中国象棋个人赛落幕 尝试探讨改进“红和黑胜”的合理性（54楼）

棋有棋理

为＂和棋黑胜＂正名（补充2）


有棋友说，无论这赛制改用什么名称都好，其不合理性依然无法改变。而且无论正名与否，都不是最迫切的事情，最重要的是尽快改善比赛制度，以期使象棋运动能够推向更高峰。

以上的观点，小弟认同。但是小弟窃以为，在针对某件事情作客观的分析与探讨以前，对该事物应该要有正确的理解。首先，如果对该事物或事件的名称与性质都无法完全了解，我们怎么能确保我们的建议、分享、批评是合理且不带有主观性呢？

正所谓：名不正，言不顺。对于＂贴时快棋，红和黑晋＂的这一个方法无论是赞成、反对、观望或有其它意见等，小弟认为应该要有正确的理解，才能作出客观且有建设性的意见。

因此，为新规则正名，应为第一要务。



（基于小弟的表达能力有限，再累赘的发表意见，也无法更好的让大家明白小弟的观点。所以，关于正名的议题，就此打住。）

棋有棋理

为＂和棋黑胜＂正名：换汤不换药？

小弟认为要把＂和棋黑胜＂的名称改为＂贴时快棋，红和黑晋＂并非是为了换包装而已，更重要的是改变棋迷门的现有观念。我认为实际上的内涵是：快棋赛里，先手的一方获得贴时的优待；但是如果和棋，则黑方晋级。这种情况中，并非判定谁赢了这盘棋，谁输了这盘棋。只是根据比赛制度，把其中一方的棋手淘汰出局。＂和棋黑胜＂这名称充满矛盾性与误导性。


马来西亚的棋迷可能会有点混乱，因为在大马棋总推行的４+３、５+２或６+２等的瑞士积分+单淘汰制度中，的确是＂和棋黑胜＂。

和中国的＂胡规＂有什么不同呢？差别就在于＂回归大队＂！

因为现有的大马棋赛，在淘汰赛被淘汰的棋手，获得机会重会大队争夺第三名或以下的排名。在４+３赛制刚实行时，如果大马棋手在淘汰赛因和棋被刷下来，他的那一轮战绩依然获得０.５分；后来为了避免棋手协议和棋，所以改为＂和棋黑胜＂，红方则＇捧蛋＇掉会大队。


中国的情况不同，快棋和棋则根据赛制规则让黑方棋手晋级下一轮；并非把黑方判定为胜利。

前几年的一次中国比赛，是采用分先淘汰制。忘了是复赛还是半决赛，赵国荣对垒许银川。第一盘和棋，第二盘也是和棋；但是晋级的却是许银川，因为第二盘赵国荣有一个技术犯规。在这情况下，相信大家都不会有什么反对。因为＂技术犯规＂这一个＂破同分法＂已经沿用多年，广被棋手们接受。＂技术犯规＂的理念是：对弈双方势均力敌，但是其中一方犯规了；应该给予没有犯规的另一方一些奖励。

同样的，小弟坚持一个理解：所谓的＂胡规＂是另外一种形式的＂破同分法＂。因为它的理念是：在红方先手的优势下，再给予时间上的优势；如果和棋的话，处于劣势的黑方晋级。


因此，为＂和棋黑胜＂的名称正名是刻不容缓的事情！



由于今天较忙时间有限，在此贴里，小弟的意见将只是专著与为＂和棋黑胜＂正名。关于其他议题，迟些再继续。

棋有棋理

为＂和棋黑胜＂正名（补充１）


无可否认，一开始的＂胡规＂的中心思想是＂和棋黑胜＂，而且第一次就用在象甲联赛，引起很大的反弹。甚至有些顶尖棋手恫言退赛。初生的＂胡规＂充满缺陷，使用之前并没深入研究其合理性，导致出现很多不满。

沉积了一段时间后，＂胡规＂又重新出现了。但是比较起以前的中心思想 － 和棋黑胜，明显是蜕变了，逐渐朝向为＂红方和棋黑方晋级＂了。

这制度渐渐脱离了胡荣华的想法和影子，经过众多棋手棋迷的意见改良后，已经迈向了另一个高度。虽然说还没达致完善的地步，但若仍称为＂胡规＂或＂和棋黑胜＂，显然是我们的思维依然停留在几年前的阶段，无法与时并进。


这就好像＂共产主义＂在中国大陆实际上已经慢慢没落的现象是一样的。现在的中国其实已经转向＂资本主义＂了，只是基于政治现实与历史包袱是无法给予承认的。既然中心思想已经不一样了，如果仍然称为＂共产主义＂是不明智的。相信如果马克思、列宁、史大林等人复生于世，绝对无法认同现今的中国是共产国家！


同样的，既然早年的＂和棋黑胜＂在实际上已经不存在了，为何不借此机会为其正名呢？

（待续）

财聚人散

首先。。我们是否越扯越远了？说来说去我说的是“红和黑胜”在中国的情况。。

事实上这个方法用在这里也不见得有什么问题，因为难听的说一句话，我们的水平跟中国差太远了，尤其布局更明显。“红和黑胜”用在中国，我始终认为后手方有60%的赢棋机会，因为对他们那种专业棋手来讲，不管你先手走什么布局，后手方都基本上滚瓜烂熟，这也是为什么我认为赵国荣快棋选后手时我就认为吕钦基本上要输。。这也是为什么你看看整个2008中国个人赛的加赛快棋，拿后手最终普级的局数比较多！

我们这里就不同了，不要说别的，先手走个疑形出来，后手方都不见得会应付！反过来也是一样。

那为什么要费那么多精力去研究这个新产物？作学问，当然是拿先进国的东西来研究，再说我们现在的6+2也开始使用这个创意产物，中国的最新病例，当然值得研究。

我们的情况比较合理，有“归大队”的做法，跟中国颇为不同，这也是为什么我读到“体制的加码能力愈强，则它控管不确定性的本领也就愈大，未来的行为也将更符合它的规定，当这些配套完成，无序和混沌即告消失。”这段话时会若有所悟，因为加入“红和黑胜”后，本来的赛制就变成了一个新的体制！体制，是个可以去更改，加码的system，可以根据需要去调整，而现在我不满的是“红和黑胜”在中国这种高水平的比赛里出现问题，有些人却不愿意接受高达80%棋迷的不满，就像三鹿，明明情报早早反映纽西兰的奶粉有问题，一小部分的人还是非常舒服的坐在那里，不骂粗话我都不懂还可以做什么？

所以只好加入骂粗话。。

最后，小弟认为＂和棋黑胜＂的名称改为＂贴时快棋，红和黑晋＂后，如果2009年中国个人赛还是出现吕钦小组4胜3和，总成绩7胜5和不败记录被淘汰；赵国荣小组1胜6和，总成绩2胜14和淘汰吕钦这样的例子，那么名字改了后虽然感觉有点不一样，但产生一样的结果的话，问题还是一样大条的。。

就像三鹿奶粉现在改为“君乐宝”，如果喝下去还是一样要结石，产生一样的结果，那么名字换来也就没有多大意义。

[ 本帖最后由 财聚人散 于 23-11-2008 09:00 PM 编辑 ]

财聚人散

另外，我对吕钦被淘汰一事还是很惋惜，7胜5和咧。。你以为天天都有7胜5和酱好form？最新的杨官磷杯吕钦不就输到走路都摇来摇去。。

所以讲，我是要佩服吕钦，许银川远远多过赵国荣的，如果现在他3人主办演唱会，我就只会买票支持吕钦，许银川而已。。

棋有棋理

为＂和棋黑胜＂正名（最后补充）

原本觉得已经补充完毕了，可是经过一晚的思考后，觉得有些话不发表出来有如骨哽喉，不吐不快，所以只好食言了。



１.名称乃是人类了解事物的基本认识


没有错，如果性质一样，更换什么名称都是多余的。但是如果因为名称上的错误，令人产生错误的认识，进而产生错误的观点，其探讨的结果都将会是错误的。



这让我想起金庸小说＜鹿鼎记＞的一些片段，摘录如下：


　韦小宝道：“哼！沐王爷用兵之法倘若给你猜到，沐王爷变成茅十八，茅十八变成沐王爷了。第二日清早，刘白儿将回报：田鼠已捉到一万多只，长坑也已掘成。沐王爷点头道：'好！'命探子到城边探看动静。午牌时分，忽听得城中金鼓雷鸣，齐声呐喊，探子飞马回报：‘启禀元帅，大事不好！'沐王爷一拍桌子，喝到：‘他妈的，何事惊慌？'探子说道：‘启禀元帅：元军大开北门，城中涌出几百只长鼻子牛妖，正向我军冲锋而来！'沐王爷哈哈大笑，说道：‘什么长鼻子牛妖！再探。'探子得令而去。”茅十八奇道：“长鼻子牛妖是什么家伙？”韦小宝正色道：“我早料到你也是不识的了。这些家伙身子比牛还大，皮粗肉厚，鼻子老长，两根尖牙向前突出，一双大耳朵幌啊幌的，模样儿凶猛无比，可不是长鼻子牛妖吗？”茅十八“嗯”了一声，点点头，凝思自然长鼻子牛妖的模样。韦小宝道：“沐王爷自言自语：‘这探子是个糊涂蛋，少见多怪，见到骆驼说是马背肿，见到大象说是长鼻子牛妖！”
　　



有个人喜爱养些别人少见的宠物。有次难得的机会，他养了一只骆驼。可是他不善于照顾，骆驼病了。于是他马上找城里最出名的兽医来医治。那兽医从来没有见过骆驼，但是爱面子的兽医在装模作样的检查一番后，对宠物主人说：＂你养的马患上肿瘤，须马上动手术，不然会有生命危险！＂宠物主人答说：＂我养的不是马，是法兰西带回来的骆驼！你知道什么是骆驼吗？＂兽医恼羞成怒的说＂有什么动物我不懂？什么名称都没有关系，总之它病了，我是医生，是我来医治，不是你！＂宠物主人为免开罪医生，所以就闭嘴了。那兽医马上动了手术，将那＂生肿瘤的马＂背上的肿瘤割除了。活生生的骆驼就这样归西了。

连动物的名称都都无法搞清，怎么能期望那兽医可以对症下药呢？是的，以上荒谬的例子纯粹是小弟虚构的；但是现实生活中，因为简单的名称错误而导致的错误会少吗？





２.认清事物本质，探讨才会有针对性


举个例子：在欧洲足球冠军杯，在淘汰赛里的首回合；假设曼联主场１：１踢和切尔西；你便告诉你朋友说：＂次回合没有进球的话，曼联就和，切尔西就赢！＂

如果说你朋友不了解这赛制的来龙去脉，他就会有这印象：＂和球当切尔西胜、曼联输＂。实际上，如果次回合０：０的话，曼联算是踢和切尔西，但是切尔西却因为拥有一个客场入球的优势而获得晋级；曼联则被淘汰！曼联不是输球，而是和球但却被切尔西利用赛会规则淘汰！

同样的，如果＂红和黑胜＂的名称不更正，是很容易造成很多误解的。若根据字面的解释：红方下和棋，结果是黑方赢棋。
但实际上是另外一种形式的淘汰赛＂破同分法＂。因为它的规则是：在红方先手的优势下，再给予时间上的优势；如果和棋的话，处于劣势的黑方晋级。


中国国宝－熊猫，一直以来都面临一个问题，就是在大自然的生存能力衰褪。通过各种方式都无法加强它们的自我生存能力，于是科学界都同意通过修改部分基因以从根本上下手。所以，现在最重要的课题是：到底熊猫是熊（熊科哺乳类）还是猫（猫科哺乳类）！

为什么名称那么重要？无论叫熊猫还是猫熊，它是哺乳类动物是不会改变的啊！为什么还要投下大量的资源来研究呢？

因为只有通过本质上的了解，才能有针对性的解决方案。如果通过基因解图，破译出它是熊科动物，那么就可以参考其它熊科动物的基因系数来协助纠正它的基因；反之，如果是猫科动物，那么就可以参考其它猫科动物的基因系数了。

假如中国的科学家们都抱着随随便便的治学态度，胡乱下药，相信熊猫绝种的日子不远了。



治学唯严谨，真理方可期。

棋有棋理

一次性赛制与阶段性赛制的区别


所谓的一次性赛制是属于使用一种制度来决定名次的比赛，如单循环赛、双循环赛、单淘汰赛等等。


现行的网球、壁球和羽毛球是使用一次性的单淘汰赛。欧洲五大足球联赛则使用一次性的双循环赛。

阶段性的赛制则使用一种或多于一种的制度来决定名次的比赛。比如：足球欧洲冠军杯、世界杯等是使用小组积分+单淘汰制。田径赛则多数使用阶段挑选赛。

阶段赛的初选目标是从初选挑出若干数目达到标准的选手进入复赛，进而决赛。无论初赛的成绩如何，只要达到进入次阶段的标准就足够了，而且初赛的成绩不能帮助以后的比赛，这是世界上各种赛制都认同的。充其量一些比赛会根据你优秀的初赛成绩来安排排位。比如在F１，排位赛的第一名享有第一排位的优势；NBA 的东部联赛第一名享有在季后赛排A１的位置优势（因为它根据淘汰赛的制度：１对８，２对７，３对６，４对５）。


在田径跳高比赛，假设初赛阶段的入选标准是2.0M。A选手以破人类记录的3.0M进入决赛，而B选手则以2.05M进入决赛。在决赛中，由于疲劳，A用了三次起跳才完成2.5M的决赛最高成绩。而B用了两次达到同样是2.5M的决赛最高成绩。虽然两人成绩相同，但由于B的起跳次数少于A，所以获得第一名。

在欧洲冠军杯，A组的曼联六场全胜，每场6：0大胜对手。大分18，净胜球为36。B组的切尔西跌跌撞撞，仅以三胜二负一和，大分10，净胜球-2；侥幸进入16强淘汰赛。16强淘汰赛的抽签结果为曼联对垒切尔西。首回合，曼联主场1：1战和切尔西；次回合，切尔西艰辛守和曼联，0：0。结果切尔西因为有一个客场进球进入8强。


以上的例子，在在说明，无论初选成绩如何，只有一个目的：挑选出一定数目的选手进入下阶段的比赛；而且之前的比赛成绩并没有累积的作用。

因此，我们要认清阶段性的比赛和一次性比赛的差别。



现行的中国象棋个人赛也属于阶段性的赛制。从小组积分赛中共选出１６名棋手进入决赛阶段。

吕钦的小组赛成绩优于赵国荣是事实；而在8强赛里，赵国荣利用规则淘汰了吕钦也是事实。总不能因为惋惜吕钦的运气不佳而把怨气发泄在赵国荣或赛制身上。

棋有棋理

新规则不合理? 同样不败，胜率高的被淘汰，胜率低的反而晋级？


如果我们是因为以上的理由而认定新规则是不合理的，那么我们可能是掉入了主观思维的盲点。

在这新规则里，无论胜率高低，都有晋级的偶然性。



假设情景１（其实就是实战！）

8强淘汰赛，慢棋投硬币抽签，吕钦 VS 赵国荣，结果战和。
快棋由慢棋黑方的赵国荣选择先后手；赵选择执黑。
结果再次和棋，赵国荣利用规则淘汰吕钦！

因为吕钦的胜率高于赵国荣；结果吕钦棋迷大呼不满，
痛斥赛制不合理！


假设情景2

8强淘汰赛，慢棋投硬币抽签，赵国荣 VS 吕钦，结果战和。
快棋由慢棋黑方的吕钦选择先后手；吕选择执黑。
结果再次和棋，吕钦利用规则淘汰赵国荣！

因为吕钦的胜率高于赵国荣；结果吕钦棋迷大呼实至名归，
赞扬赛制非常合理！



其实在淘汰赛里，存在相当的偶然性。只要棋手是在根据规则晋级，并没牵涉作弊的情况之下，我们是否应该理性、客观且公平的给予意见呢？

bismart

换药不换汤，未尝已说难，
换汤不换药，换汤有何用?

两位的论证确实有见地
但有个指导思想必须先行确立
就是在讨论的过程中
对与错的思维是不存在的
我们想找出来的答案并不是谁对谁错，谁是谁非
而是以象棋的竞赛情况
找出比较合理的制度

棋有棋理

小组赛：  有人以４胜３和进入决赛圈；
                 有人以１胜６和成功出线：
                 ＂红和黑胜＂赛制惹的祸？



假设如下：

                    决赛圈赛制                           小组赛成绩                                  进入决赛圈与否


１              ＂红和黑胜＂                         吕钦        4胜3和                           成功进入决赛
                                                                 赵国荣   1胜6和                            成功进入决赛

2.                 2盘分先制                            吕钦        4胜3和                           成功进入决赛
                                                                 赵国荣   1胜6和                            成功进入决赛

3.                 6盘番棋制                            吕钦       4胜3和                            成功进入决赛
                                                                 赵国荣   1胜6和                            成功进入决赛

4.                10盘大战制                           吕钦       4胜3和                            成功进入决赛
                                                                 赵国荣   1胜6和                           成功进入决赛

5.               100人车轮战                          吕钦       4胜3和                          成功进入决赛
                                                                 赵国荣   1胜6和                          成功进入决赛


很显然的，在小组赛中，有棋手以较高的胜率进入决赛圈，有棋手以较低的胜率进入决赛圈；问题的症结不在于决赛采用什么赛制，而是在小组赛的制度上！

至于决赛的赛制是否合理公平，则应该与小组赛的毛病分开来研究。


从来小弟就不曾说过现有的＂胡规＂是完美无暇的、不容质疑的！相反的，小弟认为该制度有其一定的合理性，并且有改善的进步空间。惟需相当数量的数据，配合客观的认识，有针对性的建议，赛制才会趋向完善。

棋有棋理

鉴于小弟最近的言论似有过火的现象，
为免小弟不成熟的言论而导致误会磨擦，
关于此课题的讨论就到此为止。

bismart

原帖由 棋有棋理 于 25-11-2008 11:22 AM 发表
鉴于小弟最近的言论似有过火的现象，
为免小弟不成熟的言论而导致误会磨擦，
关于此课题的讨论就到此为止。

没有过火
有的是一眼亮丽的火花
就讨论本质去看事情
各抒己见，好事一件

bismart

就比赛而言
一次过赛完或分段进行
都有利弊

纯瑞士制早就不适合用了，不谈
对于分段比赛，我的看法是
如果比赛的天数是紧凑的
比如在2、3天内就得完成7轮或9轮的分段比赛
那么就应该考虑将预赛的成绩计算在内
因为体力与脑力的消耗极大
在鼓励参赛者在前面争胜的同时
也可减少高分者让分的现象
比方说两人半决赛中慢快棋都弈和
那么前一轮的排名在前者晋圈
因为如果比赛在前一轮结束的话
一却盖棺定论
排名后者根本就没有两次(一慢一快)再寻求夺冠的机会

如果一天只下一轮的话
参赛者有充分的时间休息
水平可充份发挥
那么淘汰赛时可不计算预赛排名
而以一慢二快进行
若再和棋的话
有两个方案解决晋圈的问题
一是抽签决定
一是让抽到出局的人拿先手再下一盘，和棋黑晋

[ 本帖最后由 bismart 于 25-11-2008 12:05 PM 编辑 ]

财聚人散

棋有棋理兄乃性情中人，大家都是认真的求道派，辩论而已，但求有条有理，不作人身攻击就可以了，大可不必介意些什么。

事实上从你的言论里小弟也有颇多收获，观点不同才能取强补弱，脑力激荡，概念重组了日后有用到也说不定，所谓论坛论坛，不论不谈要来做什么呢？

不过基于中国与这里的赛情不同，扯太远了反而眼高手低，辩多了也难免讲多错多，我也是赞同点到为止，以下是我最后的补充：


１.名称乃是人类了解事物的基本认识

这个道理没有问题，“红和黑胜”或“和棋黑胜”改为“贴时快棋，红和黑普”没有必要争议，反正结果就是一个留下了，一个过关这样的意思。

２.认清事物本质，探讨才会有针对性

在欧洲足球冠军杯，在淘汰赛里的首回合；假设曼联主场1：1踢和切尔西，如果次回合0：0的话，曼联算是踢和切尔西，但是切尔西却因为拥有一个客场入球的优势而获得晋级；曼联则被淘汰！曼联不是输球，而是和球但却被切尔西利用赛会规则淘汰。

以上的例子一经解释相信每个人都明白也不会有异议，那是因为足球有非常明显公平的主客制，一听就明。象棋的破同分法的对等关系太复杂，吕钦现在是拿了个先手，被人踢成1：1后没有去客场，而是变相被逼继续留在主场放半球，再踢1：1被判负这样的感觉，没有对等的“主客制”之分，这个“主主制”本身就很诡异。

“贴时快棋，红和黑普”这样一个规则本身也是有不合理的地方。因为时间优势和象棋规则是完全不同的两样东西，把它们对等起来，很难找到一个真正的平衡。

因此，要说更合理地使用这个破同分法，最起码应该在慢棋阶段分先一人一盘，打平的话才进入“贴时快棋，红和黑普”比较合理。

另外，在下面两个表，位居上面的是2006还没有采用“贴时快棋，红和黑普”的象甲胜率统计，下图是2007年以象甲试验“贴时快棋，红和黑普”的胜率统计：

总局数          胜负局                和棋局                弃权局              先手胜                后手胜        
528        200[37.88%]        328[62.12%]        0[0.00%]        117[22.16%]        83[15.72%]        

总局数         胜负局               和棋局           弃权局               先手胜                 后手胜        
528        524[99.24%]        4[0.76%]        0[0.00%]        253[47.92%]        271[51.33%]        

图1红方胜率反映了我们过去一早存在的观念，即执红是有一定的便宜的，但和棋也很多，328盘的和局甚至多过先手胜局117盘加上后手胜局83盘。

于是2007为了减少和棋提出了“贴时竞叫制”，也就是 “贴时快棋，红和黑普”的雏形。

当时的“贴时竞叫制”为红方基本用时80分钟，每走一着加30秒，黑方基本用时40分钟，每走一着加30秒。时间用尽按“超时”判处。印象中为了执黑，有的棋手会喊到拿20分钟的地步，于是产生了图2的胜率记录，从图2的数据中，我们发现和棋是剧烈地缩水了，可是执黑的反而变成便宜了一点，普级率为51.33%+0.76%=52.09%，基本上打破了执先手的便宜论.

到了2008的今天，个人赛决赛圈采用了一盘慢棋+“贴时快棋，红和黑普”的组合，胜率如下图，也基本反映了黑反便宜这一事实：

总局数        胜负局             和棋局           弃权局               先手胜              后手胜               
36        36[100.00%]        0[0.00%]        0[0.00%]        16[44.44%]        20[55.56%]           

可是当我们再反过来看2008个人赛小组赛的纯慢棋统计，却又发现A，B，C，D四个小组回到了我们的传统观念，即实际上还是先手便宜：

总局数        胜负局             和棋局             弃权局              先手胜                后手胜        
84        58[69.05%]        26[30.95%]        0[0.00%]        40[47.62%]        18[21.43%]        

总局数        胜负局              和棋局             弃权局              先手胜               后手胜        
91        52[57.14%]        39[42.86%]        0[0.00%]        38[41.76%]        14[15.38%]        

总局数        胜负局              和棋局             弃权局              先手胜               后手胜        
91        51[56.04%]        40[43.96%]        0[0.00%]        31[34.07%]        20[21.98%]        

总局数        胜负局              和棋局             弃权局              先手胜               后手胜        
91        46[50.55%]        45[49.45%]        0[0.00%]        35[38.46%]        11[12.09%]        

这说明了什么？这说明了决赛圈采用的一盘慢棋+“贴时快棋，红和黑普”的组合有一定的问题，因为“贴时快棋，红和黑普”的掺入，黑胜率反而大幅提高，这里面是否藏着些什么呢？

[ 本帖最后由 财聚人散 于 26-11-2008 03:59 AM 编辑 ]

bismart

原帖由 财聚人散 于 26-11-2008 03:50 AM 发表
从图2的数据中，我们发现和棋是剧烈地缩水了 ...

其实当时的数据显示和棋并不比往常少几多
只不过和棋变成了黑胜
严重地扭曲了象棋在攻守里头蕴含着和谐的本质
王斌就著文批判，这种胡规让棋手产生变态的下法

车士相全对士象全，有车的输了
马兵仕相全对士象全，有兵马的也输了

财聚人散

一次性赛制与阶段性赛制之间的肿瘤，用得好就是良性，用不好就是恶性

首先让我们来看看这则报导：

柳大华：和棋人为增加,象棋赛制仍要改

本次象棋个人赛首次采用象棋“司令”胡荣华提出的“3210”赛制，即赢棋得3分，和棋后手得2分，先手得1分，输棋不得分，这一规则一出台就引起广泛争议，湖北棋院院长柳大华昨天也对这一赛制提出置疑。

　　“此赛制并没有像当初期望的减少和棋，反而让运气成为左右战局的主角。”柳大华说，“后手和棋能拿2分，后手谁还有心思赢棋，都想办法顶和，这种情况下，拿先还是拿后，往往成决定因素，运气成分压倒技术水平，拿到后手相对划得来得多。”

　　柳大华表示，从“胡规”的试行情况来看，和棋并没有减少，反而人为地增加了。“这几天我们一直在私下交流，众参赛棋手认为，这种规则并不科学，还需要继续改革。”柳大华说。

再来看看小组赛两人的不败记录：

吕钦 3:0 李青             武俊强 1:2 赵国荣
吕钦(3) 3:0 阎文清(3)     赵国荣(2) 1:2 孟辰(1)
朱晓虎(6) 1:2 吕钦(6)     李少庚(3) 1:2 赵国荣(3)
吕钦(8) 3:0 谢岿(9)       赵国荣(5) 3:0 李望祥(4)
赵剑(8) 1:2 吕钦(11)      徐超(8) 1:2 赵国荣(8)
金波(11) 1:2 吕钦(13)     卜凤波(10) 1:2 赵国荣(10)
吕钦(15) 3:0 景学义(12)   赵国荣(12) 1:2 蒋川(14)

诚然如柳大华说的，小组赛的3210反而增加更多人为和棋，一个4胜3和，一个1胜6和，两人都老实不客气地后手全部和完，其中无独有偶地最后一轮又是赵国荣对蒋川，我尝试找他们的对局不果，也不知道是不是那种10步成和的东西。

反观吕钦能赢的都尽量拿下，尤其最后一轮随便下输也是出线，可是他是认真的，他没有给景学义面子。从小我来看，吕钦大可随便下，但从大我来看，他必须表现出专业，必须考虑整个象棋产业的发展，因为象棋毕竟跟球类运动不同，球类运动是纯粹视觉上的去欣赏，而且人对人的动作表现比较能够产生刺激，吸引，因此容易有非常大量的观众支持。

反观象棋就不同了，象棋有先天上易学难精的障碍，没有相当的理解水平很难成为它的观众的，如果再产生过多的和棋，尤其是那种10步成和的东西，则注定连仅有的观众，赞助商都赶跑。

因此，我基于观众才是比赛存在的理由为原则，认为不能将应用在NBA，UEFA这种本来就性质大不相同又早有大量支持者的赛制（一次性赛制也好阶段性赛也好）来跟象棋界完全相提并论，象棋已经落后其他项目很多了，必须更多地考虑棋手-比赛-赞助-观众之间的关系，因此既然已经加入“贴时快棋，红和黑普”这样的异数，那为何要连考虑个“优势带入论”的空间都没有呢？谁说大象不能跳舞，谁说油站不能卖鞭炮？在创意面前一切都有可能。


最后，关于“贴时快棋，红和黑普”的建议：

1）进入淘汰赛，分先后两盘慢棋，等于UEFA的所谓主客制，成绩打平直接丢钱币决定先后手以进入“贴时快棋，红和黑普”快棋。

2）进入淘汰赛，不使用竞猜，也是直接丢钱币决定先后手，和棋比对双方小组成绩，由小组成绩较好者根据情况，优先选择先后手以进入“贴时快棋，红和黑普”快棋。这个做法是小小奖励那些小组里积极进取的棋手，或反过来说小小地惩罚3210赛制里专吃观众/赞助商豆腐的消极棋手。反正在这新规则里，无论胜率高低，都有晋级的偶然性，因此这小小的奖励/惩罚也不代表就此决定胜负吧。

“贴时快棋，红和黑普”的方法就像传统赛制间的肿瘤，用得好就是良性，用不好就是恶性，只希望能够极大化地帮助促进象棋发展，就够了。

[ 本帖最后由 财聚人散 于 26-11-2008 10:51 AM 编辑 ]

蒲种马先生

事先声明：我不是马先生本人，仅是受马先生委托，在此发表意见。


有感于各位对象棋赛制的探讨非常深入并且都带有精辟的见解，我也产生了小小的看法。

小组赛+淘汰赛其实是个可以接受的比赛方式。因为纯淘汰赛是绝对无法体现出棋手们的水平的。而循环赛制虽然使比赛的含金量提高，但是却消耗时间、人力资源等。故此，小组赛结合决赛圈淘汰赛是折衷且带有刺激性的。


小组赛制改进的建议

小组赛使用 3-2-1-0 或足球式的 3-1-1-0 计分方式是为了减少消极和棋，并且‘小小的’奖励获胜者。但是胜和之间的距离太远了。因为这并不像足球采用循环制，让在前阶段落后的选手有机会追上来。

所以我有点突发奇想，建议小组赛使用以下计分方式：

红胜       11
红和        5
黑和        5
黑胜       11.5


举例如下：（以下7位棋手都在8轮比赛中获得5分）


建议的方法                                                           瑞士积分制（右边3行）

		红胜	黑胜	和	负	总分	名次	破同分		成绩	总分	名次
		11	11.5	5	0
A	成绩	4	1	0	3					5胜3负	5	破同分
	局分	44	11.5	0	0	55.5	1
B	成绩	5	0	0	3					5胜3负	5	破同分
	局分	55	0	0	0	55	2	胜局多
C	成绩	2	2	2	2					4胜2和2负	5	破同分
	局分	22	23	10	0	55	3
D	成绩	3	1	2	2					4胜2和2负	5	破同分
	局分	33	11.5	10	0	54.5	4
E	成绩	1	2	4	1					3胜4和1负	5	破同分
	局分	11	23	20	0	54	5
F	成绩	2	1	4	1					3胜4和1负	5	破同分
	局分	22	11.5	20	0	53.5	6
G	成绩	0	2	6	0					2胜6和	5	破同分
	局分	0	23	30	0	53	7

（继续）

[ 本帖最后由 蒲种马先生 于 26-11-2008 09:41 PM 编辑 ]

蒲种马先生

（继续）

7位棋手大分都相同，如果根据瑞士积分制，就要以破同分法来决定名次了。如果根据我的建议，胜局多的占点便宜，局分多一些，名次也相对的高一些了。而同样胜局数目的，如后手胜局多，又比较多一点小优势。

这建议既鼓励了胜局多的棋手，也不让胜利与和棋之间的分数差距太远，以便落后者有机会追上来。另外，和棋的话，红黑双方都吃点小亏。

蒲种马先生

淘汰赛制的建议

建议淘汰赛使用分先两盘制（惟用时须相等）。

如果战和，则使用“贴时快棋，红和黑晋”的制度。
快棋的选择权以抽签方式决定。

但是时间比例应该改为 25:10 或 30:10（须不断研究以达致红黑双方晋级的机会均等）。

另外，只要时间比例方面安排妥当，拥有选择权的棋手对选黑或选红都感到左右为难；那么是由小组赛较优成绩的棋手用选择权或者是抽签，相信都没有多大分别了。

以上，是我的一些想法。

财聚人散

原帖由 蒲种马先生 于 26-11-2008 09:57 PM 发表
（继续）

7位棋手大分都相同，如果根据瑞士积分制，就要以破同分法来决定名次了。如果根据我的建议，胜局多的占点便宜，局分多一些，名次也相对的高一些了。而同样胜局数目的，如后手胜局多，又比较多一点小优势。 ...

11-5-5-11.5 的构思很有意思，直觉上来讲应该行得通，要达到的目的都能达到，例如减少消极和棋，后手胜者多半分的补偿，又能让稍微落后的人有机会赶上来，感觉上还是比较完善的。。

没有想到小弟辩了半天，抛了一堆砖头出去，竟然引来了块玉。。不错的构思，感谢分享。