歧視，都漸漸有所改善。因為我們無論如何都無法認同，女人被當作男人附屬品，只因為她是女人；某個人受歧視，只因為他/她膚色跟別人不同。最近半世紀的趨勢，還有性取向歧視，也逐漸被平反了。在舊時代，同性戀不被主流社會觀允許，「結合」——無論是婚姻或心靈，只屬於男女。男男或女女，被視作異端，而加以打壓。但一個人的性取向也不是自己能選擇的呀。男人喜歡女人，或相反，只是忠於他/她們自身的情感。那男人喜歡男人，女人喜歡女人，不也是一樣？忠於自身情感，不該是一種罪。


但如果以為性別、種族、性取向歧視等被平反，我們就可暫且喘一口氣，那就太大意了。因為還有一種歧視，存在歷史更悠久，受歧視對象所遭受的苦難也更大。那就是物種歧視。


很奇怪，當我們認為在沒有任何理由下殺一個人，無論是男人、女人、白人、黑人等都好，是一種無可辯解的錯，因為被殺者是生命體，有在這世界生存的權利。這種權利，是伴隨他/她的誕生而來。沒有一個降生於世的嬰兒，沒有在這世界生存的權利。除非他/她在日後犯了極大的罪惡，危害到他人的生存，而受到大眾認可的一套裁決機制制裁，如法律。既然如此，那為何我們會視殺一隻雞、一頭牛、一條魚，是自然而然的事？那些被殺的雞、牛、魚，不也是生命？難道牠們的出生，沒有伴隨著在這世界生存的權利？如果有，那為何我們不承認牠們的天賦生存權？無論從道德或法律角度。


為何我們會視殺非人動物，跟殺人不一樣？如果人不該無緣無故被殺，那動物是否就可無緣無故被殺？當然我們可做如此辯解：非人動物是人的食物，所以人有利用和殺牠們的合理性。自然界弱肉強食，如果我們無法否定獅子吃食比牠弱的羚羊這件事的合理性，如何能否定人類吃食比其弱之禽畜的合理性？


但仔細想，這邏輯是有問題的。是否強者，就擁有主宰一切的權力？男人的拳頭和力氣比女人大，所以男人可以主宰女性；早期美國白人的社經地位比黑人高，所以白人可以主宰黑人；異性戀是社會的多數，屬於強勢的一方，所以可以任意否定同性戀的合理性。如果我們無法認同上述例子，那為何我們就可認同——人類天生比動物聰慧，所以擁有主宰動物命運的權力？這不是活生生的差別待遇、物種歧視嗎？


強者主宰弱者，是自然界的規律。這是狼吞雞、雞吞小蟲所教導我們的事。但我們人類如果真的跟動物有差異，那就是道德思考能力。這是關鍵的差異。狼在吞食雞的過程中，無法意識到這種行為對較弱勢的雞而言，是不公平的。牠只是遵從生理構造的引導，去尋找適合吞食消化的食物。但人類不一樣，人類無法認同男人可以支配女人，只因為男人的拳頭和力氣天生比女人大。先天的優勢，不該是作為欺壓他者的利器。如果真有差異（如拳頭和力氣大小），我們也該忽略它。因為這不是個人可以選擇的事。以一項個體不能自主選擇的特質，作為分出優劣的判準、給予差別對待，是不公平的。性別、膚色、性取向，都做如是觀，相信很多人會認同。但我認為，還要加上一項，那就是物種。在人類稱霸地球的時代，生作人是一件幸運的事，但雞之所以生作雞，那也不是牠可自主選擇的事。我們怎可以仗著自己的優勢，去欺壓牠呢？


凡是不公平的事（性別、膚色、性取向、物種歧視等），無分大小輕重，我們都該一視同仁、一樣重視。這是一個文明的態度。只有弱者，才會仗勢欺壓比自己劣勢的一方。


吃素/蔬食，可以是因為宗教因素、環境保護、個人健康等，但我認為，平等對待動物才是最重要的。如果人類吃蔬果也可以活，那我們還有什麼理由，給這世上千千萬萬隻動物加諸許多可以避免的痛苦——囚禁、凌虐、屠殺之苦？

重視生命的平等，是人類文明得以持續維持、進步的關鍵。現代人對前人所擁有的性別、種族、性取向歧視感到不可思議，後人對我們所擁有的物種歧視，不也可能感到匪夷所思？


這世上什麼是最珍貴的？財富、權力、社經地位？我認為是「生命」。沒有生命，一切也不可得。生命是大自然的恩賜，再多的錢財、再大的權力也無法買到再活一次的機會。因此，我們不僅要愛自己的生命，也要愛他者的生命。再者，我認為平等是沒有選擇性的。我們不能一邊說要推倒性別、種族、性取向歧視文化，另一邊又對動物加以壓迫。推動平等，是全人類的責任。因為平等是帶給文明進步不可或缺的關鍵因素之一。而在推動的過程中，我們不能只關注人類福祉，而忽略了人類在文明建設過程中，可能損及的非人動物權益。如果文明的建立非奠基於道德與正義之上，再昌盛的文明也會失去其根本意義——尊重及愛護他者生命與權益。但動物也不會在意牠們在人類眼中有什麼權益，這對牠們而言沒有意義，牠們只在乎人類是否會干擾其生活、主宰其命運？而這正是我們所需做出深刻反思和努力之所在。


刊登於《獨立評論@天下》，2013年4月28日