佛教徒LGBTIQ

素还真

guilimen 发表于 9-12-2013 04:49 PM
素素 ,

您江郎才盡 ,又玩翻臉 ,可憐鳥 .

我已经把重点写出来 ：

1）生理器官差异。
2）家庭伦理教育等等。

难道要我开班授课？这个我办不到。

你规律门玩惯文字游戏，弄些词汇出来就以为登堂入室。所以你看到别人会使用术语，就以为这个人知道什么。

我素还真我不喜欢玩词汇。就算版主搬弄64卦，说什么卦卦皆有变，是门外汉就是门外汉，狡辩不了的。

素还真

白布飘扬 发表于 9-12-2013 04:53 PM
众生的习气是过去业的累积，性取向也是如此形成的。

据说，有些人在过去曾多世生为某一性别，并爱慕异 ...

如果同性恋者打算出家，你的说法是可以成立的。同性恋的色欲与异性恋的色欲没什么不同。

但是假如同性恋者自组家庭，这已经不是佛教的观点。你强加搬轮回，欲望，因缘法出来合理化同性恋，只是在侮辱佛教罢了。

我已经说了，世间法使用儒家与易学思想最好。我不想开班授课，和我同样对这些道理有研究的人就知道我说什么。

peggy_str

素还真 发表于 9-12-2013 05:11 PM
如果同性恋者打算出家，你的说法是可以成立的。同性恋的色欲与异性恋的色欲没什么不同。

但是假如同性 ...

同性戀者是不符合資格出家的。

peggy_str

當同性戀者與自己所信仰的宗教產生衝突時，自然而然會將宗教和同性戀掛鉤合理化。我不歧視同性戀，也不否定他們的信仰，這是他們的權利。可是，個人信仰和宗教的認同是有分別的，要知道什麼應該做，什麼不應該做，不要強求。如果打亂了社會的規則，這不是各宗教界所期望的。

白布飘扬

素还真 发表于 9-12-2013 05:11 PM
如果同性恋者打算出家，你的说法是可以成立的。同性恋的色欲与异性恋的色欲没什么不同。

但是假如同性 ...

的确，如你所说，佛教古老的典籍之中并或许没有提及在家人的同性婚姻和同性家庭的问题，那也就没有反对或赞成的问题。

在世上许多角落，同性婚姻合法化、同性恋家庭的存在已经是成为事实，片面的否定、漠视、视而不见、压制、不承认，都不是正确的应对之道。

对于居士来说，也只能依着佛教的在家世间法的原则像看待异性恋一样看待同性恋。

至于儒家或者易学，是否是世间最好的世俗伦理，这都是您个人信心而已。对于我个人来说，儒家、易学等世间道学，固然包含了不少世间善法，但也渗杂了不少形而上学乃至偏执邪见，如妇女地位、君民定位、父权文化等等，放在现代社会都已经不合时宜。

还有“不孝有三，无后为大”等儒家观念，对重视离家出家的佛教来说，也一样显得格格不入。对佛教来说，养育儿女只是世俗愿望，并不是报答父母的真正方式，让父母信受、了解佛法，才是最佳的报恩方式；做为父母，要求子女养育孙儿孙女也不是给最好的方式，能让子女信受、了解佛法才是给孩子最佳的礼物。

如果你有仔细看我所写的，从头到尾，我都没有用出世间佛法来“合理化”同性恋家庭，而是从你所提出的世俗理论的角度来补充你没提到的部分而已。

最后，佛陀是人天导师、世间解，无论出家人或在家人，佛陀的教育都能奉行无碍，并不需要刻意“让位”于其它世间道学乃至外道学说。

guilimen

素还真 发表于 9-12-2013 05:04 PM
我已经把重点写出来 ：

1）生理器官差异。

認輸罷 ,我們是輸給正論 ,又不是歪論 ,

不要再丟人了 , pusing 去 64 卦太過出面了.


同性恋者对同性的执取和异性恋者对异性的执取一样，都是出于无明及爱染的。

凡是出于无明及爱染的事物，都是无常的、苦多乐少的、充满过患的、不属于自己的。

如果我们能如实地察觉、明白这些过患，从中出离，不偏执、放下、舍下，

观察欲念的生生灭灭，必然会有见法之时，乃至证得最终解脱。

白布飘扬

peggy_str 发表于 9-12-2013 06:59 PM
同性戀者是不符合資格出家的。

这是另一个“什么是黄门”（Pandaka）的问题了。

虽然近年佛学界有些人将同性恋归于“黄门”，但从不同版本的律典的定义相对照，黄门更多是指那些性器官残缺的人，由此，我们并不能说同性恋就是黄门。

（关于黄门定义的探讨，可以参考：http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ011/bj102905.htm ）

不过，如果单单从心理上对同性色身爱慕的同性恋者来说，Vakkali尊者出家证果的故事或许就是一则反例，说明了同性恋和黄门并不能相等。

素还真

白布飘扬 发表于 9-12-2013 07:17 PM
的确，如你所说，佛教古老的典籍之中并或许没有提及在家人的同性婚姻和同性家庭的问题，那也就没有反对或 ...

其他宗教怎样去诠释同性恋是他们的事，个人认为佛教对此课题一定要保持超然态度，理由是佛教并不是世间的学问。
同性恋者要信佛学佛是他们的自由。可是假如为了合理化同性恋而争取佛教的认同，我就认为太过份了。

关于同性恋的观点我已经说明了参考儒家或易学思想。同性恋是异常的情人关系，和朋友兄弟情完全不同。一个男人爱慕另一个男人是完全可以不涉及同性恋情感，比如说帮派的小弟钦佩老大，三师弟敬佩大师兄等等。这些仰慕和崇拜都是可以很纯真的，不涉及性爱。

【楞严经】有写道：阿难因为仰慕佛陀身体能放光，所以向往佛道。这个仰慕没有情爱欲望的成分存在。

素还真

新科金马影帝李康生和导演蔡明亮的关系，难道是男男关系？蔡导演还说李是一生的伴侣，但是李有女朋友了。

这对影坛拍档什么性倾向我就不肯定，不过这世上男人与男人之间的仰慕崇拜之情，有纯真不涉及性爱的关系。这就是我要强调的。男人与男人的友情，亲情，仰慕之情都不是同性恋关系。

同性恋关系涉及了性，涉及了爱欲。这就是同性恋关系。同性恋如我所说，是异常的，不正常的爱恋。

peggy_str

白布飘扬 发表于 9-12-2013 07:42 PM
这是另一个“什么是黄门”（Pandaka）的问题了。

虽然近年佛学界有些人将同性恋归于“黄门”，但从不同 ...

白布版主，上面你才說到「同性恋者对同性的执取和异性恋者对异性的执取一样，都是出于无明及爱染的。」，這邊廂你又把黄门搬出來相提並論。這不是自相矛盾嗎？

或許你不認為同性戀者會造成社會問題，但我想告訴你一個事實，同性戀者絕對造成對出家人嚴重的騷擾和威脅。這是泰國出家人正所面對的問題。

若版主是提倡同性戀與佛教同化，猶如加速滅正法行為。請三思！

guilimen

peggy_str 发表于 9-12-2013 09:41 PM
白布版主，上面你才說到「同性恋者对同性的执取和异性恋者对异性的执取一样，都是出于无明及爱染的。」， ...

無明----佛法-------------真理 .

黃門----佛教的教規-----法律 .

bashlyner

没想到这里也有佛教高人学基督教徒那样谈“自然规律”，简直是笑死我了。明明学了佛法，却还执着与这些无明的 “规律”，最惨的是拿不出实际的理据来支持，纯粹在吹水。

以前我就问了邪淫的条件是不是只看有没有结婚证书，这些简单的逻辑都理不清的话，枉费学了那么多年佛法咯。


再重新贴出达摩难陀长老的开示：

http://blog.sina.com.cn/s/blog_5cf4c0070102e3lb.html

Dhammananda尊者（1919-2002, Venerable Dr K． Sri Dhammananda Nayake Maha Thera）来自斯里兰卡，多年担任马来西亚佛教大长老。以下为达摩难陀尊者与一位同性恋者的电子邮件通信。
　　2002年1月7日
　　尊敬的长老
　　我在寻求您的指点之前，请允许我首先祝贺长老在佛教界五十年的服务，最重要的是，祝贺您对人类进步的贡献。过去几年中，我那些同为同性恋的朋友们一直向我提问，他们有兴趣了解佛教对同性恋的观点。在今日世界里，很难过地说，同性恋仍然被当成是社会唾弃的对象，认为这些人不干正事，只思淫欲。这种根深蒂固的形象造成了在工作单位上对同性恋的歧视，这在亚洲国家尤其严重。
　　根据我的理解，象伊斯兰教与基督教这样的宗教是谴责同性恋行为的，但是我常常自问佛教是怎样的态度。作为一个信奉佛教的同性恋者，我在这点上并没有清楚的了解。
　  我读过您许多很好的著作，也听过您的讲经，我甚至在网站上读过一些材料，但没有这方面的答案。
　　我的问题如下。
　　1．佛教谴责同性恋吗？
　　2．假如一个真正的佛教徒，信奉佛教，然而同时也是一个同性恋，这算不算是破戒，特别是那条＂戒不正当性事＂？
　　３．假如两个男人相爱，是否有错？
　　对于同性恋，我还有更多问题想请教您。长老的许多著作讲解了佛教的逻辑与智慧。我可否建议长老写一本关于＂佛教与同性恋＂的书，我个人觉得对这个问题有许许多多的人观点含糊不清。这样做，有益于纠正社会对同性恋的看法。
　　我在最后祝愿长老健康平安，希望长老继续指导我们走向佛法之路。
　　
　　达摩难陀尊者电子邮件的答复，2002年1月15日
　　谢谢你的电邮。我很高兴你提出了这个问题，因为我意识到这个问题对于我们周围发生的一切极其重要。我们不能继续假装人类行为的这个侧面是件羞耻的事情，要是我们不理它，足够长时间后，它就会自己消失。我同意，这个问题应当有一本书作详细讨论，但这需要时间。在这期间，我希望这个简单的答复有助于你理解佛教对同性恋的态度。
　　首先，目前人们对同性恋的态度，其主要影响来自英式基督教对圣经有关部分的看法，再加上１９世纪维多利亚时代人以狭隘头脑所加以的夸大。在亚洲，特别是印度与中国，性事从来不被当成一种肮脏事件, 只能暗中享受, 或只为繁衍后代。在印度，印度神庙里的石雕足以证明，各种各样的性行为（包括手淫）是一种感官娱乐(KAMA-sensual pleasure)的表达方式,　在道德(Dharma-virtue)的某个限度里是可以享受的。我们作为人，有这个身体，渴望各种各样的享乐（不仅仅是性）――我们渴望食物，愉快的气味，美妙的声音，等等。假如我们硬要抵抗，当它们为罪孽，就好象用强力压制天性，这是有害的。人们受无明(Maya-ignorance)的影响，把身体看成真实存在，渴望满足自己对感官娱乐的追求。但是精神上成熟以后，无明被知识(VIDYA-knowledge)与智慧(PANNA-wisdom)代替。因此，在把身体看成虚幻印象时，自然而然就超越了这种执着。我们看见有些高明的人成熟起来以后放弃了性事，就象一个孩子长大后不再玩那些玩具。性事本身没有什么错。错误的是对它的执着(attachment)与受它的奴役，以为耽于性事可以带来最终的幸福。这是当今娱乐媒体对性事的渲染利用带来的问题――夸大了性事带来长久幸福这种神话。
　　我们佛教中每天持诵的五戒中第三戒是：“我接受这样的训诫，避免不正当的性事。”首先我们注意到，这里没有强制性，没有触犯神的法律而受罚的惧怕，但是在我们认识到执着于性事的危险后，我们自愿地采取步骤来脱离执着，也就是接受训诫。
　　下一步，我们来看看＂不当性事＂的意义－我们这里指的是不正当，并非指所有性事。对那些没有选择独身的佛家子弟，性事并不禁止。无疑这只是对那些不是僧尼的在家弟子所说。僧尼们已经自愿选择了戒除性事，把精力集中于修持。不正当行为的意思是，那些对行事的人或者对方造成伤害的行为。某一种意义上说，假如双方为成人而且自愿，就不构成伤害。在佛教里，我们不把任何事情看成是一种违反神圣法令的＂有罪＂。我们出于无明(Ignorance)而做错，因此做了＂缺乏技巧＂的事(unskillful action)，它会延缓或者干扰我们的修行。由于我们对事物本质（这里指我们的身体）无明，这样行事从灵性上看是有害的。智慧与明辨会帮助我们避免有害的举措，无论心理上还是行为上。
　　与此有关的是，佛教并不承认婚姻是上帝许可的结合，似乎这样就使性事突然合法了。性事是一种人类活动，与天堂地狱无关。你要注意到，性事上的检点只是五戒之一。杀生要严重得多，因为你更为恶意地伤害了另一个生命。性事由欲望(craving)造成，类似于对食物，酒精，麻醉品，财富，权力的欲望。对其中任何一种的执着都构成了＂缺乏技巧＂。佛教劝告人们放弃任何这些执着，因为它们会把我们更紧密地束缚于轮回之下。而且耽于性事还会导致其它的恶果。从这里可以看见，佛教并不把同性恋看成是＂错误＂，而异性恋就＂正确＂。两种都是用身体进行的性活动，都是淫欲的强烈表现，都增加我们对现世的渴望，使我们在轮回中陷得更久。无论是两个男子，或者一对男女恋爱，都出自相同的人身局限，也就是没有把身体看成空无实相。佛教并不谴责同性恋，就如同佛教并不谴责任何错事。我们出于对真相的无明而行事，因此所作只错在＂缺乏技巧＂。我们没有权利去谴责他人。我们的责任是帮助他人了解到，他们这样是出于无明，和怎样找到真正的快乐。我们没有权利去谴责那些与我们想法和做法不同的人，特别是当自己也身为其它感官娱乐的奴隶这种情形下。我们知道，我们一只手指指向别人，就有三只手指指向自己。
　　总之，同性恋与异性恋一样，起源于无明，当然没有基督教意义上的＂有罪＂。所有形式的性事增加对身体的淫欲，渴望，执着。有了智慧我们学会怎样脱离这些执着。我们不谴责同性恋是错的，有罪的，但是我们也不迁就它，这是因为它与别的性事一样，延缓我们从轮回中的解脱。
　　祝你在佛法修持中进步。

白布飘扬

素还真 发表于 9-12-2013 09:26 PM
其他宗教怎样去诠释同性恋是他们的事，个人认为佛教对此课题一定要保持超然态度，理由是佛教并不是世间的 ...

关于同性恋的观点我已经说明了参考儒家或易学思想。同性恋是异常的情人关系，和朋友兄弟情完全不同。一个男人爱慕另一个男人是完全可以不涉及同性恋情感，比如说帮派的小弟钦佩老大，三师弟敬佩大师兄等等。这些仰慕和崇拜都是可以很纯真的，不涉及性爱。

【楞严经】有写道：阿难因为仰慕佛陀身体能放光，所以向往佛道。这个仰慕没有情爱欲望的成分存在。

那你就得注意所引用的例子了，阿难仰慕佛陀的威德而向往佛道，是善欲，佛陀不会斥责。

跋迦梨（Vakkali）则是爱慕、迷恋佛陀个人的色身，是不善欲，才会被佛陀所斥责，甚至被佛陀赶离身边。

可知两者是有差别的，跋迦梨的爱慕并非如素兄所说的那么正面。

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经典里记载，跋迦梨甚至因此而一度想跳崖自尽，佛陀以神通化身阻止，并勉励他禅修。

后来，跋迦梨尊者病重时，佛陀前往探望，佛陀问跋迦梨是否还有遗憾，跋迦梨尊者说自己长久以来一直想去见佛陀，却因为身体病痛无法去见佛陀。佛陀叫跋迦梨不要再这样，并开示说那只是腐臭的色身，只有见法才是真正地看见佛陀（凡见法则见我，见我则见法）。并开示五蕴无常、苦、无我之法。

跋迦梨尊者当夜就证阿罗汉果，并以执刀自尽的方式入涅槃解脱。

佛陀带领比丘前往处理跋迦梨尊者的遗体时，魔王波旬出现在跋迦梨尊者的遗体旁边徘徊，想寻找跋迦梨的识，却一直找不到。

白布飘扬

peggy_str 发表于 9-12-2013 09:41 PM
白布版主，上面你才說到「同性恋者对同性的执取和异性恋者对异性的执取一样，都是出于无明及爱染的。」， ...

两者没有冲突，想出家的人当然必须彻底舍离男女爱欲，无论之前所爱的是男人还是女人。而且，如果破戒，就要永远离开僧团。

其实，泰国僧团所面对并不是新的问题，而是佛陀时代就已经有了。

佛陀因此设立了一系列的戒律，比如比丘不能二人同舍，只能独居或三人以上共住，还有长老夜间巡房等制度，也曾一度限定长老比丘只能带领一名沙弥（因为发生过两名沙弥互相自慰的犯戒事故），这些都旨在防范潜在的同性犯戒问题。可知，佛陀清楚知道僧团之中一直有潜在的同性倾向者存在，才需要以戒律来约束使相关比丘不会犯戒。

只是泰国和缅甸有男子必需出家一次的传统，人多了，难免质素参差不一，问题才显得比较突出而已。

除了同性之间的问题，经典和律典中也记载了比丘性骚扰比丘尼，或者比丘尼引诱比丘等异性之间的犯戒事故。所以佛陀也设立了一系列戒律和制度，来防止僧尼犯戒。

除了僧侣之间，佛陀也立戒来防止僧俗之间出现不法的行为。

这说明佛陀是以如实的态度来看待众生的缺点及问题，而不仅仅是针对同性而已。

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另外，律典中对黄门的定义，也包括了异性性行为的黄门，主要判断方式还是从身体外在缺陷来判定，说明了“黄门”不一定包括“表现在心理上的潜在同性倾向者”。

无论如何，就像四肢不全者无法出家一样，黄门不能出家也是出于事理上的顾虑（比如避免居士讥嫌、或者不适合出家生活、或者可能影响其它僧众修行等等），但这并不代表身体有残缺的人不能以在家人的身份修行，只要肯精进努力，在家者也有机会修得成就。

如果比丘出家后才因为意外而出现身体残障，佛陀并不会遗弃他们，而是让其它僧众以对待“病比丘”一样看待及照料。

所以，我们也不应歧视身体有残缺的在家人，身体有残缺的在家人也不应轻视自己，或者误以为佛教歧视弱势群体。

素还真

白布飘扬 发表于 10-12-2013 06:16 AM
那你就得注意所引用的例子了，阿难仰慕佛陀的威德而向往佛道，是善欲，佛陀不会斥责。

跋迦梨（Va ...

白布，我看你好像被同性恋蒙蔽了眼睛。跋迦梨的故事我只知道他自杀事故。至于他迷恋佛陀的色身到底是属于性欲望的迷恋，还是单纯崇拜佛陀色身庄严，我不知道！对于这两种情况只要太过分相信佛陀都会呵责。如果跋迦梨单纯仰慕佛陀色身，以致想要触摸等等，这已经是太过。就算他的动机不是欲爱，而是想知道佛陀的身体是否与常人有别，也是非份之想。

我已经指出男人与男人之间的兄弟情，友情，甚至小弟对大哥的仰慕之情，这些并没有同性恋爱欲的成分存在。在职场，在消遣场所，男人与男人之间的嬉闹互动，有时会涉及性玩笑，这些都没有同性欲爱的成份存在。女人与女人之间也有亲密的互动，但是她们也不一定是同性恋倾向。我相信在古印度僧团，同性之间的僧侣会有互动，会嬉闹，玩乐。但是这些都不是同性恋的倾向。

我发现你白布飘扬试图把同性恋普遍化。把同性恋普遍到修行场所，普遍到僧团。你心里有这样的动机 --- 同性恋自古就有，而且很普遍，甚至在庄严的佛教僧团也有同性恋的僧人。你这个想法是极为不对的。

你在宣扬同性恋，甚至在暗示读者同性恋现象很普通，你的言论甚至让人不需要提防同性恋倾向。白布飘扬，你错了。

白布，我想你应该不会介意我把你怀疑成同性恋者。因为你看来好像无法识别同性之间的友情与欲爱。

archivist

peggy_str 发表于 9-12-2013 06:59 PM
同性戀者是不符合資格出家的。

想聽聽你的觀點，為什麼同性戀者不符合出家資格？

archivist

peggy_str 发表于 9-12-2013 06:59 PM
當同性戀者與自己所信仰的宗教產生衝突時，自然而然會將宗教和同性戀掛鉤合理化。我不歧視同性戀，也不否定 ...

我想知道：
你了解同性戀嗎？
你有同性戀的朋友嗎？
你了解他們要的真正是什麼嗎？

archivist

素还真 发表于 8-12-2013 06:06 PM
同性恋不是佛教的课题而是属于社会伦理的课题。出家人肯定不能同性恋。至于在家居士是否可以同性恋应当从伦 ...

依照這個世俗的倫理道德邏輯：

生而不養，養而不教，教而不善反而可以被正常人接受，因為符合和諧之道；
相反的，同性戀者從孤兒院領養了一個孩子，成就了他/她的一生，是不能被接受的，因為異常；

男女未經思慮，卻行歡好之事，因而珠胎暗結，導致日後墮胎殺子；又或者男女行邪淫之事，或與人淫亂，導致身染性病，是可以列為接受範圍，因為這是行正常人之事，犯正常人之錯誤；
相反的，同性戀者與他人淫亂，卻是十惡不赦，皆因行此異常之事，有為天倫；

男女夫婦不務正業，不思進取，不交稅，不貢獻，不工作，是可以被原諒的，皆因是正常夫婦；
同性戀者，工作，努力生活，交稅，促進經濟發展，不管怎麼做都是異常，因為不是男女結合。

時移世易，日新月異，世俗觀點，皆因時而異，也許你是對的，但是別人何嘗全錯。

素还真

archivist 发表于 10-12-2013 10:27 AM
依照這個世俗的倫理道德邏輯：

生而不養，養而不教，教而不善反而可以被正常人接受，因為符合和諧之道 ...

白布飘扬版主把同性恋现象普遍化，而你archivst则是想把同性恋平等化。

你指出异性恋伴侣也会造成社会悲剧 --- 弃婴，堕胎，养而不教，虐待儿童等等。这的确是事实。
反过来，你指出同性恋伴侣也会带来良善的社会责任   --- 领养孤儿，给予孤儿关怀和教育，按时交税等等。这的确也是事实。

我要告诉你，你这种对比是没有意义的。如果你这种对比可以成立来说明同性恋不是异常，那么慈善家贩毒，教师卖淫，人兽交恋者也是动物保护者，虐童的人也是环保人士，这些人也是正常的。

写到这里，你看到你的问题吗？

peggy_str

白布飘扬 发表于 10-12-2013 07:10 AM
两者没有冲突，想出家的人当然必须彻底舍离男女爱欲，无论之前所爱的是男人还是女人。而且，如果破戒，就 ...

当我说同性恋者不符合出家资格, 并没有指出黄门等同于同性倾向者, 我不明白你为何搬出黄门来解说. 身心不健全者的确不符合出家资格, 僧团中有潜在的同性倾向者存在,是因为在出家时无法确认出家者的性取向,这是无法避免的但并不代表可以光明正大的以同性恋者身份出家.再说出家不是大家所讲的那么容易,能不能出家受戒必须经过戒师或老师的同意才行.

我觉得白布版主有点自以为是了, 我说的事实并不是你所想象那样, 虽然我不否定你所说的,但事情比你预料中来得严重. 别忘了身为在家佛教徒的本份是为了维护僧团的清净以便僧众安心修行.若为了一己私心而违背在家佛教徒的宗旨, 导致其他学佛者有样学样是非颠倒, 那就太不应该了.

另外想说的是, 被认同和被接受是两回事, 不要尝试把两者混淆.这课题越扯越远了,到此为止.