中华民族的“天”就是圣经中的上帝吗？

海神之風

Peter兄，

小弟又有好料要益你，给你增广见闻。兄可知道这世上已经有人成功统一五教(佛，道，儒，耶，回)，以上帝为尊，而且还广为华人社会接受呢。这个统一五教的新教，就是一贯道是也。

根据一贯道，上帝又称天父，老母，明明上帝等，都是一家人嘛，称呼什么都可以的。Peter兄知道上帝如何创世吗？ 圣经写的不完整，一贯道的才完整。我告诉你吧。上帝创造了三个元灵(元始，道德，灵宝天尊)。这三个元灵再创造五老(东方木公，西方金母等)。

人类是由东方木公与西方金母共同创造的。先用泥土捏成人形，然后放入鼎炉里面炼，一番功夫后活人就被制造出来啦。(圣经少了鼎炉一项)

耶稣基督与佛，孔子等圣人都是上帝派下来度世人，大家地位同等。兄知道未来管理世界1000年的基督是谁人吗？就是上帝派下来的弥勒佛。所以Peter兄应该认识真正未来基督，现在开始还未迟。弥勒佛将来当在中国出生。Peter兄，上帝待我们中华人不薄呀~

Peter兄，您认为上述的创世如何？要不要听听另一个统一全部宗教的yoga教派的上帝论？嘿嘿。。。

Peter兄对上述略谈有何感想？

[ Last edited by 海神之風 on 29-5-2004 at 02:10 AM ]

西湖安静

謙益 于 28-5-2004 08:54 PM  说 :
中華文化說孝感動“天”，聖經中的上帝說他的門徒不可以愛父母什於愛它．
中華文化說“仁者無敵”，聖經中的上帝說要愛你們的仇敵．
中華文化易和外來文化融合，聖經中的上帝屠殺別教信徒．
中華文化敬天還可上天變神仙，聖經中要人畏天，人不過是上帝的奴僕．
中華文化承認天也有錯，聖經中的上帝永遠不會錯．
中華文化的天不下詔發動戰爭，聖經中的上帝老早就殺了一大票人．
中華文化的女媧造人如現代機械的量產，聖經中的上帝是老古早的手工一個一個造．
中華文化以忠孝为道德之高尚，基督教以不順服上帝为“罪”．
中華文化拜天公卻都非常清楚創世是神話，基督教不拜偶像卻以為創世是真的．
中華文化孕育的先民最早出國是要做生意，信基督的人最早出海是為了殖民，侵略與傳教

谦益兄的一番精辟比较正好带出了一些很显而易见的观点。既是中华文化与基督文化的不同之处。尤其是“中華文化以忠孝为道德之高尚，基督教以不順服上帝为‘罪’”这句，让西湖深思中华文化始终将“道德规律”置于先民自我创造神话之上，所以奉亲敬老能“孝感动天”，歹恶之徒会“恶招天遣”，生不逢时可以“怨天尤人”，百姓受苦能骂“苍天不仁”。《老子》第五章能说：“天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗”，「芻狗」，是草扎的狗，不是真的狗。

「天地不仁，以萬物為芻狗。」是說天地並沒有自己立定一個仁愛萬物的主觀的天心而生萬物。只是自然而生，自然而有，生了萬物是很自然的事，死殺萬物，也是很自然的事。天地既不以生出萬物為作好事，同時也不以死殺萬物為作壞事。自然而歸於還滅。

老子對於當時現世的人們，自稱為聖人之徒，號召以仁義救世者，認為他們徒托空言，都無實義。甚至假借仁義為名，用以自逞一己私慾之輩，更是自欺欺人，大不應該，他希望人們真能效法天地自然而然的法則而存心用世，不必標榜高深而務求平實，才說出「天地不仁，以萬物為芻狗。聖人不仁，以百姓為芻狗」的名言，藉以警世。

中华文明中的“天”如果“不仁”，也是会挨“骂”的。这点肯定和基督文化的上帝不同了。中华文化将“道德规律”置放于“天神神话”之上也使得古代皇朝统治者本身虽然拥有“受天明命”，却必须“惟德允昌”。

[ Last edited by 西湖安静 on 29-5-2004 at 02:58 PM ]

PeterTan兄，经海神兄这么一提，我也觉PeterTan兄的研究似乎有点偏离了，我有点担心你会钻牛角尖，误入歧途啊。其实证明这种事情一点意义也没有，除了说在华人社会中传教方便一点之外。

PS：请务必相信我是善意的劝说。。。

海神之風 于 29-5-2004 02:09  说 :
Peter兄，

小弟又有好料要益你，给你增广见闻。兄可知道这世上已经有人成功统一五教(佛，道，儒，耶，回)，以上帝为尊，而且还广为华人社会接受呢。这个统一五教的新教，就是一贯道是也。

根据一贯道，上帝 ...

我想这才是这个主题的重点。。。希望各位基督徒有所警惕啊！

孤单旅行家

西湖安静 于 29-5-2004 02:39 AM  说 :

谦益兄的一番精辟比较正好带出了一些很显而易见的观点。既是中华文化与基督文化的不同之处。尤其是“中華文化以忠孝为道德之高尚，基督教以不順服上帝为‘罪’”这句，让西湖深思中华文化始终将“道德规律”置于 ...

西湖兄，孤单最近读着的一本书－－《基督教与中国文化》，徐松石著，里头读到中华文化其实是溶合了“儒”、“道”和“释”。其实，（感觉上）这三家好象是互相抵触的。儒家务实，故重礼仪（种种的价值观），不重死后的事（不知生，焉知死；敬鬼神而远之…）；道家重“无为”、“自然”，认为一切的善若是涉及了人为，便是虚假的；释家重藉着精神上的修炼来从这个世界解脱。故此，中华文化是否是一个“自相矛盾”的“混合”文化？西湖兄又怎么看呢？希望贤兄不误会孤单蓄意贬低自身文化，而是读了该书后才有这样的发现…孤单也对于中国的先贤的思想，特别是在价值观上也十分敬佩。

p/s:或许得另外开帖讨论…

[ Last edited by 孤单旅行家 on 29-5-2004 at 09:38 AM ]

海神之風

孤单旅行家 于 29-5-2004 09:34 AM  说 :

西湖兄，孤单最近读着的一本书－－《基督教与中国文化》，徐松石著，里头读到中华文化其实是溶合了“儒”、“道”和“释”。其实，（感觉上）这三家好象是互相抵触的。儒家务实，故重礼仪（种种的价 ...

孤单旅行家兄，
我要参进来八下。

中华文化溶合了“儒”、“道”和“释”没什么好奇怪。道家与儒家算是一家。道家重道，儒家重德，所以华人重视道德。。根据“庄子”孔子师事老子，算来还算是一家人。道家与儒家并不相违，事实上却是相辅相成。道出自率性，德仍植道之本。

说道深入民心不正确。道之理，只有一小部份出世高人掌握。然而孔子的儒学却是深入民间。为何如此呢？因为道 合乎先天本性，德学自教育。非人人可以悟道，但却可以人人行德。所以社会重视儒家的“德”，提倡儒家的“德”。

释家进入中国，确是影响了一部份的思想与文化，可是佛教被中国文化影响而被同化也不少。整体来说，印度的佛教礼仪只一一部份存在出家人中，在家人却不受影响。所以说，释家虽影响中华人的思维，大部份的文化却不受影响。佛教进来后，中华民族多了个卫塞节，却保存了其他传统节日。可以说中华古老传统并没有因佛教而消灭。佛教进来，中国人拜佛同时照拜道家的诸神。

这点就难得可贵了。佛教虽源自外邦，可不像一些极端的外邦教，喜欢灭人文化。孤单兄说是吗？孤单兄贴这个文章，想必对我们中华文化十分关心。不如我们开个贴专题讨论极端外邦教如何暗中消灭中华文化吧。好不好？

儒”，“道”和“释都是东方文化，保留了东方文化的特质与思想。所以并不相违。如果换是某极端教，就难说了。连红包都不可以收，还学人谈什么中华文化?。

混合文化没有什么不对。怎样也好过极权文化，私图想消灭自己传统文化。

请教下，《基督教与中国文化》的作者，徐松石先生可以不可以收红包？

[ Last edited by 海神之風 on 29-5-2004 at 11:29 AM ]

PeterTan

西湖安静 于 27-5-2004 10:38 PM  说 :
本篇讨论的主题在于中华文化的“天”。由于年代久远，我们对于先秦先民的神话概念中的“天”和所流传的神话难免会比较陌生，西湖转载了一篇学者在考究了“长沙楚帛书甲篇”中的神话段落之后，对于先民 ...

先申明我的立场。
我是不赞成把先秦先民的神话的天“盘古”， 与孔子敬天，畏天，祭天的天， 当成同一个天。
孔子从来不称上帝， 名“盘古”。 这点， 大家必须认清楚。

海神之風

PeterTan 于 29-5-2004 05:22 PM  说 :



先申明我的立场。
我是不赞成把先秦先民的神话的天“盘古”， 与孔子敬天，畏天，祭天的天， 当成同一个天。
孔子从来不称上帝， 名“盘古”。 这点， 大家必须认清楚。

先申明我的立场。
我是不赞成把犹太人的神话的天“耶和华”， 与中华民族敬天，畏天，祭天的天， 当成同一个天。

孔子从来不称上帝， 名“耶和华”，或“天父”。 这点， 大家必须认清楚。

海神之風

伟大先知孔子确是不称天为盘古。未知兄对我们的先知孔子有什么看法？
敬请指教。

让我先考一考兄，看兄有没有资格成为光荣的上帝之神州大地的子民。请问我们中华历史，出现多少位先知？
谢谢。

PeterTan

海神之風 于 28-5-2004 01:20 PM  说 :
Peter兄，

我想我是时候收起玩票性质的个性，认真的与兄谈一谈“天”这个问题。
反过来我问你，圣经记述其他外邦教，有没有设坛位， 询问天命呢？...

海神平安：
圣经所说的外邦教， 不是拜创造天地的上帝， 而且是淫乱的。
我说过上帝不是因为他们的“祭拜仪式”而定他们的罪， 而是他们的罪行。

或许你会反驳，各民族的神可以同是耶和华上帝。
那么我问你？圣经有记载各民族的神就是耶和华吗？ 圣经既然可以纵向记载未来的世界末日，为何却没有横向记载外邦神就是耶和华？再说，如果外邦神是耶和华，为何只有犹太人的经典是正宗，而其他民族的经典沦为配角甚至咖里菲？

耶和华上帝是各民族的上帝， 这是圣经有记载的。
中国的先民知道有上帝的存在， 知道有天理， 知道天有道德观， 能行公义，有感情。
孝感动“天”证明中国的”天“可以被感动。 如果“天”在中国人来说只是如你所说“大自然运行的规律”。 那么，孝感动“天” 就失去意义了。
但上帝对他们启示在那时是有限的。

圣经的上帝是各民族的上帝， 也是各民族想要认识这位有道德， 能行公义的上帝。
这点纪录在使 徒 行 传第17章

17:22 保罗站在亚略巴古当中、说、众位雅典人哪、我看你们凡事很敬畏鬼神。

17:23 我游行的时候、观看你们所敬拜的、遇见一座坛、上面写着未识之神．你们所不认识而敬拜的、我现在告诉你们。

17:24 创造宇宙和其中万物的　神、既是天地的主、就不住人手所造的殿．

17:25 也不用人手服事、好像缺少甚么、自己倒将生命、气息、万物、赐给万人。

17:26 他从一本造出万族的人、〔本有古卷作血脉〕住在全地上、并且预先定准他们的年限、和所住的疆界．

17:27 要叫他们寻求　神、或者可以揣摩而得、其实他离我们各人不远．

17:28 我们生活、动作、存留、都在乎他．就如你们作诗的、有人说、我们也是他所生的。

17:29 我们既是　神所生的、就不当以为　神的神性像人用手艺、心思、所雕刻的金、银、石。

17:30 世人蒙昧无知的时候、　神并不监察、如今却吩咐各处的人都要悔改。

17:31 因为他已经定了日子、要借着他所设立的人、按公义审判天下．并且叫他从死里复活、给万人作可信的凭据。

海神之風

孝感动“天" = 孝感动“玉皇大帝”。别忘记我们中华民族除了有物理学，也同样有信仰。
每个外邦人都信仰外邦神啦，对不？

海神之風

上帝是个民族的上帝，所以圣经应该 依据神州大地的经典。因为神州大地是神光荣的土地。神州大地子民是神最荣耀的子民。

龙的传人Peter兄， 我们要从新编辑圣经，首先先拿西方骗子开刀。你认为呢？

海神之風

孔子，老子，孟子等都是先知噢？ 我们的易经是否应该成为世界性的圣经？

PeterTan

海神之風 于 29-5-2004 05:42 PM  说 :
伟大先知孔子确是不称天为盘古。未知兄对我们的先知孔子有什么看法？
敬请指教。

让我先考一考兄，看兄有没有资格成为光荣的上帝之神州大地的子民。请问我们中华历史，出现多少位先知？
谢谢。

先知的定义是上帝的代言人。
根据圣经， 完全没有记载神州大地有代言人。
但圣经记载各民族所想要认识的“天”， 就是圣经里的上帝。
参 使 徒 行 传第17 章 22 - 31。

但老子对天 与道 的了解虽然不全面， 但非常的接近 上帝的道。 我认为老子参悟到道的深度比一般人多。 但老子不是上帝的代言人。所以， 我不把老子当先知看待。
这是我对道德经有兴趣的原因。

海神之風

PeterTan 于 29-5-2004 05:58 PM  说 :


先知的定义是上帝的代言人。
根据圣经， 完全没有记载神州大地有代言人。
但圣经记载各民族所想要认识的“天”， 就是圣经里的上帝。
参 使 徒 行 传第17 章 22 - 31。

但老子对天 与道 的了解虽然不全 ...

你之前大谈什么神州，现在又缩沙啦。

什么根据圣经？那是外邦人的经，假的！ 上帝既然选择我们神州为神州，我们神州才是最正统的。

龙的传人Peter兄应该弃暗投明，回归正统的上帝才对。那部什么圣经，我们要从新编辑。

PeterTan

海神之風 于 29-5-2004 05:53 PM  说 :
孝感动“天" = 孝感动“玉皇大帝”。别忘记我们中华民族除了有物理学，也同样有信仰。
每个外邦人都信仰外邦神啦，对不？

请不要执着在文字。 你也知道“玉皇大帝”是神话。
中国人对天的认知是这天是有道德， 有感情的。
把儒家的天说成是 物理学的“大自然规律”， 我看不妥吧？

华人误以为天 就是“玉皇大帝”。但圣经说这“天”就是上帝， 这是圣经使 徒 行 传所要表达的。
因此， 我希望你明白我不是说华人所认识的“玉皇大帝”就是上帝。而是说， 华人所说有感情的“天”，其实是上帝， 而不是神话中的“玉皇大帝”。 请问你看到两者的不同吗？

痴情剑客

海神兄证明了中国的经典才是“圣经”！

西湖安静

孤单旅行家 于 29-5-2004 09:34 AM  说 :
（感觉上）这三家好象是互相抵触的。儒家务实，故重礼仪（种种的价值观），不重死后的事（不知生，焉知死；敬鬼神而远之…）；道家重“无为”、“自然”，认为一切的善若是涉及了人为，便是虚假的；释家重藉着精神上的修炼来从这个世界解脱。故此，中华文化是否是一个“自相矛盾”的“混合”文化？

孤单兄好。先让我们看看何谓“无为”和“自然”。“无为”并非“没有作为”，或误解为“无所谓”。老子主张行道，认为事物的发生与发展都有其客观性与规律性。人们对待自然（客观现实），以至处理政治，必须依照自然发展规律（道）办事，而不加以任何人为的措施。这颇有“客观存在，不以主观意志为转移”的意味。“为”是指“人为”的事，“无为”不是一动也不动，什么也不干，而是不作违反自然的事。老子还体会到：天地万物，包括人民生活在内，有其自然发展规律，而不能加以任何人为的限制。道德经第37章说：“道，常，无为而无不为。”道是永久存在（常）的，“无为”而“无不为”。所以道家认为没有什么不可为的事，一切都会自然进化。所以“无为”并非消极的看待事务，而是顺着自然定律让事务反展。也就因为如此，才会让孤单兄觉得“一切的善若是涉及了人为，便是虚假的”。

可是也就是如此，正如海神兄所说的：道家的思想只有一小部份出世高人掌握。所以老子以“道”（无为）为上德，以“仁义礼”为下德（为之）。世人一般以为“无为”就是“无所作为”的消极观念，于任何事情都不关心，这其实也违背人的“本性”，虽于人们在实际中无所作为，而心理上却躁动不安，也是“有为”的表现了。正是事事皆“强调不执着，其实就是一种执着了”。可见“道”的思维不容易掌握。儒家也知“道”之精髓，可是作为一种更为入世的思想体制，儒家提倡从人心中培养出“仁”，倡化教育。孔子的儒学深入民间。因为道 合乎先天本性，德学自教育。非人人可以悟道，但却可以人人行德。所以社会重视儒家的“德”，提倡儒家的“德”。也就是海神兄说的：两者并没有自相矛盾，而是相辅相成，就是这个道理了。

至于佛家，海神兄已为孤单兄作出释解了，西湖也不需赘言。也许在外孤单兄会觉得儒家，道家，佛家的思想是“相互矛盾”的，怎么可能会“共存”，并成为了中华文化的“三大支柱”呢？也许孤单兄也会认为这“混合式”的文化有点“rojak”的感觉。可是这恰恰就是中华文化的可贵之处了，我们的文化能吸取不同文化的精髓，并加以发扬光大，从一定程度上也能看到中华文化的“兼容并蓄”的容量。共勉之。

謙益

在《以前是佛教徒，後來成為基督徒》一帖中：

PeterTan 于 22-5-2004 12:30 PM  说 :
说起中国人的思想， 尤其是儒经， 我想我们应该看看孔子本身的思想。孔子一身奔走劳累， 为了就是要恢复中国周朝时代的礼仪之邦。 但孔子的理想并没实现。
如果我们进一步考察儒家的思想， 我们会发现到儒家的“天”， 是有位格、有感情的。
所以中国人， 如孔子说到“天”、或”上帝“， 是指这位在鬼、神之上的独一上帝。[/quote]

[quote] PeterTan 于 22-5-2004 06:05 PM  说 :
可见的是 商汤深知 夏氏有罪，因为他敬畏上帝，所以不敢不讨伐夏桀。
这里的天是指上帝， 也是一位公义的上帝。


……
因此， 我认为孔子对 ”天“ 与 “上帝” 的原本概念， 是与 周朝 有公义、有位格的”天“ 会授人天命的“上帝”是一样的。

……

我们的祖先知道也相信上帝的存在， 但当时上帝并没向世人启示他自己。

在《中华民族的“天”就是圣经中的上帝吗？》一帖中，起初還是很堅持──

PeterTan 于 24-5-2004 09:05 PM  说 :
孔子时期所敬拜的“天”，也就是儒家原本所讲的”天“ ： 是一个有位格和公义的“天”，和犹太人历史中会授人天命的“上帝”是一样的。

之後龍門開始移動了一點點．．．

在通过中国的古书及甲骨文的研究， 我们非常有可能相信我们祖先所信的上帝， 就是圣经所讲的上帝。我也没有100%的把握说一定是。 这点， 我们可多做这方面的研究。

PeterTan 于 25-5-2004 06:55 PM  说 :
我本身对中国人的“天”是否是圣经所讲述的上帝， 我不会当着真理来看待。
毕竟圣经没有明言。

我只能说从我所得的资料， 我较相信西周及孔子所讲的上帝， 与出现在犹太人的历史的上帝， 是同一位。但这只是一种推论， 还有待证实。

PeterTan 于 25-5-2004 07:41 PM  说 :
先秦时期所讲的上帝干确实有干涉人类历史， 维护公义， 降灾降福的上帝。 这点西湖已有了共识。 但是否就是圣经的上帝， 就有待多方面考究。

而在《申命記：20:1 - 20:20　屠城滅族的上帝》一帖中；

PeterTan 于 27-5-2004 12:02 AM  说 :
我不敢肯定先秦的上帝就是圣经的上帝。 但中国人的皇也是敬畏天， 不敢违抗上帝的命令， 而发起正义的战争。既然说是祭天讨诏的檄文， 就是说他们的出师不是人意， 而是天意。

回到《中华民族的“天”就是圣经中的上帝吗？》一帖，態度又改變了．

PeterTan 于 29-5-2004 05:58 PM  说 :
先知的定义是上帝的代言人。
根据圣经， 完全没有记载神州大地有代言人。
但圣经记载各民族所想要认识的“天”， 就是圣经里的上帝。

此帖不過是指出事實，應該不會被認為是針對或斷章取義吧？

痴情剑客

PeterTan 于 29-5-2004 06:15 PM  说 :


请不要执着在文字。 你也知道“玉皇大帝”是神话。
中国人对天的认知是这天是有道德， 有感情的。
把儒家的天说成是 物理学的“大自然规律”， 我看不妥吧？

华人误以为天 就是“玉皇大帝”。但圣经说这 ...

“大自然的规律”应该不只是指“物理学”的吧……
硬要局限在一起似乎……