认识真正的回教 - FAQ

presa1200

原帖由 火狐 于 14-8-2006 02:38 PM 发表


难道非回教徒离婚再娶就很难吗？结婚是两个人的意愿，如果其中一方已经没有意思要保持，继续下去只是痛苦而已。

从来我都是听说人家投诉为何离婚那么难？搞到被对方死死纠缠，而且还有很多法律手续要搞，还 ...

说得对。datok K之类的闲事我都懒得去管了。

很多人都把责任推到回教头上，可是却没有想到其他的还更糟。

就比如一张白纸上的黑点，人们所看到的只有那个黑点，而不是白纸的纯净。

presa1200

原帖由 bigfatsea 于 14-8-2006 07:02 PM 发表
谢谢火狐的回复，偶并不想说一夫多妻有什么问题，而是想问为何回教允许一夫多妻却不允许一妻多夫呢？无论你从哪个角度来解释，只要把男女放在平等的位置，都能得到针锋相对的观点。问题的症结不在于多妻与否，而是 ...

很简单，您尝试去列出一妻多夫的后果。

presa1200

原帖由 火狐 于 14-8-2006 10:38 PM 发表


其实我的上一个帖子已经有关于一妻多夫的探讨，你可以参考第24页的“相关资料”。

其实一妻多夫制已经有很好的例子，就是中国云南的“女人国”。有兴趣的话，你可以去搜寻一下相关的资料。

如果不关系到 ...

很多人还是把“责任”和“地位”都搞的模糊。

丈夫的责任，不代表妻子也必须承担。各自扮演不同的角色。

presa1200

原帖由 ivanlee 于 14-8-2006 10:55 PM 发表
你好,火狐!!你可以帮我找有关于回教这个题目的资料吗?这题目是bincangkan pendekatan islam dalam menangani masalah kemiskinan khususnya di dunia islam..这个题目是我的asignment来的.希望能帮到我.谢谢!!

第一，我们必须知道回教的宗旨是什么。这些都是我可以给的论点：

Agama Islam merupakan agama yang mementingkan kebajikan orang miskin. Selepas Nabi Muhammad wafat(meninggal dunia), Abu Bakar (sahabat Nabi) pernah sekali menanya kepada isteri Nabi iaitu Aisyah bahawa apa yang Nabi selalu buat semasa kehidupannya. Maka Aisyah menjawab Nabi selalu menyuap nasi kepada seorang buta berbangsa Yahudi yang miskin dan tua. Maka Abu Bakar lekas pergi menjumpai orang yahudi itu lalu menyuapkan nasi ke dalam mulutnya. Tetapi orang yahudi buta itu berasa hairan dan memberitahu Abu Bakar bahawa dia bukanlah orang yang selalu suap nasi kepadanya. Orang yahudi itu menceritakan bahawa orang yang selalu suap nasi(Nabi Muhammad) akan kunyahkan nasi dahulu sebelum menyuapkannya, ini kerana gigi orang yahudi itu sudah habis gugur. Maka Abu Bakar memberitahu orang yahudi itu bahawa orang yang selalu suap nasi kepadanya adalah Nabi Muhammad, tetapi sudah meninggal dunia.

Dalam cerita di atas dapat menunjukkan Nabi Muhammad seorang yang suka menolong orang miskin walaupun mereka adalah musuh Islam. Selain daripada itu, salah satu daripada Rukun Islam lima adalah seorang muslim yang berkemampuan wajib membayar zakat untuk kebajikan orang miskin. Dan digalakkan untuk menderma ataupun bersedekah kepada orang yang memerlukannya. Jika rukun zakat dilaksanakan dengan sempurna, maka ia pasti akan menghapuskan segala kemiskinan yang terdapat dalam negara itu. Seperti masa zaman pemerintahan Khalifah Omar bin Abdul Aziz dari kerajaan Bani Umaiyyah di Damsyik(Damascus), setiap umat Islam diperintahkan supaya berkerja keras(rajin) dan saling menolong sehingga mereka menjadi masyarakat yang kaya raya dan dilaporkan tidak ada seorang pun pada ketika itu yang layak menerima bantuan zakat.

Islam turut menyeru umat Islam untuk berusaha mencari rezeki dan saling tolong menolong di antara mereka. Orang tidak harus mementingkan diri sendiri dan harus mengambil berat ke atas kebajikan jirannya. Islam juga meraikan hari raya Haji dan semua binatang yang dikorbankan itu harus diagihkan kepada orang-orang miskin yang kurang berkemampuan.

Pemimpin kerajaan Islam yang mengamalkan hukum Hudud/peraturan Islam harus bersikap amanah dan adil kepada rakyatnya. Segala rasuah wajib dihapuskan untuk menghindarkan penyalahgunaan kuasa antara pengawai-pengawai kerajaan.  Dengan ini maka kebajikan rakyat dapat dilaksanakan dengan sempurna.

[ 本帖最后由 presa1200 于 15-8-2006 11:42 AM 编辑 ]

火狐

原帖由 ng2363424 于 15-8-2006 01:55 AM 发表


不用客气，

你从实什么行业？感觉上对宗教和社会学有不少认识。
你的言论对我而言相当中肯，值得去读



所以不用在意自己的学历。
学无先后，先达为师

我现在是搞电脑，之前是记者，我以前也可以算是“异类”，就是不满一切的“愤怒青年” 但是年纪大了之后，再加上有一次我用整年的时间来背包旅行，看了更多的人和事，所以也开始对生活有了新的领悟。

我依然反对，但不会再只是为了反对而反对，也有了足够的容量去接受不一样的观点。当然，如果纯粹只是为了娱乐的辩论就无所谓啦，最重要的是不要伤了感情。


学无先后，先达为师，我很同意。其实我也不很在乎自己的学历，只是必须先告诉人家，好让人家有一个了解，不然完全认为我说的都是对的，就很容易误人子弟了。

火狐

1.选择一夫一妻，还是一夫多妻，是回教徒的自由，除了回教徒本身，外人根本就没
  有反对的权力。况且，回教有一套完善的条例和制度来确保婚姻双方的公平，如果
  是双方或者多方都同意的婚姻，根本就没有违反人权。

2.关于为何回教不同意一妻多夫的问题，就根本无需讨论。难道有其他的宗教赞成一
  妻多夫吗？如果所有的宗教都赞成一妻多夫，只有回教反对的话，才来批评还来的
  及，不然就是为了反对而反对罢了。

  最重要的是，法律不允许一妻多夫，如果要让一妻多夫合法，那就先推翻法律吧！宗教对
  世俗人来说，只是第二罢了。

3.回教根本就没有强迫非回教徒必须按照回教的婚姻方式。如果只是因为回教徒多了
  一个选择而妒忌，那反对者也可以皈依回教，成为回教徒，就能够享受多出来的
  OPTION。但是在得到这个好处的当儿，你也必须遵守回教的所有条例和规则。

  这就是公平，吃得咸鱼抵的渴，鱼和熊掌，是不能够兼得的。

4.对于回教的多妻制度被滥用的问题，不出在宗教本身，那是教徒个人的问题。就像
  多像民主制度也会被滥用一样，不应该把罪名放在民主身上。

5.烦恼皆因强出头，如果回教女性大部分都没有表示反对，而外人却把自己的观点强加在他
  们身上，就是一种侵犯和违背自由民主的表现。如此一来，就很容易引起纠纷。

  民主表现在人民生活方式的多样化上，如果只允许一种婚姻方式，而不允许另外一种双方
  或多方都同意的婚姻方式（当然，必须建立在合理和合法的基础上），那就不公平了。

[ 本帖最后由 火狐 于 15-8-2006 03:22 PM 编辑 ]

jacky_li1983

其實我覺得回教應該有一套類似天主教/基督教等世界性,且系統化的官方監管機制
總覺得回教被世人歪曲是因為結構性的問題

ng2363424

关于同性恋：

对于同性恋和中性人，我不会去反对他们，但是我绝对不会同意或者鼓励这种行为。如果孩子从小就没有被灌输性别观念，那是父母的失职，不是给予自由。就等于 你看到有人自杀，你跟他说，我同意你自杀，而且鼓励你。这种情况，别说鼓励，同意就已经是不应该了，但是在某种程度上，还可以接受。如果全世界的父母都是 这样，那人类等着绝种吧！！！！！

同性恋是不可能导致人类绝种的，你还是先去担心如何防止人口爆炸吧。
就算社会非常鼓励同性恋，人也不可能全体放弃异性恋的。
就好像没有道德约束的生物一样，虽然有同性性行为，不代表会全体放弃异性性行为。如果会的话，老早绝种了。

OK,洋娃娃你不满意，那我们就说严重一点的。难道给女儿买了胸罩之后，也要给儿子买一个才算公平？？反正同性恋、异性恋、中性人都是平等的。孩子应该有自由选择玩具的权力，不能为了公平，就一定要买一样的玩具。


但如果我们孩子是正常的话，我绝对不会让他去主动接触同性恋或者做一些错误的诱导，使得孩子长大之后性别错乱。就拿洋娃娃做例子，我会建议女儿买洋娃娃，但绝对不会建议儿子买洋娃娃，但是如果他坚持的话，我也不会反对。

对，是孩子要什么玩具就买什么玩具，而不是由父母经由孩子的性别代为代为决定！我没有说男孩一定要买羊娃娃给他，而是如果他要，就因该买，不因该说什么“你是男的，玩什么洋娃娃，羞羞。。。”。玩洋娃娃不等于会成为同性恋，不等同于女人。所以父母不因该说“你是男的，玩什么洋娃娃，羞羞。。。”。请问你同意吗？

ng2363424

其实所谓的被爱，就是受到重视、被疼爱、关心。男人就比较没有这么重视，男人希望的是被崇拜、被理解和性满足。这是大部分人都接受的观点，大部分男人可以为了满足性欲和女人做爱；但是却不是大部分的女人都可以为了性做爱，最基本的还是要自己喜欢的。这点你可以不同意，但是我很少听到说女人可以知道明明知道男人不爱他，但是因为那个男人性能力强就跟他结婚的。但是男人就可以，这是不可否认的。

如果你不同意的话，也可以提出反证，但必须是客观的情况，不是小部分的例子。

在下面一段综合讨论。

科技研发等是同性器官没有直接关系，但是和男女的脑部优势部分差异却有直接的关系。现代的生物学理论是男人脑部的理智、思考、和逻辑能力发达，而女人在沟通、感情、语言方面发达。如果你想推翻这个理论的话，就必须举出反证。

男女的特质和差异，我在之前的帖子已经详细指出，懒惰再重复了，如果你不同意的话，请提出反证，证明我之前提出的说法是不正确的。

美国学人季刊在2005年5月曾探讨过男女脑部的一些不同，也提到了类似你说的，玩具的例子（你因该会喜欢看到相关试验的结论）。
目前科学界已经证明男女的脑部不只是在导致性行为差异上有不同，可是依然无法明确的解释男女在认知，感知方面的的具体差异，引用该篇文章的结论：

Neuroscientists are still far from putting all the pieces together--identifying all the sex-related variations in the brain and pinpointing their influences on cognition and propensity for brain-related disorders. Nevertheless, the research conducted to date certainly demonstrates that differences extend far beyond the hypothalamus and mating behavior。。。

所以，直接下这样的结论，就目前而言是言之过早的。

现代的生物学理论是男人脑部的理智、思考、和逻辑能力发达，而女人在沟通、感情、语言方面发达。如果你想推翻这个理论的话，就必须举出反证。

有关文献可以在网上阅读：
http://www.sciam.com/article.cfm ... umber=1&catID=2

反之，就目前而言，更贴切的结论因该像华盛顿大学网页里关于男女脑部不同文章的结论：

1。男女在精神科上和行为学上的不同依然没有定论。
2。就目前的科学证据而言， 人类之间认知和感知行为上的差异，并不是性别差异，而是人与人之间的差异。   

（翻译不好，请看原文）
The behavioral and neurological differences between men and women require further study. Perhaps new studies will find neuroanatomical differences that explain some of the complex differences between male and female behavior. However, from a review of the current scientific evidence, it appears that differences in many cognitive behaviors (for example, memory) are related more to individual differences between people than to whether people are female or male.

（资料来源）
http://faculty.washington.edu/chudler/heshe.html

社会分工不一定要那么明显，这一点我同意；角色互换我也同意。但是这一切的理论，都是建立在“理想模式”上的。看看我们这个世界，除了进步的国家或区域能够有接近这个“理想模式”的环境，在其他的地方真的行得通吗？？

就以印尼为例子，生计都有问题了，还说什么角色互换。除了雅加达之外，如果印尼所有的女人也像欧美的女性搞女权运动，那就真的是“一锅熟”“含家铲”，因为几乎所有的生计，都是以体力劳动为主

那你希望你居住的国家能往“理想模式”的环境发展，还是往印尼的方向发展？
如果是理想模式，我们因该怎么办？是不是应该推动国家往有利的方向发展？

至于那些你说的可以兼顾事业和孩子，所以双薪的家庭。我可以告诉你，只要你可以举出一个成功的例子，我就可以举出三个失败的例子，我接触了太多这样的人。

很多时候父母双方都想继续在社会打拼，但也有共识想要好好培育下一代。
这时，不管是男方薪水较多，双方薪水相差不大，还女方薪水较多，
女方很多时候都得牺牲，因为：
1。家庭压力（婆家，丈夫等）
2。社会压力 （宗教教条，社会惯例）
希望社会会更理智的面对类似情况。从经济学角度而言，因该选者对大家（社会和家庭）最efficient的方式，而不是较符合社会传统或宗教鼓励的方式。

至于他们在交换角色之后受到误解、歧视、压力，那也是社会的自由。你既然要互换角色的自由，就应该承受他的后果。而且并不能说误解，只是人家的观点和你不一样而已。歧视和压力不要要你的命，如果你互换角色之后被人威胁性命，那才是不公平。

同上，社会的教育方式，宗教的教诲和文化风俗等的鼓励已经不能当借口。就算第一是对的，但那也只是鼓励，不是迫害。我鼓励你这样，你不一定要跟随，这就是自由了。

问题是为什么社会不鼓励？还给予歧视对待？
你可以说歧视黑人是社会的自由吗？
如果明白自己（身为社会的一员）对某些人误解、歧视、给了他们压力，因该认为那是他们活该，应该承受的后果？还是因该从自己做起，停止误解、歧视、和施加压力？
我们因该努力朝向更平等的方向迈进，对吗？

如果宗教和风俗真的影响那么大，那60%的马大女生是怎样来的？60%的女生出来之后，又有几个愿意和丈夫互换角色？？

我不知道你是否记得前首相曾对此现象发表过批评马来男生的言论。他用的句子我忘了，意思大概是如果马来男生不努力，将来得靠老婆养，在家里做家务，成何体统？所以马来男生因该更加努力！
鼓励男生努力的方法很多，但为什么是用“将来得靠老婆养，在家里做家务”等来吓唬？就是因为根深蒂固的社会分工观念，认为那是没地位的工作，男人不该如此堕落。。。
在家相偶教子是伟大的，不管男还是女肩负起这个重任，都应该给予尊敬，对吗？
同理，60%的女生出来之后，又有几个愿意和丈夫互换角色?本来互换角色对家庭，国家都有好处，偏偏僵固的社会分工影响了他/她们的决定，谁的损失？

现在这样程度的平等，就适合现在这个社会。如果再要求，就是过分了。如果要谈理论或者未来世界，那就等那个“理想环境”出现，或者未来才谈吧！

我认为现在的社会因为硬性的男女分工（虽然表面上没有强迫）是不合理的。因该大家一起努力渐渐减低硬性的男女分工。其中一个做法就是不再歧视少数男性或女性的选者，不要给于他们/她们无聊的压力。让每个个体都可以自由发展，发挥自己的所长，而不是只在被性别划定的框框下苟活。

但却不是每个人的平衡点都一样，最重要的是两个人的幸福。如果一对夫妻是男人怕老婆或者女人怕老公，只要他们幸福就好，外人又何必去强迫灌输他们男女平等的观念？这样的话，只会破坏他们的幸福。

互相尊重是我认同的最高原则。别人的选择我尊重，自己的选择别人尊重，别人也得尊重另一人的选择。但以此同时，我们因该努力朝向更平等的方向迈进，对吗？

一个宗教，是会随着文明的进步而被完善化。如果宗教迫害真的是这么厉害的话，马来西亚就不会有回教徒的女议员和女部长。

当所有的女性都认为自己宗教歧视女性的时候，自然就会有改变。既然大部分的女性还是对自己的宗教满意，我们外人就不应该去把自己的观念强加在他们身上。

我没有意见，拭目以待吧。
有时候觉得自己是马来西亚人，希望不分种族为大家争取多一点的宗教自由，却换来“休想干扰某某教的运作”之类没有好气的话。好，那算了，只要不影响我的生活就好。可是那可能吗？吉兰丹超市男女分开付款（虽然没人例会告示牌），泳池分成男女池。。。这是大家的国家，为什么我的自由受到干扰？我喜欢谈恋爱，喜欢和异性多点交往，为何又影响到我头上来？我去KOTA BAHRU 看MAWI 演唱，为什么逼我们分开坐？和爱人分开了那还有心情欣赏演唱会？

我没有多管闲事，马来西亚不是外国，马来西亚是我的国家。所以难道我不可以质问？批判？某教的道德标准不等同于国家所有人的道德标准。影响别人的生活方式就是不尊重！

最文明的社会因该是互相尊重的社会，而不是由某人定下某标准，人人就得遵守的社会。

女人放弃自己的优势不去尽适合自己的责任，硬硬要去和男人硬碰，这又何必呢？？其实，男女从事不一样的行业和尽不一样的责任，现在已经不能够完全的推在宗教教诲和文化风俗上。

如果你的说法成立的话，那我同样可以说，为何是60%女性？男性只有40%，这对男人不公平，一定要维持50-50才公平。是不是觉得无理取闹？？？




女人真的完全被压制的情况，不是没有，但并不是大多数。基本上现在世界上大部分国家的男女都算平等，不平等的只是人权罢了。

其实你误会我的话了，说男女平等就该男人有的，女人也有的人是你，是你自己以为男女平等等于完全的调换目前的社会分工。如果完全调换了，会有平等吗？只是把目前的情况调转罢了，平等还是没有实现啊！
我争取和认同的男女平等是更开放的社会，更少歧视的社会，更包容的社会，更多元 的社会。
我的理想社会是互相尊重的社会，可以接受任何情况的社会，所以不该有以下情况出现：

1。只有**人才可以那样做
2。只有**性别才可以这样做
3。只有**族才可以拥有这些那些

男人不应该有大男人沙文主义，同样的，女人也不应该有大女人主义，双方的权益，必须建立在一个合理的平衡点。说到最后，结论就是，男女平等根本就是废话，重要的是人权，整个人类的平等。只要有人权、公平、自由，就自然有男女平等。

终于，走了不同的路，我们来到了一样的结论。如果人权真的平等，当然不用探讨男女平等。为拥有更美好的人权的世界干杯！

[ 本帖最后由 ng2363424 于 15-8-2006 05:29 PM 编辑 ]

ng2363424

1.选择一夫一妻，还是一夫多妻，是回教徒的自由，除了回教徒本身，外人根本就没有反对的权力。况且，回教有一套完善的条例和制度来确保婚姻双方的公平，如果 是双方或者多方都同意的婚姻，根本就没有违反人权。

如果你有注意这几年的马来西亚国内新闻，你因该有主意到2-3年前曾有个有马来女权分子展开的 运动，从我模糊的印象（有错请纠正）那运动大概是kempen 一夫一妻，当时还获的还没去世的首相夫人的开幕。可是没过多久，那kempen 就被很多政治人物和宗教司反对和辱骂，认为亵渎回教教义，无疾而终了。也许你可以说不是回教的错，是政治人物和宗教司的错，那让他们反对的据点从何而来？他们是否尊重其他回教徒展开运动的权利？为什么那么害怕社会谈论回教的一夫一妻制？连回教徒也不可以? Sister in Islam 组织的主席zainal anwar ( 希望没拼错)就受到了暗杀的恐吓信，为什么？
目前掌权的马来穆斯林根本没有气度容纳另一种身音的存在。利用恐怖主义的崛起，大肆宣扬他们的“中庸回教”，却不允许别人（包括持不同意见的回教徒）发表意见。这算中庸吗？

2.关于为何回教不同意一妻多夫的问题，就根本无需讨论。难道有其他的宗教赞成一 妻多夫吗？如果所有的宗教都赞成一妻多夫，只有回教反对的话，才来批评还来的 及，不然就是为了反对而反对罢了。最重要的是，法律不允许一妻多夫，如果要让一妻多夫合法，那就先推翻法律吧！宗教对 世俗人来说，只是第二罢了。

3.回教根本就没有强迫非回教徒必须按照回教的婚姻方式。如果只是因为回教徒多了一个选择而妒忌，那反对者也可以皈依回教，成为回教徒，就能够享受多出来的
  OPTION。但是在得到这个好处的当儿，你也必须遵守回教的所有条例和规则。

  这就是公平，吃得咸鱼抵的渴，鱼和熊掌，是不能够兼得的。

没错，马来西亚世俗法律不允许任何人拥有多过一名配偶。所以男性马来穆斯林因该没有特权。

但另一方面，为什么在新加坡和穆斯林结婚不用皈依，在马来西亚却要？哦，这问题不能问，不然我又被归纳为“企图干扰回教”了，对吗？可是他同时影象非回教徒啊。。。 为什么不能谈？这就是目前马来西亚男性马来回教徒所推崇的“中庸回教”？

4.对于回教的多妻制度被滥用的问题，不出在宗教本身，那是教徒个人的问题。就像多像民主制度也会被滥用一样，不应该把罪名放在民主身上。

同意！

5.烦恼皆因强出头，如果回教女性大部分都没有表示反对，而外人却把自己的观点强加在他 们身上，就是一种侵犯和违背自由民主的表现。如此一来，就很容易引起纠纷。  民主表现在人民生活方式的多样化上，如果只允许一种婚姻方式，而不允许另外一种双方 或多方都同意的婚姻方式（当然，必须建立在合理和合法的基础上），那就不公平了。

先天下之忧而忧，不是烦恼皆因强出头。
对，林肯不该身为白人却去解放黑奴，还害得自己的国家内战，活该被暗杀，对吗？可是为了（大）美国的利益，不是（小）白人的利益，他献身了。
国家是大家的，社会健康民主平等和平多元对国家有利。所以人人有权力按自己的想法提出意见，为何不能反对？

[ 本帖最后由 ng2363424 于 15-8-2006 05:26 PM 编辑 ]

ng2363424

痛苦呀....回答这个帖子，我已经打了几百个字，一发表的时候，居然是四点了，所有打的字，一次不见完！！！！！！！！！看来只好再回答多一次了。  

不要怪我，怪佳礼！
不然就怪自己，谁叫你不在word里面打字，在paste 去cari?

我现在是搞电脑，之前是记者，我以前也可以算是“异类”，就是不满一切的“愤怒青年”  但是年纪大了之后，再加上有一次我用整年的时间来背包旅行，看了更多的人和事，所以也开始对生活有了新的领悟。

我依然反对，但不会再只是为了反对而反对，也有了足够的容量去接受不一样的观点。当然，如果纯粹只是为了娱乐的辩论就无所谓啦，最重要的是不要伤了感情。


学无先后，先达为师，我很同意。其实我也不很在乎自己的学历，只是必须先告诉人家，好让人家有一个了解，不然完全认为我说的都是对的，就很容易误人子弟了。

太棒了，我也要背包旅行！
呵呵，比起某些每次到重点就顾左右而言他的宗教论坛的常客，和你的讨论很让人开心。

还有一点，就是男人能够接受的说话方式，女人不一定能接受；女人接受的说话方式，男人也不一定能够接受。

女人要求的是同理心，要让女人认真的看待你的观点，你必须先理解他的观点，不是一味的强调自己的观点。就是不要只有你说，没有我说。

男人要求的是理智和道理。只要你说的比他有道理，就算你完全不理他之前说了什么，他也会接受。

至于女人要求的是同理心，男人要求的是理智和道理，也许你身边的人让你觉得你的理论无误，但我的看法还是和华盛顿大学的一样：

1。男女在精神科上和行为学上的不同依然没有定论。
2。就目前的科学证据而言， 人类之间认知和感知行为上的差异，并不是性别差异，而是人与人之间的差异。

不要说什么大多数，少数，在科学里，只有符合所有情况，一个理论才可以成立！只符合大多数的理论不需要我来提出反证，因为那少数就是反证。

无论如何，按照你的理论，请问你看了我那么多长长的回帖，你觉得我是男性还是女性？

[ 本帖最后由 ng2363424 于 15-8-2006 05:46 PM 编辑 ]

火狐

原帖由 ng2363424 于 15-8-2006 04:33 PM 发表
关于同性恋：


同性恋是不可能导致人类绝种的，你还是先去担心如何防止人口爆炸吧。
就算社会非常鼓励同性恋，人也不可能全体放弃异性恋的。
就好像没有道德约束的生物一样，虽然有同性性行为，不代表会全 ...

对于同性恋，我还是同样的立场。不鼓励，但是不会去歧视、迫害。

第二点我同意，性别的认知，不是单单一个玩具就可以影响的，我以前也有过洋娃娃，但是我是拿来当球踢，然后好奇它为何会发声，最后被我肢解了（罪过..罪过）。但是千万不要去鼓励性别错乱。

另外一点，我从懂事开始，一直到五岁，都是在没有朋友的情况下长大（小时候，家是在真正的山芭，四周完全没有其他的邻居，父母种胡椒，家里只有父母和我）。

妈妈因为只有一个儿子，后来才有一个弟弟。可能是希望生女儿的关系吧，我的父母根本就没有诱导我的性别观念，甚至乳名都是女性化的。

但我从小就是男人性格，对女生的玩具没有兴趣，一定要枪、车子、飞机，不买就哭到滚地。

所以，我坚持的观点就是，除了某些基因缺陷的人之外（目前是最明显的理论，只能暂时相信），性别错乱的情况会发生，家庭环境是最大的因素。

一个人，天生就有性别的本能，除非是环境或周围的人影响太大，不然是不会性别错乱的。如果我们真的去鼓励性别错乱的话，有一天我们所有的孩子都是同性恋的时候，他们的痛苦，就是我们造就的。

火狐

原帖由 ng2363424 于 15-8-2006 04:43 PM 发表

在下面一段综合讨论。



美国学人季刊在2005年5月曾探讨过男女脑部的一些不同，也提到了类似你说的，玩具的例子（你因该会喜欢看到相关试验的结论）。
目前科学界已经证明男女的脑部不只是在导致性行为差 ...

你说的，大部分是理论；我说的，除了理论，都是我自己经历、看到的例子。

理论是很重要，但是理论的可行性更重要。你以为我不想理论上的男女平等？但就是不行，如果对方不想平等，而我硬硬要平等，就是一种不民主的表现。

就好像以前我对女朋友的态度。每当我们有争论的时候，我就会很理智的分析情况，然后作出建议。甚至他无理取闹的时候，还告诉他，做人要将道理，不能够因为情绪而作出不理智的行为。

经过几次恋爱之后，我才知道，这样根本是行不通的。有道理又怎样？他们就是不听道理，要的是同理心，当你尝试去同意他们的心情，他们就会接受你之后所说的一切东西。

就是说，就算你是对的，你也要认错，让他们发泄之后才来慢慢引导他们。

在这样的情况下，如果你坚持要平等，那就是钻牛角尖了。

还有很多的实际例子，都不是单单理论所能解决的。

我们的目标其实一样，但是态度却不同，你注重理论，而我注重实用。理论只能当作是未来的财富，实用才是眼前应该被实行的。

就好像在量子论出现之前，都是以原子论为主导的，但是量子论出现了之后，机会推翻了原子论。两派支持者，也进行了很长时间的争论。

但是，时间可以证明，其实双方都是正确的，只是在不同的层次上，适用不同的理论。

两者之间，是互补不足的。但是无可否认的，如果放弃眼前的现实不顾，而只顾理论上的结果，只是自欺欺人罢了。

还有一个例子，就是石油理论。现在的油田公司，在寻找油矿的时候，都是根据大家所公认的普遍理论。但是除了这个普遍的理论之外，还有一个另类的理论，是很目前的理论完全相反的。

使用另类的理论，支持的且在普遍理论所排除的地方发现了极小量的石油，但是完全没有经济价值。

两个理论虽然是对抗的，但是却都对。但是从实用价值来考量，你会选择那一个理论来寻找油矿？？？？

我们今天的社会也面对同样的问题，有太多的理论和争执。我们应该做的是，使用就时代而言更实用的理论，同时不限制其他理论的发展。

但是如果坚持要用另类的理论来取代实用的理论，就不是很合理了。

多数人的意愿应该被推行，少数人的意愿应该被尊重。但是双方请认清自己的立场，如果少数人坚持自己的意愿才是应该被推行的，而且作出破坏行为，那就是不应该。

火狐

原帖由 ng2363424 于 15-8-2006 05:23 PM 发表


如果你有注意这几年的马来西亚国内新闻，你因该有主意到2-3年前曾有个有马来女权分子展开的 运动，从我模糊的印象（有错请纠正）那运动大概是kempen 一夫一妻，当时还获的还没去世的首相夫人的开幕。可是没过 ...

多数应该尊重少数，但不是多数应该服从少数。你有权力反对，我就有权力反对你反对。

鼓励一夫一妻制，根本就没有违反回教教义，除非反对一夫多妻才是。就今天的社会环境而言，一夫一妻是应该的。

还是一句老话，那是教徒和教徒之间的斗争，我们不应该插手。除非其中一方要求保护，我们必须给予帮助。但不是帮助一方去对抗另外一方。

强迫皈依的问题，之前已经有讨论，请翻之前的页面。

林肯不是强出头，解放黑人，是大多数黑人的意愿，难道有黑人自己愿意当奴隶不愿当正常人？？？

回教问题和解放黑人是不一样的，皮肤、种族是不能选择的，但是宗教是可以选择的。宗教无法选择，是政治的问题，不是宗教本身的问题。

所以我们应该反对转制的政治，不是宗教。

先天下之忧而忧，是优天下之忧，不是个人或少数人之忧。天下有太多少数人之忧，如果你忧所有少数人之忧，或者个人之忧，你会很忙，一事无成。

jacky_li1983

如果你有注意这几年的马来西亚国内新闻，你因该有主意到2-3年前曾有个有马来女权分子展开的 运动，从我模糊的印象（有错请纠正）那运动大概是kempen 一夫一妻，当时还获的还没去世的首相夫人的开幕。可是没过多久，那kempen 就被很多政治人物和宗教司反对和辱骂，认为亵渎回教教义，无疾而终了。
-->好像有點印象,香港這邊的東方日報好像有報導過
其實我最初認識的回教
是覺得女穆斯林很可憐
她們終生受著宗教的束縛
好像一般衣著,無論是炎熱還是冬天,也要堅決地遮掩頭髮,其實對頭髮的健康也不太好,常不給它通風氣,挺辛苦的。再者,特別是香港的女穆斯林,35,36度高溫也要著長衫,不中暑才怪...不過我理解這是宗教所需要的
其次就是齋戒月了,整個齋戒月從日出到日落也不能進食和飲水,我聽過汶萊有人連口水也不嚥,整天都是在做著齋戒的,如果身體強壯還可支持下去,身體弱的話會因缺乏食物而暈低的,有時我有想像過,如果我是穆斯林的話,我一定支持不住的
最後就是生活方面,很多生活細節都被宗教限制著,生活有點枯燥,雖然他們習慣了,不過我仍覺得,人生在世,不好好把握機會見識世間的事,有點兒可惜。不過反面來看,我仍欣賞他們對宗教的虔誠和執著,至少宗教可維繫人的修養,(除因誤解回教而變成恐怖好戰份子或極端宗教狹隘主義之外)
至於同性戀問題,我本人不歧視的,因為大家也一樣,都是為找真愛,為自己真正的愛人,其途雖異而目的同歸,我們也應以宗教仁慈之心祝福他們

[ 本帖最后由 jacky_li1983 于 16-8-2006 12:04 AM 编辑 ]

火狐

原帖由 ng2363424 于 15-8-2006 05:43 PM 发表

不要怪我，怪佳礼！
不然就怪自己，谁叫你不在word里面打字，在paste 去cari?



太棒了，我也要背包旅行！
呵呵，比起某些每次到重点就顾左右而言他的宗教论坛的常客，和你的讨论很让人开心。

...

哗！难道你都是在WORD 写了之后PASTE 过来的？？不过我已经向网管反映，他回应说会花时间研究，希望不久能够改善。

背包旅行，可以体会真正的生活，不一样的生活。就好像某烈士说的：地球就像一本大书，如果你只呆在出生的地方，那你只看了书的一页。

我也同意，如果只看了一页，就说已经明白了整本书的精髓，是不可能的。要结论，一定要把书看完。

和你讨论我也觉得很有意义，我是中庸，但是趋向传统的，你是中庸，但是趋向革新的。就是因为有共同的中庸态度，才能够让讨论不会变成争吵。

没有任何理论是100% 符合所有的情况的，除非爱因斯坦的“统一场论”被完成已经，但他在完成之前已经死了。

现今的所有理论，都是建立在大部分情形下能够成立，就算是实用的理论了。

这是一个很重要的观念。

你是女的，女的才会在问这样的问题的时候吐舌头

ng2363424

原帖由 火狐 于 15-8-2006 11:07 PM 发表
一个人，天生就有性别的本能，除非是环境或周围的人影响太大，不然是不会性别错乱的。

对，说的好，所以我才说社会和宗教没有必要给同性恋压力或歧视或阻止，因为大部分的人天生都是异性恋，根本不会有什么人类绝种的问题。
就好像佛教再流行，也不可能全部人出家导致人类绝种。没有必要因为出家人不会有后代反对佛教就如没有必要因为同性恋没有后代而认为是罪恶，而反对。

如果我们真的去鼓励性别错乱的话，有一天我们所有的孩子都是同性恋的时候，他们的痛苦，就是我们造就的。

我的看法是：他们会痛苦是原自社会的压力和歧视，如果社会停止歧视，他们就不会痛苦了

[ 本帖最后由 ng2363424 于 16-8-2006 12:40 AM 编辑 ]

iamxman2

宗教還是宗教嗎﹖﹖
宗教已失去原來的面目了。它被當成一種工具而已。
沒看到嗎﹖用宗教來迷惑人心﹐然後進行侵略﹐再美化成為“上帝”而戰。
你說﹐宗教還是宗教嗎﹖

ng2363424

好吧，也是该结论的时候了。从一夫多妻到两性平等到人权，我们谈了很多。你的看法是

我是中庸，但是趋向传统的，你是中庸，但是趋向革新的

既然你给了我一个派系，那我就对号入座。
其实在两性问题上，区分你的传统和我的革新的只有放开你的胸怀，不要以为全部女性都是需要保护的，不要自以为你会怎样怎样是为了女性好，不要自以为你会如次如次是为了尊重女性。当你认定用自己的方法来对待别人的时候，你已经不尊敬了。例如

最后，我不希望妻子去工作是因为我希望她可以享受。要辛苦我一人就够了。

对我而言，表面上是尊重，实际上是独裁，不尊重。如果你的伴侣刚好喜欢相夫教子，那当然没问题，可是如果不是那该怎么办？所以我才一直强调

灵活的社会分工！

而灵活的社会分工我觉得是利多于弊（之前给了很多例子）。虽然火狐给了很多目前的社会情况，但那并不是让今天的男人不用放开胸怀接受更灵活的社会分工的理由，因为世界该往更灵活开放的方向发展。

ng2363424

所以我们应该反对转制的政治，不是宗教

接着，说强迫皈依。你因该认为这是政治的问题吧？我同意是政治的问题，可是政客利用宗教之名阻止他人反抗，该怎么办？
如果试图反对转制的政治，他就说你企图干预回教内部事务，接着就会有一堆缺乏自我思考能力的人复议，形成对反对转制政治的压力。

之前的帖子：

在印尼、菲律宾、泰国都可以。可能在生活上会有一点“舆论”压力，不要管他就没有事情，而政府是没有限制的权力。反而在标榜“宗教自由”的马来西亚，情况还更糟糕。

尤其是在印尼，如果其中一方对自己本来的宗教不是很虔诚的化，最后通常会跟随另外一半的信仰，绝对是没有问题的。

即使是理性的反抗配偶强迫皈依的政治的问题，其实在马来西亚类似的讨论根本无法成功。IFC (interfaith commission)的问题沸沸扬扬，随便几个会议就满城风雨，又如何指望朝更自由的方向迈进？还有要求所有回教父母生下的孩子，没有必要归属回教，这是为了马来西亚全体人民的宗教自由，为什么不能讨论？较激进的就示威抗议，较中庸如楼主presal200的在我的帖子里也说：

况且回教的孩子是归属回教管治，和非教徒没有关系，由不得他们来管治或质疑。所谓自己的宗教没有搞好，就想理会别人的闲 事。

其实只是要求去除违反宗教自由的，含有政治目的的法律，为什么回教徒那么反感？小孩从小在家长大，有多少机会会改变宗教？


再说别的例子：

马来西亚的男性马来穆斯林到底有多少气量？他们常常对自己民族的未来缺乏信心。马来文版圣经也不敢让它出版，害怕马来人读了，会改变宗教。告诉他那是给基督原住民读的，就给人一个“企图干扰回教”的帽子给人，干嘛那么害怕？

OK,这是别人的宗教我不该谈，对吗？可是培养善于独立理性思考的马来西亚下一代，我可以谈吗？连一本上网马上可以下载的书他们都不敢让它出版，说害怕马来人读了，会改变宗教，秉着这样的思想模式，还怎样培养善于思考，有哲学思维的下一代？

看看一般马来书店，除了一些卖弄色情鬼怪的刊物，剩下的清一色回教书籍。看看中文书店，有回教书籍，基督，佛，道教书籍和其他东西方哲学书籍和其它可以培养思考能力的书籍。试问在这样的环境下，60%不谙中文的马来西亚下一代去那儿了解柏拉图，倍根，康德，叔本华，尼采等哲学家的想法？除了可兰经，还有什么选择？

原帖由 火狐 于 15-8-2006 11:57 PM 发表
回教问题和解放黑人是不一样的，皮肤、种族是不能选择的，但是宗教是可以选择的。宗教无法选择，是政治的问题，不是宗教本身的问题。

还是一句老话，那是教徒和教徒之间的斗争，我们不应该插手。除非其中一方要求保护，我们必须给予帮助。但不是帮助一方去对抗另外一方。

可是，这真的是宗教的问题吗？还是政治问题？
黑人从小被教育为黑奴，被奴役鞭打，如何懂得去争取自由？所以才需要林肯带动。
马来西亚人民会反抗英国殖民，并且成功，也要归功于很多受英国教育系统教育出来的国民。
马来西亚回教女性她们面对的问题是它们的两性观，社会观，全是从小就被灌输的。如果她们真的完全接受，那我没有异议。可是当她们当中有人认同了其他的意见，争取她们觉得因有的权利时，如sister in islam 争取女权，还有那个一夫一妻制的kempen，主流马来西亚回教社会给于他们什么待遇？激进的说要暗杀他们的主席，中庸的楼主presal200 则叫她们改变宗教。为什么主流马来回教世界如此狭隘，不愿接受多元？

原帖由 presa1200 于 12-8-2006 02:11 PM 发表

这里的牺牲，是指为名誉而奋斗。况且sister in islam不如叫她去改信基督好了。穿着其他宗教的服装，宣扬着女人的自由，简直都是笑话。不过我也不想批评什么，最终的就是诚信就好了。她们无论做什么都好都不会 ...

然后她们(sister in islam)通常维护女性的自由权(kebebasan feminine)，争取与男人同等的地位。

其实我很不明白，到底她们要的是什么自由。因为回教都给了她们足够的自由，包括进展、上进、赚钱、发表等等。在回教里，男女都是平等的。只不过特别强调的是，女性属于较柔弱的一族，必须受到男人的维护，就犹如火狐之前所解释了。

Presal200 的或许可以纳入你的中庸，但是趋向传统的男女平等。
可是就如前所说：不要自以为你会怎样怎样是为了女性好，不要自以为你会如次如次是为了尊重女性。当你认定用自己的方法来对待别人的时候，你已经不尊敬了。

我不认同马来西亚穆斯林压抑有关言论和看法。都说了，  就目前的科学证据而言， 人类之间认知和感知行为上的差异，并不是性别差异，而是人与人之间的差异。如果按照火狐的看法，

社会分工不一定要那么明显，这一点我同意；角色互换我也同意。但是这一切的理论，都是建立在“理想模式”上的。看看我们这个世界，除了进步的国家或区域能够有接近这个“理想模式”的环境，在其他的地方真的行得通吗？？

所以目前主流马来穆斯林的看法是在阻碍马来西亚前往理想模式的方向。到底背后有什么政治议程？难道身为国民我们没有权利插手过问？（当然就算可以，我也没有那样的本领）

再加上我之前说的

有时候觉得自己是马来西亚人，希望不分种族为大家争取多一点的宗教自由，却换来“休想干扰某某教的运作”之类没有好气的话。好，那算了，只要不影响我的生活就好。可是那可能吗？吉兰丹超市男女分开付款（虽然没人例会告示牌），泳池分成男女池。。。这是大家的国家，为什么我的自由受到干扰？我喜欢谈恋爱，喜欢和异性多点交往，为何又影响到我头上来？我去KOTA BAHRU 看MAWI 演唱，为什么逼我们分开坐？和爱人分开了那还有心情欣赏演唱会？

我没有多管闲事，马来西亚不是外国，马来西亚是我的国家。所以难道我不可以质问？批判？某教的道德标准不等同于国家所有人的道德标准。影响别人的生活方式就是不尊重！

我更觉得那不是干扰别人的宗教，而是在争取属于全体马来西亚人的自由和平等。这是政治斗争，不是宗教干预！

[ 本帖最后由 ng2363424 于 16-8-2006 02:56 AM 编辑 ]