大乘与小乘

清池

回#39

修菩萨道并不是你所谓的以生死即涅磐的圣人境界为目标，涅盘就只有一个， 没有分修声闻的无余涅盘或修菩萨的生死既涅盘。

（以无余涅磐,灰身灭智为目标）- 这个历史错误/误会概念因该被改正

das

佛还未制定227戒的时候，在家弟子欲成为比丘，佛陀只需说：善来，比丘。

das

有人说巴利圣典加过料。。。

大正藏《杂阿含》379 經　――　轉法輪經
如是我聞：一時，佛住波羅捺鹿野苑中仙人住處。
爾時、世尊告五比丘：「此苦聖諦，本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明 、覺。此苦集，此苦滅，此苦滅道跡聖諦，本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。

復次、苦聖諦，知當復知，本所未聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。苦集聖諦，已知當斷，本所未聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。復次、此苦滅聖諦，已知當作證，本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。復次、此苦滅道跡聖諦，已知當修，本所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。

復次、比丘！此苦聖諦，已知己知出，所未聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。復次、此苦集聖諦，已知已斷出，所未聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。復次、苦滅聖諦，已知已作證出，所未聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。復次、苦滅道跡聖諦，已知已修出，所未曾聞法，當正思惟時，生眼、智、明、覺。

諸比丘！我於此四聖諦，三轉、十二行，不生眼、智、明、覺者，我終不得於諸天、魔、梵，沙門、婆羅門，聞法眾中，為解脫，為出，為離，亦不自證得阿耨多羅三藐三菩提。我已於四聖諦、三轉、十二行，生眼、智、明、覺故，於諸天、魔、梵，沙門、婆羅門，聞法眾中，得出，得脫，自證得成阿耨多羅三藐三菩提」。

爾時、世尊說是法時，尊者憍陳如，及八萬諸天，遠塵、離垢，得法眼淨。

爾時、世尊告尊者憍陳如：「知法未」? 憍陳如白佛：「已知，世尊」！復告尊者憍陳如：「知法未」? 拘鄰白佛：「已知，善逝」！尊者拘鄰已知法故，是故名阿若拘鄰。

尊者阿若拘鄰知法已，地神舉聲唱言：「諸仁者！世尊於波羅捺國仙人住處鹿野苑中，三轉、十二行法輪，諸沙門、婆羅門，諸天、魔、梵所未曾轉；多所饒益，多所安樂，哀愍世間，以義饒益，利安天人，增益諸天眾，減損阿修羅眾」。

地神唱已，聞虛空神天，四天王天，三十三天，炎魔天，兜率陀天，化樂天，他化自在天 ，展轉傳唱，須臾之間，聞于梵身天，梵天乘聲唱言：「諸仁者！世尊於波羅捺國仙人住處鹿野苑中，三轉、十二行法輪，諸沙門、婆羅門，諸天、魔、梵，及世間聞法未所曾轉；多所饒益，多所安樂，以義饒益諸天世人，增益諸天眾，減損阿修羅眾」。
世尊於波羅捺國仙人住處鹿野苑中轉法輪，是故此經名轉法輪經。
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

清池

回#42
制定227戒 -就成了出家人的声闻戒， 但目标也可以是各有不同。（阿罗汉还是菩萨）
当今，也不是所有的大乘出家人用这声闻戒，有的只用菩萨戒

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回#31

对，但他们没有出家受声闻戒,他们也没有成声闻阿罗汉
四圣谛，八圣道/戒定慧-是学佛基础嘛
以后，他们再学什么，已经没有好好的记录了
清池 发表于 9-9-2010 04:03 PM

相应部 LVI.11
转法轮经

尔时世尊说是法时。具寿憍陈如及八万诸天。远尘离垢得法眼净。佛告憍陈如。汝解此法不答言已解。世尊。汝解此法不。答言已解。善逝。由憍陈如解了法故。因此即名阿若憍陈如(阿若是解了义)

其时，薄伽梵大声道: “乔陈如真悟了? 乔陈如真悟了。”　故此，尊者乔陈如得名: 阿念-乔陈如[觉悟的乔陈如]。

为了辩论而谤法及圣者，这种行为不可有。
希望你能真心忏悔。

三法印

回#38
不，大小乘是后人给的假名，但修菩萨道的第子在佛在世时是对的，南传也不否认，阿含也有文献，佛自己也说他以前也是修菩萨道而成佛的
清池 发表于 9-9-2010 04:38 PM

专家学者, 历史文献都说明大乘出自五百年后,  佛陀时代没有大乘..第一次结聚也没有... 所以早期没有所谓大乘法门..
对, 佛自己也说他以前也是修菩萨道而成佛的, 那时佛陀是个凡夫行者, 有时是天神有时是猴子, 鸟或狮子, 但没有说出明确的系统性的修行方法, 那你修行"菩萨道"是不是也要做猴子, 鸟或狮子菩萨先?? 菩萨道行者都是未解脱的凡夫, 当个勇者伟人还可以, 但如何当个圣者呢?

das

回复 45# peggy_str

他只是为了辩而辩，无诚意继续讨论了

山野草夫

Arahants, Bodhisattvas, and Buddhas
http://www.accesstoinsight.org/l ... tsbodhisattvas.html

这篇文章，讲述阿罗汉，菩萨，佛。
也有提到上座部，大乘。

清池

回复 45# peggy_str . #47 das

其时，薄伽梵大声道: “乔陈如真悟了? 乔陈如真悟了。”　故此，尊者乔陈如得名: 阿念-乔陈如[觉悟的乔陈如]。

那你就大误会了， 我是指 隐士沙门 - 阿罗陀迦兰，阿罗陀为沙门师， 鬱陀羅摩子 等

- 是指佛陀的以前的隐士老师/隐士伙伴, 不是指释迦的前臣仆

素还真

在佛陀时代（佛陀还在世），是否就有分大乘、小乘？
在发表对大小乘之言论时，请解说本身对大小乘的看 ...
peggy_str 发表于 8-9-2010 02:12 PM

从大乘经角度来看，佛陀时代有分声闻乘，佛乘。佛陀讲解大乘经时有声闻弟子也有菩萨弟子。


佛陀时代是否有大乘，可以从佛陀时代是否有菩萨而间接证明。佛陀时代活生生的人类菩萨有弥勒菩萨（后来去世生在忉利天为天主），以及文殊师利菩萨。这两位菩萨都是以人类身份现世。


其他菩萨如观世音菩萨，地藏王菩萨等都不是人类身，无从证实。

清池

回复 46#

对, 佛自己也说他以前也是修菩萨道而成佛的, 那时佛陀是个凡夫行者, 有时是天神有时是猴子, 鸟或狮子, 但没有说出明确的系统性的修行方法, 那你修行"菩萨道"是不是也要做猴子, 鸟或狮子菩萨先?? 菩萨道行者都是未解脱的凡夫, 当个勇者伟人还可以, 但如何当个圣者呢?

你那边的文献没有，不等已大乘和别的的文献没有。
从大乘的教度，佛陀早就成佛了，在他还没出生在印度已前，在很多时候是以人身修菩萨道的.

而且在大乘的观点，菩萨有很多层，有的是在修行的菩萨当中，有的是发愿留在世间帮佛陀转法轮，, 有的是化成声闻出家人的，有的是化成在家人士，有的是以天人身或非人身在守护佛法的, 有的是已经涅磐了，是再回来度人的，有的是古佛，有的是等多一级就成佛的。

三法印

回复 51# 清池

你所讲化身只是一种后期的说法, 因为这种说法是不能証实的, 就如基督教讲"上帝创造世界"也不能被証实的. 只一厢情愿感性的相信.. 大乘的理论只能被信仰不能被証实..
信我"我是古佛转身!", 因为你要相信有化身的.

清池

回复 52#

你所讲化身只是一种后期的说法, 因为这种说法是不能証实的, 就如基督教讲"上帝创造世界"也不能被証实的. 只一厢情愿感性的相信.. 大乘的理论只能被信仰不能被証实..
信我"我是古佛转身!", 因为你要相信有化身的.

大乘这方面当然可以用二諦/三諦和大德们的体证来解析，但那也要用多一个版题来分析给你听。
理论上,每个人都是'古佛'的化身（根本佛性不生灭 / 真諦），但若你不能在时时刻刻的现实生活中的行为德性智慧慈悲来体现佛的境涯，那就会变成空话了。迷者还是不能控制自己的妄心的。


这就是天台所说的[理为佛]- 是根本法性的第一层。也就是大乘佛法平等大法和慈悲的基础。

弥赛亚

是时间性的错误，例如事情还没发生，却被记录进去。身为佛学者，既然没有察觉这类错误，还信以为真的，这类人的观察力，就很差，根本不适合学佛。

菩萨道并非原始佛法的概念，甚至六度修行是学佛的人每天必须度过的日子，不管任何部派佛学。所以菩萨道是后期人加入的，目的是把平时日常生活改为一种佛学概念。

但是这样的修改，我非常不认同，原本是本分的事情，却变成了选择性的事项，或者排侧别人的日常生活修行。

清池

回复 54# 弥赛亚
菩萨这一词, 早在原始佛法就有的概念， 南传巴利藏，阿含藏， 还有古前大乘，都有文献。学者也以文献来判断的。
那佛在世时，有多少人修菩萨道修，才是讨论的问题。

在大乘，学佛和学菩萨（佛道和菩萨道）是相同词。但有和声闻道不一样，就是不可往无余涅磐,灰身灭智的目标。
如果无余涅磐，灰身灭智目标的概念是历史的误点，那就是说大乘派的历史涌现，就是要维护佛陀教导的原点。

如果你有读印度大乘菩萨们在他们的论作，破折当时部派们的[无余涅磐，灰身灭智目标的概念误点]， 你就知道为何有大乘别派的型成.

现存经典残存的文献证据支持，在龙树的之前时代（公元150-250年左右)，就已经有般若空思想和法华一乘的教说，或阿弥陀佛和观音、文殊、普贤等的信仰，长久地给与后代的大乘佛教很大的影响。可说其大部分在印度的初期大乘佛教具有原点，必须有「原始大乘」（proto-Mahayana period）的存在。当时的称做菩萨道或佛道为同义词.

清池

引用:初期大乘佛教之起源与开展~印顺
1.        从『阿含经』以来，佛弟子有了二类, 利根慧深的「法行人」，钝根慧浅的「信行人」，所以大乘兴起，也有「信增上」与「智增上」的不同。
2.        大乘不是声闻乘那样，出发於无常（苦），经无我而入涅盘寂静，而是直入无生、寂静的，如「般若法门」、「文殊师利法门」等。直观一切法本不生（空、清净、寂静），所以「法法如涅盘」，奠定了大乘即世间而出世间，出世间而不离世间的根本原理。
3.        从「佛法」而发展到「大乘佛法」，主要的动力，是「佛涅盘以後，佛弟子对佛的永恒怀念」。发展为对佛的遗体、遗物、遗迹的崇敬；如舍利造塔等，种种庄严供养。在意识上，从真诚的仰信中，传出了释尊过去生中的大行──「譬喻」与「本生」，出世成佛说法的「因缘」。希有的佛功德，慈悲的菩萨大行，是部派佛教所共传共信的。
4.        由於「对佛的怀念」，所以「念佛」、「见佛」，为初期大乘经所重视的问题。重慧的菩萨行，「无所念名为念佛」，「观佛如视虚空」，是胜义的真实观。重信的菩萨行，观佛的色身相好，见佛现前而理解为「唯心所现」，是世俗的胜解观（或称「假想观」）。这二大流，初期大乘经中，有的已互相融摄了
5.        菩萨发心、修行、成佛，是大乘法的主要内容。「本生」jataka、「譬喻」avadana、「因缘」nidana，这三部圣典，就是大乘思想的主要来源.
6.        九分教是∶修多罗sutra、只夜geya、记说vyakarana、伽陀gatha、优陀那udana、本事itivrttakaitivuttaka（，或译为如是语）、本生、方广vaipulya，vedalla，或译为有明）、未曾有法adbhuta-dharma。再加上譬喻、因缘、论议upades/a就成十二分教。  佛灭一世纪，圣典已综合为「九分教」。但还没有「譬喻」、「因缘」、「论议」。这不是说没有这样性质的经典，而是还没有集成不同的部类。成为十二分教，并非新起的，而只是部派间分类的不同。

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回#39

（以无余涅磐,灰身灭智为目标）- 这个历史错误/误会概念因该被改正
清池 发表于 9-9-2010 04:46 PM

既然明知道是错误，你还认同？
应该被改正的是你本身的概念。

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从大乘经角度来看，佛陀时代有分声闻乘，佛乘。佛陀讲解大乘经时有声闻弟子也有菩萨弟子。


佛陀时 ...
素还真 发表于 9-9-2010 05:27 PM

佛陀讲解大乘经？既然大乘不出现在佛陀时代，为何有大乘经？

佛陀时代是否有大乘，可以从佛陀时代是否有菩萨而间接证明。佛陀时代活生生的人类菩萨有弥勒菩萨（后来去世生在忉利天为天主），以及文殊师利菩萨。这两位菩萨都是以人类身份现世。

我不否定佛陀时代有菩萨，但并不能证明佛陀有大小乘之说法。
我明白你的意思，此大乘非彼大乘。

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引用:初期大乘佛教之起源与开展~印顺
1.        从『阿含经』以来，佛弟子有了二类, 利根慧深的「法行人」 ...
清池 发表于 9-9-2010 08:37 PM

拜托别转些后期的大乘说法，这里不是要讨论后期佛法的说法。

良仔

我比较浅~只想说佛法经历了2千多年，不会偏差吗，不会加入人间信仰？民间传说？大乘小乘，只是名字而已，大家接受那种就修那种，何必争论下去，难道大藏经就是大乘，四圣帝就是小乘？
在大乘，学佛和学菩萨（佛道和菩萨道）是相同词。但有和声闻道不一样，就是不可往无余涅磐,灰身灭智的目标。谁可以证明这点？不要引用经典如果你没有深入研究。
北传佛教是大乘吗？
南传佛教就是小乘吗？
只能说不好好静修自己，启发智慧，引进年轻人接触佛教，反而在这辩驳。悲哀！！！