奥运后，看张艺谋这个人

tatuto

原帖由 qazz1947 于 29-8-2008 02:24 PM 发表
管理很重要，你可以去赤壁的帖子看看，我转贴了赤壁管理失败对电影创作的伤害。http://cforum9.cari.com.my/viewthread.php?tid=1105835&extra=page%3D2&page=39（自行辨真伪）
至于王晶，我以前会瞧不起他， ...

那个BLOG写的真假。。不懂，就当他真的好了。整件事起因就在美方的资金来源，而演员按照好莱坞的制作模式，影片开机后就应该由制作方根据演员合约给予结算。。

为何竟然会签下如此不合理合约？后面所发生的东西几乎只因为这个源头。。吴导在此事件要附上不少的责任（就以读这片文章来判断）

至于你说王晶是巨匠，哦，不错。。讨论完毕

过路客

原帖由 kitkatlow 于 29-8-2008 08:13 AM 发表
路过兄，

又有两个故事要跟你分享。

当年刘邦问韩信，问说他自己领兵能力如何。
韩信很直接的说了一句：陛下带兵，最多十万。
刘邦问：超过十万又如何呢？
韩信也不留情回答一句：超过十万，则天下大乱。
...

没错。导演找吃困难... 但少了一个字，是＂大＂导演。

如何在中西口味的世界里面抉择，这是大导演，只有他们，才会面对的问题。一般导演，根本只能在旁边羡慕又嫉妒地冷嘲热讽。

只迎合东方人口味，会失去大量票房。不说投资额，单说票房，欧美的票房。就算整个亚洲票房加起来再翻几番，怎么拍马追也追不上。随便说说亚洲国家的票房情况，以美元来计算。在中国、韩国、日本等地方，年度票房冠军大概是 3、4 千万左右，能过千万的不超过 20 左右。接下来是依次序是香港、台湾、新加坡、大马、泰国等地方。（这里也可以看得出收映礼、宣传地点的重要性） 在港台，票房冠军大概是 5-6 百万，在马新泰，大概是 3 百万。

可是，说英语的国家。单说英国一个国家就好，它的票房冠军可以达 7、8 千万。整个亚洲加起来，有2 亿以上已经非常不了得啦。

但美国一个国家，票房可以轻易达 3、4 亿以上。

任谁是导演都好，哪里可能舍弃美国这个大蛋糕？也只有美国，才能把一个导演的名字推向全世界。蔡明亮等人，足迹留遍了几乎全世界的，就欠美国这个只讲经济效益的资本主义国家。

结合华人二大武打巨星，成龙、李连杰领衔主演的 Forbidden Kingdom，讲英文，阐述孙悟空的来历（叙述给哪个亚洲国家听？就连日本、韩国，都对孙悟空这个经典传奇故事了如指掌），摆到明是拍给 ang moh 看的。可笑的是，它的票房成绩，亚洲赢过美国的。说明美国已经开始厌倦这种不停地打啊、打啊的动作片。

无论如何，既然是华人导演，如果一味拍迎合西方的影片，也失去那种＂根＂。西方人喜欢看张艺谋就是因为他们好奇东方色彩的奥妙与神奇，并不是要看漂亮的饰物＇养眼＇。张导在黄金甲里面的半粒造型，据历史记载的确是有，但只有某个皇朝才出现，东方人是保守的，哪有这么穿的？电影里的皇宫，处处金光闪闪，色彩亮丽，连中国人看了都＂哇～哇～＂叫的。自古以来，中国人讲究的是内在的精致雕刻。是精，不是贵。即使用黄金，也是雕刻得细腻无比的龙风图，而不是把一大堆重重的黄金往身上挂。

连片名都叫＂黄金甲＂，意图还不明显么？所以，我才另称它为＂黄粪便＂。张导拍出来的古代中国，连中国人看了都吓到一跳。他为何要这么做？非常明显，他是要取悦非常难搞的西方人。

但是，他走错棋子。虽然在 IMDB 拿 7 分，但究竟对于张导的名气，大牌明星撑场，投资额，全计算进去，仍属于低分。（同样道理，Peter Jackson 的大制作 King Kong 拿到 7.7 分，还是给人批评得体无完肤）

能够拍出有中国味道，却能迎合西方世界的电影，才是高手。

换作是由 Steven Spielberg 来作中国电影，我相信他办得到，说到底，虽然张导是世界数一数二的好导演，比起 Steven Spielberg，仍是略逊一筹。

我们是求好心切，爱之深、责之切，才会对张导有更高的要求。

如果人人都抱着这种态度，＂刘翔有苦衷、这样厉害不如你去跑跑看＂，＂李宗伟有苦衷、这样厉害不如你去打打看＂，＂张艺谋有苦衷、这样厉害不如你去拍拍看＂，那，我们就什么都没有了。因为他们都是华人里最好的，全华人才会对他们有期望。

所以，是大家对＂大＂导演的期盼。如果他是王晶，大家根本都不想多谈两句。

过路客

其实，我有一件事情搞不清楚，为免继续糊涂下去，所以只好请教你。

问题：
之前一直力挺＂满城尽带黄金甲＂。最后自己也说了出来，如下

原帖由 qazz1947 于 28-8-2008 01:35 PM 发表
99%华人观众骂黄金甲，为什么我要挺？反社会意图？我觉得这电影没有情绪怒骂的那般无价值。最后还是回到电影策略定位，和观众的意识形态的方面。很难说好坏，只有合不合你看。不合看算了。这是观众该有的态度。电影不是良心教育事业，没必要做到每个人心中该有的桃花源。

你挺黄金甲，也为这套电影说好话。请问，你是觉得这是张导有史以来最好的电影。还是，和他以前其他的电影一样好？

原帖由 qazz1947 于 29-8-2008 12:12 PM 发表
能吸引你一买再买票，策略就对了。

你不只一次提到这件事情。让我回答你吧。

能吸引我买票，不代表这是一部好电影。

比如说，能吸引我去光顾的餐馆，不见得食物一定好吃。也许我喜欢中国味道，所以走遍雪隆，看到差不多的中国风味食物，都会停下来，光顾一回。如果真好吃，也许我会回去再吃，或请朋友吃。但是有一点的是，我肯定会大力把它推荐给其他人。

况且，虽然我不是电影人，但随便统计，一年看应该超过 300 套电影（很多是重复看的，而且常有免费票）。就算王晶的电影，我都会去看，看一看有几烂也好。就连大四喜这种烂电影，我也看了，虽然毫无内容，但是至少我可以知道哪些明星开始步入事业谷底，哪些明星要从电视剧转去电影事业。偶尔烂笑话也可以让自己开心一下。

所以，就算张导演接下来的任何一套电影，我还是会带着期盼的心情去捧场。这不表示他的策略成功，而是他过去的作品给了我信心。

过路客

原帖由 tatuto 于 29-8-2008 02:58 PM 发表
至于你说王晶是巨匠，哦，不错。。讨论完毕

我看到这种称赞，也吓了一跳。

王晶泉下有知...... （哦，choi，他还没死哦。）应该很开心。

其实，王晶虽然特别的色... 意思是很特别喜欢黄色笑话，也不失为一个很会 packaging 的导演，还可以为自己带来个人＂便利＂。

看王晶的电影，除了看闹剧，另一个好处是可以顺便看一看哪个女明星愿意牺牲为他而奉献自己的...

哎哟，怎么一直谈他，自打嘴巴了... 哈哈哈！

过路客

原帖由 qazz1947 于 29-8-2008 12:12 PM 发表
你爱站在比较上来看。也站在自己看法说若这样，若那样做会更好。但终究它不是你的创作。
我是站在制作群的策略上，和观众需求上。能吸引你一买再买票，策略就对了。
中国人千百年来听惯了起承转合结构的故事。弱了 ...

小兄弟，我觉得，你的喜好很特别耶。看法也很特别。

中国千百年来听惯了起承转合结构的故事？

起承转合用在电影的大方向是行得通，故事发展，行不通，不然会用 30 分钟起，30 分钟 转... 如此下去吗？因此，起承转合多套用在四格漫画、短篇小说、儿童故事、广告里等，全都是短篇故事。
四书、五经、古典文学，四大名著 《红楼梦》、《西游记》、《三国演义》、《水浒传》、前期的《金瓶梅》等，哪个用了起承转合的手法？

要是你这话给对中国文学有研究的朋友听到，他一定大骂你狗屁不通。＂你这是小看咱们中国千百年来的故事啦。＂但我不会啦，因为我没研究什么中国文学，即使有，也不会生气。哈哈！

你觉得王晶是巨匠，＂也＂觉得 Steven Spielberg 是巨匠？

然后，张学友也是巨匠？

原以为知道巨匠的意思，但一直听你说，开始怀疑自己一直学错巨匠的意思。请问，巨匠是什么来的？

你说的陈蓉，中国是有一个陈蓉，不是本地的。本地有一个陈容，是本地的男高音那位吗？

你敢说他不是艺术家？你说他是，谁敢骂你？

老天。什么才是艺术家。陈容他简直是把一生奉献给艺术了。

ah hem (咳嗽声)，以前，我对巨匠的注释是，它比艺术家来得高，也更广。

比如，Leonardo Da Vinci （达文西），叫巨匠。
Einstein 爱因斯坦，是科学巨匠。
巴金、冰心等人，是文坛巨匠。
张学友呢... ... 他的歌非常非常好听，他几乎是香港流行音乐的代表人物，我暂时还是叫他歌神。
至于王晶...... 说不好听一点，我不叫他咸虫导演，就是给面子了。当然，各人有各人喜好。也许你对王晶有独特的钟爱，我不知道啦。

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再说回主题。

我没反对票房很重要。

但是为何张艺谋要用华丽、铺天盖地地方式去编排他的电影？看得懂这意思吗？

我还是要引用例子。

论财富。一个人有钱，懂得赚大钱，未必见得会天天很开心，或者懂得如何运用他赚来的钱在非常应该的道途上。

但一个人没有钱，肯定面对很多烦恼。

所以，我的意思是，资金多好不好，答案应该很明显。只要不吹毛求疵、鸡蛋里挑骨头，这个是不需要争辩的。你只是为争辩而争辩，根本是心头里不服气而已，却也没拿出好的理由。

如果我也运用你的方式，把主题带走，拿出这边的论点说这里有错，那边有点也说不对，花园游个大圈后却也没再进入主题，然后声东击西，这个是在浪费时间。

小兄弟，如果继续和你争辩，即使谈一年也谈不完，因为我们的理念根本不同。

更不要说对张导演的要求和看法了。

你说不是我们的创作，所以不能决定什么，但毕竟电影是拍给我们看的。我们有权利讨论自己喜欢的东西啊。

如果学你那套，我可不可以说，国家政府领导层不是你的，你不能决定什么。可以这样无理反驳吗？我自己说了都满脸通红，不好意思。

如果你能按照张导演为何应该在《黄金甲》上的铺张浪费，找一个好的理由，如何上网找资料也好，找证据也好，访问朋友多听取意见也好，总之，要证据和资料，不要只是自顾地说，好吗？

战神蚩尤

路过此地，随便说一说

张艺谋这个人我就不说了，我比较享受看几位大大的交流

只是有一点我看到挺不是味儿的是，出现诸如“离题”、“模糊焦点”之类的指责性用词。

在电影课题上，我认为，交流意见分享看法，比激辩更重要。
毕竟对于电影的看法，很大程度是基于个人观点做出发。

过路客

放心，离题，模糊焦点，非指责性或谴责词语。

要不然，大家都不知道针对什么发言了。

如果有兴趣，可以开几个帖，比如讨论票房成绩对导演的影响力，或讨论资金多对导演是好还是不好等等。

这些都是蛮不错的题目，但用在张艺谋从好到坏，再从坏到好（因为奥运开幕的表现让人有很好的感觉）这个帖子上，可能讨论范围太广了，说不尽。

放心放心，大家都几十岁人了，心平气和的啦。

战神蚩尤

到后的时候，我看到差不多要变成争辩了。

可能我过虑了

可能讨论范围超出了“张艺谋”而去到了别的境界，会让开贴者不喜欢。

不过我觉得延伸讨论无可厚非。个人看法。

过路客

我还蛮喜欢多元化讨论的，可以增广见闻。

但如果你再仔细重读整个帖子，就会发觉谈话的重心，被移走了。

虽然他反驳说张艺谋的黄金甲很好，却都只轻轻带过，没说出道理，没提出理由，如何让人信服？至少，也该说出哪里好，为何说好。

就算，他只是说，＂我几个朋友去看了，都觉得张艺谋的黄金甲很好看啊，没人说不好看。＂这样也算是一种答案。至少，在该网友的周围人统计数据当中，黄金甲并没有失败。

虽然，在全世界无论是数据、统计或整体评语来说，它是张导钱花得最多，口碑最不好的其中一部电影。

他的语气大概是，＂你又不是导演，凭什么说你讲的一定更好？＂

所以，才延伸出争执。不过，没什么的，绝对不会影响心情。

讨论而已，多讲一些，有些人可以从中了解到一些额外知识。

比如 kitkat 兄说的韩信对刘邦的十万兵马能力说（原本这是对刘邦本人带有一点贬义才说的），改变一下，竟然可以成为另一种解释，资源多寡之说。东西多了，未必好掌控。

从中，可以学习到说话技巧，你看，论坛多好啊！

qazz1947

你无非只是执着要说明资金多未必好，但却乱用在错误的地方而已。像奥运开幕，资金多，却用在适当的地方，所以成功，你也觉得他成功。

关于起承转合只说，
这句什么意思？【起承转合用在电影的大方向是行得通，故事发展，行不通】
如你坦白，你果然不懂中国文学，却大谈文学。你似乎列出了脑子里所知道的中国文学经典。四书和五经不是故事书，是说教书来的你不知道吗？所以自然没有起承转合。你已知不懂文学，还说起承转合不能用在长篇文学，反应你爱用“我”的主观来看很多事情，。包括“人红了，钱源滚滚而来，这是自然法则这一类的“”，东西似乎在你心中想得通了，就是逻辑。如你所说，：“总之，要证据和资料，不要只是自顾地说，好吗？”。

这个人通过红楼梦的“吃”来研究红楼的结构，也就是传统的起承转合。（方向大概是这样。起时：宴席何等丰盛气派... 承转...   合时：贾家已没落，食物的讲究已不如开始时气派丰盛等）

不僅僅是清代一個鼎食鐘鳴之家平日裡吃的是些什麼，而且在描述怎麼吃方面也不惜筆墨，透過各式各樣關於「吃」的描繪，對整部小說的情節起了起承轉合的作用，並且使貴族公府的驚人豪奢，傳統官場的揮霍腐敗，以及各式人物的性格情趣，表現得淋漓盡致http://209.85.175.104/search?q=cacheSnx5bYJ69oJ:[url=http://www.yses.chc.edu.tw/school/%E8%82%B2%E6%96%B0%E5%B8%AB%E6%A9%8B3/%E7%B4%85%E6%A8%93%E5%A4%A2%E4%B9%8B%E9%A3%B2%E9%A3%9F%E6%96%87%E5%8C%96%2520%2520%E6%85%A7%E5%90%9B.doc+%E7%BA%A2%E6%A5%BC%E6%A2%A6+%E8%B5%B7%E6%89%BF%E8%BD%AC%E5%90%88&hl=zh-TW&ct=clnk&cd=1&client=firefox-a]www.yses.chc.edu.tw/school/%E8%8 ... =1&client=firefox-a[/url]

又如鹿鼎记，康熙小宝密谋杀鳌拜，训练摔跤手，被突来的天地会俘虏到堂主，到回宫。就是一个起承转合。整个长篇里充斥着很多小的起承转合，如五台山勇救老皇爷等（五台山和鳌拜属于起承，叙述君臣二者之间的关系建立。），无数小的加起来形成一长篇。而入你所说的大方向中，小宝开始知道皇帝怀疑他，他开始逃宫回乡，就大概属于大方向的转了（转的大方向中，也有很多小的起承转合，加强”转“的冲突。）。短篇一般只有单纯一个起承转合，尤其是古体诗，只有四句。起承转合是一种结构理论，适用于很多有结构的文体。

黄金甲好在哪里，视觉一流，不是吗？张艺谋花最大心机和考量就在这里。若评分，总分减去内容空洞之说，加回视觉、票房，会有到黄粪便的程度吗？粪便程度应该是负吧。

西方人说，”作者已死“，说明人人在看过什么作品后，都可以有自己的一套见解。只是见解高不高明，客不客观的分别而已。

ps：巨匠之说，的确没有巨，只有匠。弄错。
感谢指正。张学友、史匹堡是匠，我认为，王晶亦是，两者共同之处，都是拍观众最爱看的东西。艺术者，不为观众妥协，只为创作理念。

[ 本帖最后由 qazz1947 于 30-8-2008 11:22 AM 编辑 ]

过路客

原帖由 qazz1947 于 30-8-2008 03:06 AM 发表
你无非只是执着要说明资金多未必好，但却乱用在错误的地方而已。像奥运开幕，资金多，却用在适当的地方，所以成功，你也觉得他成功。

关于起承转合只说，
这句什么意思？【起承转合用在电影的大方向是行得通，故 ...

资金多应该是好的。但＂用错地方＂，这个倒说了重点。

就是这个意思。因此，部分观众对张导失去信心。

奥运会开幕、闭幕，至少用在对的地方。所以失去信心的那部分观众，也许能重拾信心。

说到最后，还是对张导带有褒义。本来，大家都喜欢张艺谋嘛。

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兄弟，如果你能回答帖 #63 的第一道问题，至少对你的看法和出发点，有个基本了解。

qazz1947

其实最简单的说法，不罗嗦什么策略等废话就是：
开幕是你心中的那杯茶，所以你赞。
电影不是你的茶，即是视觉所花的比例远超于传统的叙事，所以你贬。这是很主观的心态。同样开幕与电影一样，张艺谋还是张艺谋，同样奢华、铺张、视觉远超于内容之上。却大获观众欣赏，赞不绝口。因此，笑话的好听，还是在于听者的耳朵，不是在于说者的舌头。
所以，因主观的口味不合而对创作人下辱骂的言语，甚至对他的创作下了很决定性的批判，这也对创作者太过不公平和不客观了。当然我不是说不能批评，每个人都有他的看法，但不是每个人都有好见解而已。

至于张艺谋的花巨资的电影，如黄金甲到底失不失败，你可以很主观的批评，也可以很客观的批评。所以黄金甲失不失败，我则看他有没有发挥到自己的创作理念。“如果一个创作者连自己的创作理念都眼高手低的，搞不好，这才叫做真正的失败”。张艺谋要在黄金甲玩视觉，轻传统叙述方式，他有没有做到？这大家都一目了然。毕竟创作是私人的，不是学生的作文，没有内容15%、文笔15%那种制度。

至于你的问题，它当然不是最好，因为连自己同胞都照顾不好。一样好？我就答不上来了。不过，我来这里回帖的动机并不是因为电影怎样，而是坊间对张艺谋的批评怎样，都狗血淋头地、电影好像侮辱买票入场的观众那样等等之类的。这骂得太过分了，我看不过眼，毕竟电影并没有秽语般差劲。所以我借助了此帖，道我心中的话。

而一开始的文字，长篇大论的，其实根本没有在回你的问题，所以你说我企图模糊焦点的阴谋论。我长篇大论，因为知道一般论坛网友都很主观地去写批评，于是企图告诉看官者很多电影之外的因素，环境、经济、观众等因素，这些都影响了电影成分的变化，和观众的思维。其目的，只希望大家批评时候，可以多思考多一些东西、多一些角度，以求客观公平。虽然电影的创作是很私人的，但完成电影的、影响电影成败的，却是很广阔的。

过路客

原帖由 qazz1947 于 31-8-2008 01:41 AM 发表
其实最简单的说法，不罗嗦什么策略等废话就是：
开幕是你心中的那杯茶，所以你赞。
电影不是你的茶，即是视觉所花的比例远超于传统的叙事，所以你贬。这是很主观的心态。同样开幕与电影一样，张艺谋还是张艺谋，同 ...

你知道吗，如果一开始，你用这个方式去诠释，虽然我们立场不同，但一定十分欣赏这种独特的见解。

嗯，张艺谋搞视觉特效，的确有它一套。虽然未必适合于如黄金甲的电影上，但用在奥运会开幕礼，却是让人印象深刻。

大家对张导非无理地谩骂到狗血淋头，而是对他有一种偏爱、厚爱，所谓爱之深、责之切。

如果本地的导演，用同样的资金，可以拍出黄金甲的七成，都大力拍手叫好！

的确，电影没有这么差，是大家的期望过高。

qazz1947

因为一开始，我就不认同巨资导致电影变质的说法。
资金管理和运用，比资金的多或少，来得更加重要。