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发表于 13-7-2015 12:20 AM
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SuperKedah 发表于 12-7-2015 10:32 PM
Good! 你說的就是事實!
好戏还在后头。一旦希腊成功再一次举债，其它金猪4国肯定有样学样，这是富有的欧盟国家好像德国，法国，北欧等最受不了的地方。
到时可能欧元可能要吸收借贷成本而再度货币宽松，让其价值贬值。然而为了填补当时借出的货币价值，利息相当高，使到已经还不完的债更加倍增。 |
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发表于 13-7-2015 12:46 AM
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"基本上全世界的国家财政很少不是赤字的，
反而说有盈余的才危险"
國家對外收入增加的情況 ...
一个好的国家不是该厉害赚钱直到盈余，而是赚钱之余还能投资进国内提高生产力，有些微的透支现象反而是好事。如果Export多过Import就是富国的话，那马来西亚早就成为先进国了。你也明白IMF的到来不是什么好事吧，希腊再借钱就是进一步降低自己的生产力，更不可能还完全部钱，根本就是自伤一千，伤敌三百。
顺便说一下，IMF给出的条件永远都不可能是公平的。它和那班债务人的关系千丝万楼，目的就是榨完希腊的钱。当初是他们给贪念冲昏了头一直把钱灌进希腊，出了问题再把资金直接抽出来KO了希腊的生产力，然后再找IMF出面把钱还给自己（IMF的贷款大部分都是直接进了债务人的户口）这就是为什么公投拒接救助的原因。
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发表于 13-7-2015 12:47 AM
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贸易顺差是一个国家经济实力强大的最基本条件！但是一个靠卖资源顺差与靠技术生产加工与劳力顺差的国家是不一样的！这就是马来不能成为先进国的主要原因！马来的锡矿已经开采枯竭，石油探明储量在十几二十年后即将采完，就看你们怎么转型！不然，坐吃山空！
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发表于 13-7-2015 12:52 AM
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本帖最后由 hypersong 于 13-7-2015 12:55 AM 编辑
基本，但非必需。沙地靠着天然资源就成为了富国啊（基本上中东国家就是这个套路吧）但新加玻和台湾靠的却是技术生产没错。
ps:还不是因为X阵烂的关系。。。
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发表于 13-7-2015 01:14 AM
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这个其实是世界强权角力的一个棋局，战场就在希腊。
美国在欧盟埋下了一个不定时的炸弹，从而一举控制了整个场面。
金融大鳄的招数果然厉害，1次同时对付全世界。。。。
1）欧盟：希腊问题，乌俄矛盾，英国退欧呼吁，确保了欧盟乖乖听美国的话，欧元几乎和美元同值
2）俄国：加大制裁力度，利用伊朗制裁出口解禁，控制石油价格等于控制俄国经济，俄国几年内难以恢复
3）亚洲：利用南中国海各国的不合，制造紧张气氛，中日矛盾，加上近来内鬼造成的中国股灾导致了，人民币下跌。。
4）中东：恐怖分子在欧亚大陆的中心，破坏了欧亚大陆作为整体联合经济体的可能性。
美元现在的强势，又恢复了主导地位，全世界都希望美国不加息。。。
姜还是老的辣。。。
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发表于 13-7-2015 01:30 AM
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"一个好的国家不是该厉害赚钱直到盈余，
而是赚钱之余还能投资进国内提高生产力"
不是很懂你的邏輯? 沒有盈餘, 如何有多出
來的錢去轉進投資?
以現實生活例子, 每個月賺來的錢都不足以應付
基本生活所需的時候, 何能奢談購買黃金保值?
"一个好的国家...."
所以, 你的說法就會引申出 : 日本, 德國, 韓國, 台灣,
星加坡....都是不好的國家了??
"如果Export多过Import就是富国的话，
那马来西亚早就成为先进国了。"
我想, 你總不能就這樣就劃上等號了吧? 富國 =/= 先進國.
阿拉伯, 科威特等富到流油的國家, 其錢有利用在提升國家麼?
這些國家有甚麼值得讓人稱道的工業, 技術, 科技能力麼?
有了盈餘, 總得要有良好的規劃, 良好的執行力吧.
馬國賣石油是有了錢, 但請你舉出例子,
說明這些錢有利用在提升馬國的教育, 經濟, 研發等事項,
且己開花結果. 我所知道的是, 有一大部份的錢都消失成種族買票
與私人口袋中了.
試觀察馬國近年來的政府國家預算, 賣石油的錢都賺了那麼多,
但國家還是赤字連連債務年年增加,
其Operating Expenditure 遠遠大過 Development Expenditure.
很簡單的比喻, 一個公司, 其運作成本(含員工薪金等)比發展業務成本來得高,
這間公司最終會被運作成本壓垮. 馬國和Greece何其相似, 都是政府的
公務員比例超高的國家, 馬國財政目前還不會有迫却的危機,
只因為馬國還有石油, 不是嗎? 沒有了石油, 馬國靠甚麼東西賣錢?
油棕, 橡膠嗎?
"希腊再借钱就是进一步降低自己的生产力，更不可能还完全部钱。"
借來的錢, 如果用法正確, 是會提高生產力.
比如, 一家靠手工生產的小型工廠, 一但應用借來的資金改成機器生產,
此舉不但可以更少的人工, 且又生產更多. 價格也更便宜, 銷量也增加.
這不就是生產力增加的表現嗎.
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发表于 13-7-2015 01:59 AM
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我已经提过很多次了，IMF的贷款不会进到希腊，大部分都是直接给了债务人。你还要那间小工厂怎样找钱买机器呢？说起盈余，我的意思是国家能把赚到的钱都投资进国内，然后出现赤字是正常的，只要在未来可以慢慢解决就好（就好比你会跟银行借钱买屋子一样）我相信世界大部分的人实际上都是欠银行债的吧，但银行突然要你割肾还债会怎样呢？你只是以cab来衡量一个国家的实力很奇怪，因为它没包括对国内的投资。。基本上你提的那些国家财政全都是赤字的。。
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发表于 13-7-2015 02:08 AM
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基本上这个superkedah对金融或经济本身是一窍不通的，它认为只要像某些落后国家那样，收入多过支出就是长远大计，根本忽略了整个经济发展局面，让他停留在古代最好。。。 |
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发表于 13-7-2015 10:01 AM
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本帖最后由 SuperKedah 于 13-7-2015 12:43 PM 编辑
從頭到尾你都在閃躱一件事 : Greece債務的源頭!
我很清楚的指出一件事, Greece早在20世紀,
就明顯看出其國家收入不足以支撑其國家營運.
而Greece政府對不足部份, 就是靠借貸及
發行各中, 短期債卷來籌錢. 一旦政府遲遲不作出
經濟結構的調整, 提振國家經濟能力,
扭轉入不敷出的情況, 在十個鍋九個蓋下,
遲早要出大問題.
這就是它的源頭, 收入比支出少. 不足部份就靠借.
這麼簡單的東西, 有必要去扯"IMF的贷款"作啥?
"IMF的贷款不会进到希腊，
大部分都是直接给了债务人
你还要那间小工厂怎样找钱买机器呢？"
去看看啟動IMF貨款的條款吧,
在這莫名其妙的舉出這個例子作啥?
你要面臨balance of payments問題時,
你才有資格向IMF求救,
簡單的說 : BOP = Current Account + Capital Account( or plus financial Account)=0
Current Account(CA)是負數時, Capital Account將會相對應的有Net Inflow. 簡單的說,
是有淨借貸資金流入.
Greece的Current Account無法盈餘, 它就要不停的向外借貸. 借貸的錢, 終究要還的.
再重貼一次IMF對Current Account的說明:
沒提升賺錢能力, 長期CA赤字, 會影響償還的能力(solvency)
...That the country be willing and able to generate (eventually)
sufficient current account surpluses to repay what it has borrowed....
足夠的CA盈餘是還債中一個很重要的條件. 而這就是Greece所欠缺的條件,
IMF 的貸款就是要暫時讓求助國可以利用來穩定其BOP, 另一方面可讓求助國有
時間進行經濟調整.
所以, 請你回答一下, IMF的貸款是準備要讓小工廠來買機器的麼???
買機器等事項, 去找local banks或development banks吧.
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"我的意思是国家能把赚到的钱都投资进国内，然后出现赤字是正常的，"
根本不可能, CA記錄著你的外貿等事項. 賺到的錢, 之後你如何調動也好,
將會呈現在另一個帳目上. 不會變動你的CA帳目. Accounting double entry
的觀念怎可以如此不清不楚?
以現實中的例子 : 現金生意, 其利潤/盈利(revenue)
會登記在銷貨帳(Sales Account)中的貸方(Credit),另外,也會一併會登記在
在現金帳(Cash Account)中的借方(Debit). 你把賺來的錢重新注入生意, 購貨,
吃喝玩樂. 有變化的只是現金帳目. 銷貨帳可不會更改一個字.會計本不就是如此嗎,
賺了五千就五千, 賺了一萬就一萬. 賺了的錢如何用是另一回事.賺了多少就多少.
相同的, CA 就等同銷貨帳, 政府把賺來的錢如何應用變動, 根本不會讓CA呈現赤字的,
這點可不是隨便可以讓你隨口唬爛的好不好!
"...只要在未来可以慢慢解决就好"
債務不能讓你慢慢解決, 要依據當初的合約所規範. 它是有時程的吧!
更簡單的說, 以Greece的情況, 相當於月入一百美金,
目前卻開著價值數十萬美金的跑車, 而每月所須支付的貸款費
用則須數千美金. 那間銀行會慢慢等你有錢再還???
"我相信世界大部分的人实际上都是欠银行债的吧，
但银行突然要你割肾还债会怎样呢？"
銀行絶不會突然如此, 本來就照著合約走, 不是嗎?
除非你違約, 重新談判新的合約才會有你所謂的情況.
前提是 : 你違約在先, 造成前約無效!
"你只是以cab来衡量一个国家的实力很奇怪"
每個國家的國情都有所不同, 我不曾說過實力, 看實力,
用GDP會更好. 但一般國家經濟財務面良好的國家,
其CA的確是在有盈餘的狀態. 58樓的表, 請再看一次.
很簡單的事實, 你的CA surplus, 就表示國家有收入.
有收入就表示你有能力應付開銷.
致於, 理財方式的優劣就不是我們的討論的課題了.
"基本上你提的那些国家财政全都是赤字的。。"
你到現在還搞不清楚Current Account盈餘, 它和國家財政赤字有啥關係?
如我想的沒錯, 你所謂的國家財政財政赤字是指fiscal deficit or budget deficit
吧 - 預算赤字. 它是指政府spending > revenue.
要特別指出一點, budget deficit有時候的確會協助國家走出經濟不景,
利用借貸, 適度幫助國家經濟進行補強與調整. 這可讓國家經濟更快走出
不景氣. 但這可不在我們討論範圍內.
先搞清楚啥是CA, 啥是BD/FD, 這兩個根本是不相關的東西, 你混在一起談作啥?
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有幾個東西你有必先要搞清楚, 要談宏觀就宏觀(macro), 要微觀就微觀(micro),
不要東拉西扯, 比扯玲還扯.再來, 啥是accounting double entry,
啥是budge deficit, 啥是Current Account. 你也胡亂應對或跳過,
根本都只是在唬爛而己.
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发表于 13-7-2015 10:03 AM
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搞不清楚狀況就不要出來笑話啦!
你的扭曲功夫的確讓人印象深刻.
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发表于 13-7-2015 10:31 AM
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靠做假账进欧元区，你真的觉得他们没问题？国民爱享高福利但却爱跑税，包括希腊的资本家，你觉得他们的人没问题？希腊的退休金甚至比那些东欧的工作薪酬还高，50来岁可以退休了，人家得干到60来岁，其他欠债的国家也在搞撙节，不是希腊罢了，欧猪等国哪一个不是？可为什么今天他们觉得自己够格可以唱反调？制度烂就算了，态度也要如此吗？这真的让人瞧不起的。前朝的责任又如何，人民选出来的啊，那现任的就可以一幅不管我事的推开吗？ |
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发表于 13-7-2015 10:57 AM
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算了, 那個hypersong 根本就只能胡謅而己.
就是一副欠債是皇帝的樣子.
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发表于 13-7-2015 12:58 PM
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前言不对后语，我也只是用你给的例子来反证，你却说莫名其妙？你的回复很喜欢使用术语，但在关键点却故意采取误导性的引导（ca不等于sales account）IMF可以稳定国家财政？可以给我一些好的例子吗？唬烂？老实说我单单要理解你那半桶水的回复就够幸苦了。。
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发表于 13-7-2015 01:13 PM
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有幾個觀念, 希望你能說清楚:
1) "一个好的国家不是该厉害赚钱直到盈余"
沒盈餘即是總體上沒有賺, 甚至是虧本.
這個會很難理解麼?
"厲害賺錢直到盈餘" 是怎樣的一個概念?????
2) "一个好的国家...." 所以, 你的說法就會引申出 :
日本, 德國, 韓國, 台灣, 星加坡....都是不好的國家了??"
這個你還沒有回答, 不要逃避問題.
3) "希腊再借钱就是进一步降低自己的生产力，
更不可能还完全部钱。"
你也還未回答我的看法, 請舉出實例借錢如何
降低自己的生產力?
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发表于 13-7-2015 01:30 PM
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本帖最后由 SuperKedah 于 13-7-2015 01:36 PM 编辑
可以看到你真是對經濟一點都不通, 卻在這胡吹大氣!
給我扒下你的面具, 很不好受嗎????
你連一個像樣的論述都瞎謅不出來, 真笑死人了.
不懂就不要裝懂, 很容易破功的, 好不好.
============================
我又沒說CA = Sales Account, 我只是比喻說兩者
都會記錄revenue, 後續如何使用這些revenue不會
更動到CA或Sales Account
如果這點你都看不出, 那你的程度可就很有問題了.
=============================
"IMF可以稳定国家财政？"
我那一句話有說穩定國家財政,
我只有說穩定BOP.
你不須用這種無聊含血噴人的方式吧!
=============================
"...实说我单单要理解你那半桶水的回复就够幸苦了。。"
那你就好好回去多讀書吧. 程度不足, 的確不易理解.
"基本上你提的那些国家财政全都是赤字的。。"
你連甚麼是財政赤字是甚麼都搞不清楚, 更不用說我一直在提的CA, BOP等,
這就是你的程度, 好高好高的程度啊! 我忍住....不...............................!!!!
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发表于 13-7-2015 03:34 PM
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我自认观点已经够清楚了-
1.会赚钱没用，要懂的把赚到的盈余投资进国内才能发展。
2.我有说过日本，德国等等国家不好吗？它们厉害赚钱没错，但同时它们也合理的分配进国内。（所以每年都会有透支的现象出现）
3.希腊借到的钱是不能投资给自己的（大部分都是直接给了债务人）反而贷款里的紧缩方案还会压缩生产力。
4.希腊可以学冰岛那样直接破产，好过给那班外资杀鸡取卵。
5.没错，希腊现在的下场该那班贪心的外资负一半的责任。
我反而觉的你的回复不合理和带有误导性，选择性的去理解以及以激怒他人为目的的去扭曲言论。所以你赢，我投降不回复你了。
ps：别说这帖讨论的是希腊该不该还债，你带人绕花园的本事倒是不错下。 |
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发表于 13-7-2015 05:02 PM
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本帖最后由 SuperKedah 于 13-7-2015 07:31 PM 编辑
1)"会赚钱没用，要懂的把赚到的盈余投资进国内才能发展。"
這還用說的嗎? 但我們只討論Greece連賺錢的能力都有所欠缺,
盈餘轉作投資等課題不想也沒必要去談?
2) "我有说过日本，德国等等国家不好吗？它们厉害赚钱没错，
但同时它们也合理的分配进国内。
（所以每年都会有透支的现象出现）"
都說了, 我只在意Greece賺錢的能力!
德國與日本也不一定每年一定會有透支現象,
日本為拉高其經濟景氣, 所以多年來進行赤字預算很多年了.
只有60年代至70年代 經濟大幅超越其他亞洲國家時,
才有budget surplus.
近幾年德國經濟面優異, 所以也是budget surplus.
這些國家要採用何種方式, 有它們的考量, 沒有所謂的絶對.
3) "希腊借到的钱是不能投资给自己的
（大部分都是直接给了债务人）反而贷款里的紧缩
方案还会压缩生产力。"
IMF 的貸款, 本來就是讓求助國解決迫在眉睫的BOP問題,
去看看IMF網頁不就很清楚了嗎?
Geece也正面對BOP crisis (BOP危機), 啥是BOP crisis?
wiki不就有解說了嗎 :
...service its debt repayments.....
IMF貸款 = 解決BOP crisis = 解決 debt
優先解決debts本來就是這樣用的吧.
破爛經濟的重建?一是開源, 一是節流.
開源方面, 本來就應由當地人民所選出來政府
要去想頭痛的事. Greece的人民可沒選IMF出來
當國家領導吧. IMF只能提節流, 它可沒本事去
為一個國家開源吧. 節流中的痛, 就必須由全體人民
去承擔, 不就是這樣嗎?
4) "希腊可以学冰岛那样直接破产，好过给那班外资杀鸡取卵。"
我的預測, 如果破產, Greece人民會死得很多. 不知Greece的政府
敢不敢玩? 看死不敢玩, 就準備接受更嚴苛的撙節吧. 英雄沒有, 民粹就是.
5) "没错，希腊现在的下场该那班贪心的外资负一半的责任。"
遇到無賴國家, 有甚麼好說呢?
"我反而觉的你的回复不合理和带有误导性，
选择性的去理解以及以激怒他人为目的的去扭曲言论。
所以你赢，我投降不回复你了。
ps：别说这帖讨论的是希腊该不该还债，你带人绕花园的本事倒是不错下。"
以上的東西, 我看看就好, 不會放在心上.
才剛search 到一篇文章, 和我有相同的看法:
(http://rt.com/op-edge/270376-greece-crisis-economy-collapse/)
最後一句:blaming other people is not going to do any good!!!!
道出我心中想對greece所說的話.
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发表于 13-7-2015 11:42 PM
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都说了，人家只能读死书钻牛角尖，看不明白你的意思，到了最后变成你讲你的，他说他的。
希腊经济危机造成的主因有不少，你说的外资中断"sudden stop"以及其中的恶性循环是近因，他说的财务高风险是远因。
情形就像98年金融风暴，比如你说是金融大鳄攻击东南亚货币导致金融风暴，人家说是东南亚财务本来就高风险才导致金融风暴。
到了最后，当然牛头不对马嘴，所以才跟你说，跟他谈话是浪费力气，你讲东，人家跟你讲西。
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发表于 14-7-2015 09:01 AM
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本帖最后由 SuperKedah 于 14-7-2015 10:13 AM 编辑
不懂就在秀下限, 好好笑!
能力就只能在旁跳跳叫叫? 沒點真本事?
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外资中断"sudden stop" =>近因?
一看這就知你真是不學無術之徒, 在這胡說八道,
一圖就可以打你腫你的臉:
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夠了啦, 提出論述來啦, 在旁大呼小叫只顯得你人品低下!
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发表于 14-7-2015 10:43 AM
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没有人说你读死书钻牛角尖，怎么现在就出来对号入座？既然你要自认，那么就认了吧。
放上fdi图片做什么？sudden stop是看这个的吗？什么都不懂就不要乱说话。
所谓sudden stop，看的是capital flow，看看wikipedia的解释：
A sudden stop in capital flows is defined as a sudden slowdown inprivate capital inflows into emerging marketeconomies, and a corresponding sharp reversal from large current account deficits into smaller deficits or small surpluses. Sudden stops are usuallyfollowed by a sharp decrease in output, private spending and credit to the private sector, and real exchange rate depreciation. The term “sudden stop” was inspired by a banker’s commenton a paper by Rüdiger Dornbusch and Alejandro Werner about Mexico, that “it is not speed that kills, it is the sudden stop”.
不懂经济就承认，不懂装懂只会让全世界笑话。
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