中华民族的“天”就是圣经中的上帝吗？

痴情剑客

“弱肉强食”应该是“大自然规律”吧……
也是“物理学”？

西湖安静

PeterTan 于 29-5-2004 06:15 PM  说 :


请不要执着在文字。 你也知道“玉皇大帝”是神话。
中国人对天的认知是这天是有道德， 有感情的。
把儒家的天说成是 物理学的“大自然规律”， 我看不妥吧？

华人误以为天 就是“玉皇大帝”。但圣经说这 ...

Peter前辈，西湖整理了您的论点后，发觉您在论证中国人的“天”就是犹太人的“上帝”，所持的几个主要论点如下：
（1）中国先民敬拜的“天”就是犹太人的“上帝”，因为“天”和”上帝“有着相似之处。
（2）先秦的甲骨文中有些“字”可以用圣经创世纪来解读。
（3）外邦人的神是行恶的，而中国人的“天”不是行恶的，所以就算中国先民以“上帝憎恶的占卜和观兆”来度测“上帝”，上帝也不会怪罪。因为上帝并没有在中国降下先知。
（4）最后您告诉我们：耶和华上帝是各民族的上帝， 这是圣经有记载的。所以华人所说有感情的“天”，其实是上帝。

关于Peter前辈的论点（1）及论点（2），西湖已经在前贴中发表看法了。至于论点（3）和论点（4），西湖想在此提出我的看法与您分享：

（3）Peter前辈认为上帝不会以外邦人祭祀的方法而定罪，而是以祭祀的对象为定罪的。
《申命记》里头记载着占卜和观兆都是上帝所憎恶的，也是属于外邦人祭祀外邦神的方法。Peter前辈这个论点坚持中国先民敬拜的对象是犹太人的“上帝”，而先民和“上帝”接触的方法是“上帝憎恶的占卜和观兆”，可是由于他们心中敬拜的是“善”的，所以上帝不以他们的“占卜和观兆”为罪。如果这样的说法成立，Peter前辈就带出了一个颠覆性的问题了，既是：上帝的行为是可以被度测的。先民了解了自然界中的运行定理，所以创立了卜卦，《易经》能解释出卦象的所指为何，所以先民能够从卦象所隐含的自然定理来预测吉凶。在易学看来，一个人，一个国家的“命”和“运”是可以被预知和测定的。还有，既然占卜观兆都是上帝憎恶的行为，为何上帝不降下先知于中国古代，来纠正这种容易“通鬼”的仪式呢？Peter前辈，您在坚持这个论点的同时，是不是也能为我们解释因为您这个论点带出来的疑问呢？

（4）圣经记载着犹太人的“上帝”就是各民族的上帝，所以说起来中国人的“天”也就是上帝了。那么，事实上就没有所谓外邦人的神了，所有的人敬拜的都是上帝了。而那些旧约中被犹太人屠杀灭族的外邦人其实根本就不该死的，他们充其量只是不知道自己拜错神，而他们追求的还是上帝对吗？那么耶和华上帝又何必将他们灭绝呢？因为犹太人的上帝，其实也是赫人，亞摩利人，迦南人，比利洗人，希未人，耶布斯人的上帝啊。如果上帝显现圣迹，象在犹太人先知面前那样，试问赫人，亞摩利人，迦南人，比利洗人，希未人，耶布斯人还有不“改邪归正”的吗？为何还需要在新约时代的保罗来传达呢？正如中国先民既然那么诚心追求“天”，为何“上帝”却从未显现在先民时代，为中国古代带来福音，圣经也从不记载着中国这支也敬拜上帝的外邦人，而由现代的华裔传教士们来度测犹太人上帝和中国古代文明的隐晦不明的关系呢？Peter前辈，在您的坚持背后，是否能为我们解答这些从您的论点产生的问题呢？

谢谢。

海神之風

PeterTan 于 29-5-2004 06:15 PM  说 :

请不要执着在文字。 你也知道“玉皇大帝”是神话。
中国人对天的认知是这天是有道德， 有感情的。
把儒家的天说成是 物理学的“大自然规律”， 我看不妥吧？

华人误以为天 就是“玉皇大帝”。但圣经说这 ...

Peter兄：
你读过“道藏”吗？
没有你凭什么说”玉皇大帝“是神话？
你凭什么说中国人说的”天“是犹太人的上帝，而不是记载在”道藏“里面的神？玉皇大帝与盘古是否完全没有根据我海神不敢100%肯定，你又凭什么一口咬定？凭推测？还是凭别人的文献？还是自己断章取益。

2。如果你真的明白”道“，明白”天“，完完全全解出道德经给我看。别只会断章取义，或玩弄文字游戏。另外你如何解释”道“在占卜，中医，气功等方面的运用？别告诉我什么天使力量啦，魔鬼啦等等。

3。请解释西湖兄提出的占卜等问题。

4。中国的天是上帝。哈哈，那么印度人的大梵天又是什么？日本的天照大神又是什么？

5。如同eddie所说，你搞这样多花样无疑是想多传教罢了。这点你承认不？

[ Last edited by 海神之風 on 29-5-2004 at 09:09 PM ]

PeterTan

西湖安静 于 29-5-2004 08:15 PM  说 :

3）Peter前辈认为上帝不会以外邦人祭祀的方法而定罪，而是以祭祀的对象为定罪的。
《申命记》里头记载着占卜和观兆都是上帝所憎恶的，也是属于外邦人祭祀外邦神的方法。Peter前辈这个论点坚持中国先民敬拜的对象是犹太人的“上帝”，而先民和“上帝”接触的方法是“上帝憎恶的占卜和观兆”，可是由于他们心中敬拜的是“善”的，所以上帝不以他们的“占卜和观兆”为罪。如果这样的说法成立，Peter前辈就带出了一个颠覆性的问题了，既是：上帝的行为是可以被度测的。先民了解了自然界中的运行定理，所以创立了卜卦，《易经》能解释出卦象的所指为何，所以先民能够从卦象所隐含的自然定理来预测吉凶。在易学看来，一个人，一个国家的“命”和“运”是可以被预知和测定的。还有，既然占卜观兆都是上帝憎恶的行为，为何上帝不降下先知于中国古代，来纠正这种容易“通鬼”的仪式呢？Peter前辈，您在坚持这个论点的同时，是不是也能为我们解释因为您这个论点带出来的疑问呢？

西湖你好，
先答你第三问题。
你这问题的重点在于

上帝不会以外邦人祭祀的方法而定罪，而是以祭祀的对象为定罪的。

所谓以经解经。 我可用以下的经文证明圣经的“上帝不会因为外邦人祭祀的方法而定罪”，而是“祭祀的对象为定罪的。”

请读 使 徒 行 传第17章

17:22 保罗站在亚略巴古当中、说、众位雅典人哪、我看你们凡事很敬畏鬼神。
17:23 我游行的时候、观看你们所敬拜的、遇见一座坛、上面写着未识之神．你们所不认识而敬拜的、我现在告诉你们。
17:24 创造宇宙和其中万物的　神、既是天地的主、就不住人手所造的殿．
17:25 也不用人手服事、好像缺少甚么、自己倒将生命、气息、万物、赐给万人。
17:26 他从一本造出万族的人、〔本有古卷作血脉〕住在全地上、并且预先定准他们的年限、和所住的疆界．
17:27 要叫他们寻求　神、或者可以揣摩而得、其实他离我们各人不远．
17:28 我们生活、动作、存留、都在乎他．就如你们作诗的、有人说、我们也是他所生的。
17:29 我们既是　神所生的、就不当以为　神的神性像人用手艺、心思、所雕刻的金、银、石。
17:30 世人蒙昧无知的时候、　神并不监察、如今却吩咐各处的人都要悔改。
17:31 因为他已经定了日子、要借着他所设立的人、按公义审判天下．并且叫他从死里复活、给万人作可信的凭据。

请特别注意 17 章的 23 与30 节：

17:23 我游行的时候、观看你们所敬拜的、遇见一座坛、上面写着未识之神．你们所不认识而敬拜的、我现在告诉你们。 17:24 创造宇宙和其中万物的　神、既是天地的主、就不住人手所造的殿．
17:30 世人蒙昧无知的时候、　神并不监察、如今却吩咐各处的人都要悔改。

使徒保罗清楚的告诉当时什么都拜的雅典人， “你们所不认识而敬拜的、我现在告诉你们。 17:24 创造宇宙和其中万物的　神”， 就是上帝。
17：30 说： 当“世人蒙昧无知的时候、　神并不监察、”
看英文就更明白了：
17:30 Truly, these times of ignorance God overlooked, but now commands all men everywhere to repent,

上帝不因雅典人的无知而定他们的罪， 当然更不会定更找以前出生的中国人。 可见上帝会怜悯人因无知所犯下的错误。这足以证明上帝不会只因仪式而定罪。

但17:30也说道：“如今却吩咐各处的人都要悔改。” 现在知道的人在上帝面前就再也没有了借口了。 但上帝也不是这样就定当时祭拜外邦神的迦南人的罪。。。

也就是现在我要回答的第4道问题。

（4）圣经记载着犹太人的“上帝”就是各民族的上帝，所以说起来中国人的“天”也就是上帝了。那么，事实上就没有所谓外邦人的神了，所有的人敬拜的都是上帝了。而那些旧约中被犹太人屠杀灭族的外邦人其实根本就不该死的，他们充其量只是不知道自己拜错神，而他们追求的还是上帝对吗？那么耶和华上帝又何必将他们灭绝呢？因为犹太人的上帝，其实也是赫人，亞摩利人，迦南人，比利洗人，希未人，耶布斯人的上帝啊。如果上帝显现圣迹，象在犹太人先知面前那样，试问赫人，亞摩利人，迦南人，比利洗人，希未人，耶布斯人还有不“改邪归正”的吗？为何还需要在新约时代的保罗来传达呢？正如中国先民既然那么诚心追求“天”，为何“上帝”却从未显现在先民时代，为中国古代带来福音，圣经也从不记载着中国这支也敬拜上帝的外邦人，而由现代的华裔传教士们来度测犹太人上帝和中国古代文明的隐晦不明的关系呢？Peter前辈，在您的坚持背后，是否能为我们解答这些从您的论点产生的问题呢？

迦南本来也是以色列的祖先亚佰拉罕住的地方。 他们应都知道上帝的存在，但却选择祭拜淫乱的神。
我说过上帝不以仪式来定罪， 但因所拜的对象而做出的恶行才是上帝要定罪的。

而且， 约 拿 书 Jonah 更记录了上帝派以色列的先知约拿到以色列人的敌人，外邦人亚述国人(Assyrian )去叫他们认罪悔改。 他们也应肯悔过而不被上帝所定罪。约 拿 书证明了上帝也是外邦人的上帝。在旧约中显示上帝也垂听向他呼求的外邦人的祷告

我之前提过 申命记里也记载迦南人的恶行。
提多也做了些研究：


申命記：7 章 1-4 節）
這是從唐崇榮牧師查經講座找來的！！希望可以答道你的問題！！謝謝

上帝對以色列人說，「你們去，把迦南七族的人，把他們殺死，不要留下一個人，滅絕他們，從小到大全部把他殺死」（參：申命記：7 章 1-4 節）。這件事直到今天成為許多人反基督教的原因，這件事直到今天成為許多人批評聖經的原因。特別是大概在三十年前，台灣大學哲學系的教授陳鼓應也為這件事大抱不平，認為「天上的耶和華是坐在星座上的獨裁者，祂要殺就殺，他不殺就不殺，祂有這種生殺大權是比什麼神都更邪惡，更殘忍，更無情的上帝，所以我們不能相信這樣一個西方的上帝！」陳鼓應就寫了一本書，叫作《耶穌新畫象》，那時候迷惑了許多許多台大哲學系和許多許多沒有讀哲學的大學生，都受他的影響，產生一個反基督教的浪潮。

就在那一年我到台灣來，一九七０年。誰在三十三年前在台北聽過我講道的舉手？三十三年前，有幾個人在這裡。那個時候我講道講到第幾天的時候，有一個問題就上來了，那個時候我還沒有被按立作牧師，我講道一萬五千次以後才願意被按立作牧師。他們說「唐弟兄，請問陳鼓應先生的《耶穌新畫像》你到底看法如何？」我怎麼回答呢？我說「陳先生打鼓，大家反應叫作“陳鼓應”」他打什麼鼓呢？他打一個叫你退堂的鼓。「離開基督！因為聖經裡面耶穌的新畫像，上帝是天上的獨裁者，殺了這麼多人，這麼多人，包括迦南七族。怎麼可以叫以色列人去殺人？然後把七族的人都殺光，從老到小不留下一個，要完全滅絕盡淨，這樣的上帝為什麼信祂呢？」我說如果上帝是這樣的，不要說你不要信，我也不要信。

但我告訴你，為什麼上帝要殺這些人？請你注意，因為考古學查出來了，現在越多人越明白了，那被殺的迦南七族的人，他們是荒宴醉酒，邪惡淫亂，放蕩不羈，是一個非常非常敗壞，傷風敗德的民族。他們有一個宗教儀式，是要所有的青年男女進到廟裡面去跳舞，在一面敬拜他們的神的時候，一面跳舞。以後喝酒，喝酒醉的時候，男女全部脫光衣服，就在廟裡面滾在地上，男男女女雜交，一直輪交，在那裡輪交。所以上帝看這個民族罪惡太大了！如果讓這個風氣繼續下去，人類早就滅種了，你明白嗎？所以上帝說「以色列人，去！把這七族的人殺滅淨盡。」你說「上帝如果愛世人，為什麼滅他們呢？」我的回答，「因為上帝愛世人，所以要把他們完全消滅，否則世人就沒有下一代，沒有永遠傳下去的聖潔的保障。」

親愛的弟兄姐妹，神是聖潔的，神會做錯事嗎？你以為哲學教授陳鼓應，算算一些被殺的人多少，就算出上帝責任來嗎？神正是恨惡罪惡，執行公義，以聖潔和性 的聖潔來保衛安人類，可以繼續安康的傳宗接代在歷史中間的那位上帝。

[ Last edited by PeterTan on 30-5-2004 at 03:15 AM ]

PeterTan

海神之風 于 29-5-2004 05:31 PM  说 :

先申明我的立场。
我是不赞成把犹太人的神话的天“耶和华”， 与中华民族敬天，畏天，祭天的天， 当成同一个天。
孔子从来不称上帝， 名“耶和华”，或“天父”。 这点， 大家必须认清楚。

订正。
上帝从来没有告诉犹太人他叫什么名。 独一无二的上帝不象我们需要名字。
耶和华是犹太人对上帝的其中一个称号。 犹太人对上帝至少有十个称号， 如 Elohim, El-Shaddai, Jehovah Jireh 等等。 这是犹太人对上帝的作为与特性所了解的称号。 创造天地的上帝是没有名字的。

而且， 旧约的犹太人也从来不敢称上帝为 “天父”。

PeterTan

海神之風 于 29-5-2004 09:07 PM  说 :
Peter兄：
你读过“道藏”吗？
没有你凭什么说”玉皇大帝“是神话？
你凭什么说中国人说的”天“是犹太人的上帝，而不是记载在”道藏“里面的神？玉皇大帝与盘古是否完全没有根据我海神不敢100%肯定，你又 ...

请不要把中国的神话与这里我所讲的西周儒家的“天”、“上帝” 混为一谈。
西湖以证明要考察神话的史料是不够的。
所以， 我只谈西周儒家的“天”、“上帝”。 不要告诉我你有资料证明儒家的上帝叫玉皇大帝？ 既然道藏不是儒家经典， 就不在考察范围内。

请问你对中国儒家，道家的”天数“，”天“，“历史神话”认识多少呢？
中国古人通过修练气功来达成“天人合一”，按“天人”之理应用在中医，
运用“天人之理”来推算人生命运起伏，请问这些圣经都有记载说明吗？这个“天”就是你的上帝？

最后我想说：“儒家道家的天，与帝王祭天的天，是不同概念”。前者倾向自然规律，后者倾向天神力量。

儒家对天的认知是这天是有道德， 有情感的。
把儒家的天说成是 物理学的“大自然规律”， 我看不妥吧？
把儒家“天人合一”的 ”德“ 说成是修练气功的“天人合一”， 太牵强了吧？

子曰：予欲無言。子貢曰：子如不言，則小子何述焉？子曰：天何言哉？四時行焉，百物生焉，天何言哉（陽貨第十七）　　孔子曰：君子有三畏：畏天命，畏大人，畏聖人之言。小人不知天命而不畏也，狎大人，侮聖人之言。（季氏第十六）

孔子说： 畏天命的是君子， 小人不知天命而不畏也。 是在说修练气功吗？


●孔子對於「天」的態度與對鬼神不同，他認為「天」是價值規範的跟源?
孔子對於「天」的態度是截然不同的，由他說：「獲罪於天，無所禱也」就可以知道，天與鬼神完全不在同一層次之上。天不是可以取媚的對象，而是價值規範的根源，在這裏沒有討價還價的餘地。對於孔子信仰的「天」有沒有人格性的問題，學者之間頗有一些爭論，其實這些爭論是沒有必要的。由孔子「天喪予」一類的感嘆推論孔子繼承周初以天為人格神的傳統是有一定根據的。但孔子的天有沒有施行像新舊約中所記載的超自然的奇蹟呢？顯然沒有。而《論語》之中有兩條極重要的資料可以說明他在這方面思想的突破：

　　子曰：予欲無言。子貢曰：子如不言，則小子何述焉？子曰：天何言哉？四時行焉，百物生焉，天何言哉（陽貨第十七）　　孔子曰：君子有三畏：畏天命，畏大人，畏聖人之言。小人不知天命而不畏也，狎大人，侮聖人之言。（季氏第十六）

●孔子一貫之道不只是推己及人而是隱涵著一條「天人合一」的思路
　　無言之教是孔子徹底突破傳統的新觀念。天在這裡已不彰顯人格神的特徵，卻又不可以把天化約成為自然運行的規律。由孔子一生對天敬畏足可以保住天的「超越」性，故我們不能不把天看作無時無刻以默運的方式在宇宙中不斷創生的精神力量，它也正是一切存在與價值的根源。而天雖無言，並非不可了解，故孔子頌揚堯舜則天，無為而治。只有有智慧的人才能自覺到天的默運創生的方式，擔承起弘道的責任，故「人能弘道，非道弘人。」（衛靈公第十五）而小人看不到天與聖人的有形的作為而不畏天命，侮聖人之言。

我想这篇文章是最中肯的。这两段写到：

由孔子「天喪予」一類的感嘆推論孔子繼承周初以天為人格神的傳統是有一定根據的。但孔子的天有沒有施行像新舊約中所記載的超自然的奇蹟呢？顯然沒有。

天在這裡已不彰顯人格神的特徵，卻又不可以把天化約成為自然運行的規律。由孔子一生對天敬畏足可以保住天的「超越」性，故我們不能不把天看作無時無刻以默運的方式在宇宙中不斷創生的精神力量，它也正是一切存在與價值的根源。

孔子繼承周初以天為人格神， 把天当作是一切存在， 道德與價值的根源。
虽然孔子的天沒有施行像新舊約中所記載的超自然的奇蹟， 但孔子繼承周初以天為人格神的傳統是有一定根據的。

但从第二段，我们又可看到天对孔子时代的启示只是普遍性的， 不象新舊約中所記載的特殊性启示。这是在主耶稣之前神对万民的普遍启示， 但如今对世人通过圣经的话语就是特殊启示了。

结论：
我从圣经对”孔子繼承周初所称的这位 有情感的“天” 所作的推论， 我相信上帝曾以他的方法启示过中国周初的祖先。 这符合圣经称上帝是各民族的上帝。
但这不在圣经的记载里， 所以，我不把我的推论当作是真理看待。
至于远志明认为是同一个上帝， 他是否当作是真理我并不知道。

我不禁也要问， 现今的华人是否还有像孔子一样 “一生對天敬畏”？
我们也应该问 天正是一切存在與價值的根源 是指什么？

愿神赐我们智慧

看了几位基督徒在这个星期写的讨论文章，我觉得自己越来越“思觉失调”了，
他们的理论已经完全脱离我个人的思考模式了。。。有谁有好的心理医生能够介绍给我吗？

西湖安静

PeterTan 于 29-5-2004 11:54 PM  说 :
所谓以经解经。 我可用以下的经文证明圣经的“上帝不会因为外邦人祭祀的方法而定罪”，而是“祭祀的对象为定罪的。”

Peter前辈大安。西湖很高兴您回应西湖的两个提问，可惜西湖发觉Peter前辈似乎看不到西湖的疑惑，所以我再次提出了我的重点，还盼Peter前辈予以看法。

关于前辈的论点（3），您提出“上帝不会以外邦人祭祀的方法而定罪，而是以祭祀的对象为定罪的。”而我问题中的真正疑问是：

（一）：中国先民以占卜为“知天命”的方式，《易经》占卜能依照卦象预测未来，西湖认为犹太人的上帝所作出的行为不是人类能够预测到的，所以西湖不认为中国先民可以预测的“天”就是犹太人的上帝。

如果前辈认为中国先民的“天”既是犹太人“上帝”，那么请前辈为我们解释“犹太人上帝的行为是不是能够被祂所憎恶的中国先民占卜所预测到的”，既是上帝的行为是可以被预测的？

（二）：正如唐崇榮牧師说过：“上帝不能背乎自己，上帝不能説謊，上帝不能違約，上帝不能自相矛盾，上帝不能以是為非，以非為是。因爲，上帝的本性是彼此聯繋的。”既然上帝憎恶占卜和观兆的行为，所以西湖认为犹太人的上帝不会以一种祂所憎恶的方式启示中国先民，而违背祂自己。由此基础，西湖认为中国先民敬拜的“天”不是犹太人的上帝。

如果前辈认为中国人的“天”既是犹太人的“上帝”，请前辈为我们解释为何全能的上帝不以一种祂所喜悦也不背乎祂的方式来“启示”中国先民，却愿意通过祂所憎恶和背乎祂的占卜来降旨于先民？

关于Peter前辈的论点（4），西湖所真正提出的疑问是：
（一）约拿提示的是尼尼微大城的人民。和赫人，亞摩利人，迦南人，比利洗人，希未人，耶布斯人似乎没有什么直接关系。如果您说犹太人的上帝是地球上全民族的上帝，请前辈为我们解释：为何上帝在灭绝赫人，亞摩利人，迦南人，比利洗人，希未人，耶布斯人之前不启示他们，将这些不知道自己在作什么的罪人导正呢？

（二）通过《申命记》，我们也知道亚扪人和摩押人是不能信仰上帝的。如果犹太人上帝是全民族的上帝，请解释：为何亚扪人和摩押人永远不能信仰的宇宙间唯一的上帝？

23:1  凡外肾受伤的，或被阉割的，不可入耶和华的会 。  
23:2  私生子不可入耶和华的会。他的子孙，直到十代，也不可入耶和华的会 。  
23:3  亚扪人或是摩押人不可入耶和华的会。他们的子孙，虽过十代，也永不可入耶和华的会。  23:4  因为你们出埃及的时候，他们没有拿食物和水在路上迎接你们，又因他们雇了米所波大米的毗夺人比珥的儿子巴兰来咒诅你们。

在西湖清楚注明了心中的疑问之后，希望Peter前辈能为西湖解答，感恩。

謙益

PeterTan 于 30-5-2004 12:20 AM  说 :
耶和华是犹太人对上帝的其中一个称号。 犹太人对上帝至少有十个称号， 如 Elohim, El-Shaddai, Jehovah Jireh 等等。 这是犹太人对上帝的作为与特性所了解的称号。 创造天地的上帝是没有名字的。

海神呀，我發現原來犹太人也有叫上帝作Shaddai的．這發音好像是西周的“上帝”．西周又早於聖經時代，很明顯的當昤可能有東方人將東方的“天”的概念傳到西方去了．由此可見，基督教的上帝的源頭可能是中國．

中國的天人概念是和諧的概念，我不禁要問現今的基督教是否還保持著中國人的“天”的和諧？

以上純屬推測，我也不敢100%肯定，但總有參考價值吧？

西湖安静

Peter前辈好。西湖看了您和海神兄的一番关于儒家天命观的论述后，也来插个嘴。

PeterTan 于 30-5-2004 01:20 AM  说 :
由孔子「天喪予」一類的感嘆推論孔子繼承周初以天為人格神的傳統是有一定根據的。但孔子的天有沒有施行像新舊約中所記載的超自然的奇蹟呢？顯然沒有。

孔子“五十而知天命“，孔子的“命”论同其“天”论相比，体现了不同的侧重倾向。“命”的涵义在孔子有“命令”、“必命”和“使命”三个方面，其中“必命”是核心，它既是“命令”的客观外化结果，同时它又内化为主观的“使命”。什么是“命”呢？孔子没有下过明确的定义。从文字学的角度看，“命”者，令也。作为谓词，“命令”的主体是谁？传统的看法是“天”。所以，“命”最初是“天命”之谓。“命”由于是“天”之予，这就意味着“命”具有一种“绝对命令”的性质，它对主体行为有着不能违背的强制性，承“命”这是主体的唯一职责。而这里，问题的关键是，“命”的强制性和绝对性是否具有与之相应的合理性呢？

这里主要是“德”与“福”之间的悖论现象难以在传统天命论范围之内得到调适。根据周代的命论，一个有德之人必定也应该有一个好的命运，即成为一个有福之人，但是现实生活的更多情形是，有德之人未必有福，而无德之未必无福，这一点即使孔子也不能避免。这就意味着，在现实的德福悖论面前，对传统的关于“天”与“命”之间的这种内在联系的看法有质疑的必要，比如
颜渊是孔子弟子当中的有“德”之人，可是“命”却华年早逝。这都是在传统天命观看来不应有的事，但却都发生了。所以孔子不怨天，只认为是“天丧予！”

孔子意识到“命”或“天”的意蕴都具有不以人的意志为转移的意思。所以孔子不将“命”当作一种向他人发布的“命令”而是当作事物的固有属性来对待，如颜渊之死，便是存在于生命内部的某种无法改变的向性。这就意味着“道”在不同事物领域之中各自有着不同的特性和运作方式，传统的看法中把“受命”同主体（比如人，政权）的德行联系起来，这在政治关系之中是正确有的，但是如果将此“受命”模式作运用于其他关系领域，就恐怕不能适应，比如人的生命是按自然规律而变化发展的，生死是一种自然规律，凡人皆无法逃避，想活得长一点，当然是可能的，但必须按自然规律去做，如果想用道德修养来代替身体锻炼，这恐怕是不行的。社会历史的发展也是如此，它有自身的必然性和历史发展的轨迹。由此，孔子把“命”理解为一种人力所无法抗拒和改变的必然性。

PeterTan 于 30-5-2004 01:20 AM  说 :
天在這裡已不彰顯人格神的特徵，卻又不可以把天化約成為自然運行的規律。由孔子一生對天敬畏足可以保住天的「超越」性，故我們不能不把天看作無時無刻以默運的方式在宇宙中不斷創生的精神力量，它也正是一切存在與價值的根源。

孔子强调“知命”为欲成就“君子”这样一种道德人格，孔子的“知命”活动不是一种“认知之知”，而是一种“体认之知”。所谓“体认之知”，是指在实践过程中去了解对象，在实践天命要求的过程中去体认天命，并因此而将“命”的必然性内化为主体的一种“使命”，从而更好地为实践服务。这就是说，在孔子看来，“命”是一个被限定于与主体的人的道德生“命”相关的范畴。至于“命的内涵是什么？”的问题，这是需要主体（人本身）的实践去拓展或求证的问题，所谓“尽人事以听天命”，若人事未尽，则如何知是天命所定呢？

孔子的这种“受命哲学”虽然并没有否认“命”的神秘性质，但却未走向一种消极悲观的宿命论，恰恰相反，它是对人的主体性的极大高扬。由于“命”的内涵是靠主体的实践去开掘的过程，这实际上是把“命运”的主动权交还到主体身上。

PeterTan 于 30-5-2004 01:20 AM  说 :
孔子曰：君子有三畏：畏天命，畏大人，畏聖人之言。小人不知天命而不畏也，狎大人，侮聖人之言。（季氏第十六）

孔子意识到，主体（人）同超越（天命）之间的沟通并不是随意而为的，如果是那样，则又回到了将超越非理性化的殷商天命观中，因而，主体对超越的理解也必须有所限制，这种限制主要表现为两方面：一方面是必须保留天命的神秘性，不能完全将其形上化，孔子主张把“畏天命”作为君子人格构建的重要组成部分，就是意识了到人的主观能动性所固有和应有的限度；
所以孔子认为君子必须对“天命”有一种“敬畏”，即表示不能随意而为的错误与天命沟通，要不然的话就变成了非理性的迷信了。

另一方面是主体（人）必按照一定的规范要求——往往是现实的伦理要求即周礼去体认天命，而不是胡作非为，从这个意义上说，不知礼，则无以知天命。那么，为什么必须要依礼而行才可以知天命呢？理据何在？孔子要回答这一问题，将礼归结为“圣人”创制，这就是孔子所讲的“畏圣人之言”的意蕴所在（《论语·季氏》）。然而，问题依然存在：圣人所创制的礼乐虽是天命的外化实践形式之一，但既然天命的内涵是向主体的实践努力敞开着的，则孔子肯定礼乐作为体认天命的“唯一”进路便是在逻辑上值得怀疑的。为了应对这一质疑，孔子不得不求助于历史观的论证，而主要的论据是三代都是以礼乐而王天下，“圣王一体”的事实足以证明：践礼是体认天命的主要形式——据此，孔子主张要“畏大人”（《论语·季氏》）。

由此可见，孔子采取的“畏天命，畏大人，畏聖人之言”皆有所指，并不能望文生义将“畏天命”解释为：信仰上帝。孔子对“天命”采取的态度不只不崇拜，还必须“敬而远之”。其中“远之”之于“敬”是十分重要的，因为，没有“远之”，“敬”的对象如“鬼神”或“天命”就有可能被实体化为“天帝”或“图腾”等人格神崇拜，主体（人）的“敬”就有可能由一种信仰而转化成为一种迷信。“远之”的意义乃是指一种客观的认知态度，同时也是要求主体（人）不要迷失于信仰之中，要意识到自己作为独立主体的人格价值与意义。当然，“远之”也离不开“敬”，没有“敬”，“远之”就会走向绝对，人的主体性就会产生一种膨胀性的张扬。所以说，孔子并没有提倡崇拜“天”，而是对“天命”采取敬而远之的态度。

[ Last edited by 西湖安静 on 30-5-2004 at 11:20 AM ]

海神之風

謙益 于 30-5-2004 07:04 AM  说 :
海神呀，我發現原來犹太人也有叫上帝作Shaddai的．這發音好像是西周的“上帝”．西周又早於聖經時代，很明顯的當昤可能有東方人將東方的“天”的概念傳到西方去了．由此可見，基督教的上帝的源頭可能是中國． ...

谦益兄，

有心人学了一大堆中华大自然概念移去辅助圣经。这也难怪因为圣经本来就不是一部能解释一切兼完美的书。

说到底圣经也是古老教会从各作品中挑选的集合品。今天我十分怀疑一些新教徒的公信力与能力。追朔到从前，我同样怀疑古老教会的公信与能力。

[ Last edited by 海神之風 on 30-5-2004 at 01:52 PM ]

海神之風

西湖安静 于 30-5-2004 10:47 AM  说 :
Peter前辈好。西湖看了您和海神兄的一番关于儒家天命观的论述后，也来插个嘴。

孔子“五十而知天命“，孔子的“命”论同其“天”论相比，体现了不同的侧重倾向。“命”的涵义在孔子有“命令”、“必命”和 ...

西湖兄，
你已经做了最好的分析。把你的全部贴子集合起来，任何正常思维的人读后就能明白了。我不想再浪费时间。

[ Last edited by 海神之風 on 30-5-2004 at 01:51 PM ]

PeterTan 于 29-5-2004 06:15 PM  说 :


请不要执着在文字。 你也知道“玉皇大帝”是神话。
中国人对天的认知是这天是有道德， 有感情的。
把儒家的天说成是 物理学的“大自然规律”， 我看不妥吧？

华人误以为天 就是“玉皇大帝”。但圣经说这 ...

您凭什么说他人的上帝(玉皇大帝)是神话？我是否也可以说你的上帝是虚构的？

PeterTan 于 24-5-2004 09:05 PM  说 :


这认同对于了解 中国先民， 我们的祖先对“天”， ”上帝“的观念是非常重要的。

孔子时期所敬拜的”天“，也就是儒家原本所讲的”天“ ： 是一个有位格和公义的“天”，和犹太人历史中会授人天命的“上帝 ...

如果中华民族古时候的“天”是犹太人的上帝，那我拜我们中华民族的天会否被那“仁慈”的圣经里的上帝判入地狱？我是否也能上天堂？

海神之風

Aether 于 30-5-2004 12:55 PM  说 :



如果中华民族古时候的“天”是犹太人的上帝，那我拜我们中华民族的天会否被那“仁慈”的圣经里的上帝判入地狱？我是否也能上天堂？

说到底他们新教徒想借中华民族的“天”来传教。他们追寻真理的态度，不提也罢。

西湖安静

PeterTan 于 30-5-2004 01:20 AM  说 :
请不要把中国的神话与这里我所讲的西周儒家的“天”、“上帝” 混为一谈。
西湖以证明要考察神话的史料是不够的。

Peter前辈误会了。西湖引述“长沙楚帛书甲篇”已经对中国先秦先民所流传的神话信仰做了全面性的学术证明。其中“长沙楚帛书甲篇”的叙事内容如下：

第一段说，在天地来形成的混沌时代，伏羲娶女娲，生四子，即四神。四神开辟大地，这是他们懂得阴阳变化法则的缘故。由禹与契来管理大地，制定历法，使山陵畅通。山陵与江海阴阳通气。当时未有日月，由四神轮流代表四时。
第二段说，一千数百年后，帝俊生出日月，从此九州太平，山陵安靖。四神又造了天盖，使它旋转。炎帝派祝融以四神奠定三天四极。帝俊又制定日月的运转规则。
第三段说：后来共工氏制定十干、闰月，制定更为精细的历法，一日夜分为霄、朝、昼

可见，当时在先秦民间流传的神话，天地创世的部分，世间万物被造的先后过程，已经其间的种种情节和圣经的记载并不吻合。所以西湖以此基础认为当时先秦先民的信仰并没有受圣经创世纪篇的影响。

eddie 于 30-5-2004 02:04  说 :
看了几位基督徒在这个星期写的讨论文章，我觉得自己越来越“思觉失调”了，
他们的理论已经完全脱离我个人的思考模式了。。。有谁有好的心理医生能够介绍给我吗？

呵呵，这种情况下找无神论者也行。

HAR?? 中華民族的"天"是上帝...那麼咱們的歷代君皇不是成了耶蘇了嗎?? (天子)

清风游云 于 30-5-2004 18:22  说 :


呵呵，这种情况下找无神论者也行。

我自己也是无神论者喔。。。

eddie 于 30-5-2004 20:58  说 :


我自己也是无神论者喔。。。

如果是这样的话，你应该能够找到答案。