耶和华见证人

freeman_long

对于弟兄你提及的经文，如约翰福音1：1 等
我相信 j070 弟兄在上面已经清楚地解释了。
现在我们不妨来讨论一些关键的词汇 - - 《神》，看看我们交流会不会有个结果？

如果你说耶稣是神，我想这里应该没有几个人会反对，
但如果你说耶稣是上帝，我想很多人都会有意见...

与弟兄的交谈，我隐隐感觉你对“神”这个字眼，
似乎有包含，或等同“上帝”或“造物主”的意思（不知我说的有没有错）。
对于“神”这个字眼，我曾经看过一些注解解析，在希伯来文里是指“大有能力者”，
叫我武状元 发表于 5-7-2012 12:58 PM

（１）那麼，你所定義的〝神〞到底是怎樣的？

（２）你認為耶穌是神嗎？若是，請問耶穌這位神與耶和華神又有什麼不同？

（３）到底有多少位神？

同时，在哥林多后书4章4节 的经节有指出，“这些人不信，是因为被现行制度的神弄瞎了眼...”
这里所指的“神”，很明显指的是魔鬼撒旦。所以我们把“神”诠释为“上帝”或“造物主”等意思，
就曲解圣经的原意了。
叫我武状元 发表于 5-7-2012 12:58 PM

林後4:04
在他們裡面，這世代的神弄瞎了他們這不信者的心思，叫基督榮耀之福音的光照，不照亮他們；基督本是神的像。

這代世的神指的是那迷惑者撒但，他是現今世代的管轄者；他統治着今天的世界，弄瞎人的思想和心思，獵取人的敬拜。

請參讀以下經節：

羅12:02
不要被模成這世代的樣子，反要藉著心思的更新而變化，叫你們驗證何為神那美好、可喜悅、並純全的旨意。

加1:04
基督照著我們神與父的旨意，為我們的罪捨了自己，要把我們從現今這邪惡的世代救出來。

約12:31
現在這世界受審判，這世界的王（即：那迷惑者撒但）要被趕出去。

弗2:02
那時，你們在其中行事為人，隨著這世界的世代，順著空中掌權者的首領，就是那現今在悖逆之子裡面運行之靈的首領；

〝這世代〞、〝這世界〞，指的是那屬撒但的世界，他在其中作〝神〞作王，好叫人都拜祂（參讀太4:08～09撒但誘惑耶穌向他下拜的經節）；然而主耶穌和祂的國並不是屬這世界的（約18:36）。

再说，从你提供的经文来看（腓立比書二章）：“祂本有神的形狀，却不以自己與神同等...”
以常人的理解，我不会说我跟自己同等，因为我已经就是我自己了，除非那人是非常人（不正常的人）。

如果 freeman_long 弟兄不信，你或许可以用一段时间扮演上帝的角色，
自己告诉自己：“我有freeman_long 的形状，但却不以自己与freeman_long同等”，

“那日子，那时辰，没有人知道，连周围的人（天上的使者）也不知道，
我的身体（人子）不知道，唯独我的脑袋（父）知道。”

“我坐在我的右边...”等。

这个时候，你再留意一下这段时间你身边的人会用什么样的眼光来看你...
叫我武状元 发表于 5-7-2012 12:58 PM

〝與神同等〞的意思，就是equal with God，也就是說，這位耶穌〝等於〞神，〝祂就是神的自己〞－－〝神〞的意思，就是那創造萬有、獨一的、全智全能、無所不在、無所不知、無所不能、全豐全足、無限無量、從恒古存到永遠的神。

若我說，〝那吉與首相同等〞，這意思是說，那吉就是首相，首相就是那吉。

freeman_long

再说，从你提供的经文来看（腓立比書二章）：“祂本有神的形狀，却不以自己與神同等...”
以常人的理解，我不会说我跟自己同等，因为我已经就是我自己了，除非那人是非常人（不正常的人）。

如果 freeman_long 弟兄不信，你或许可以用一段时间扮演上帝的角色，
自己告诉自己：“我有freeman_long 的形状，但却不以自己与freeman_long同等”，

（１）“那日子，那时辰，没有人知道，连周围的人（天上的使者）也不知道，
我的身体（人子）不知道，唯独我的脑袋（父）知道。”
叫我武状元 发表于 5-7-2012 12:58 PM

（１）
聖經裡有好多的地方，不是能用人的思維，或物質的方式來了解的。例如：到底這神的羔羊耶穌基督，是在兩千年前，在十字架上被殺，還是在創世以來就被殺（啟13:08）？到底祂是何時被殺才對？既然這都是神的話，當然兩者都對。但按我們的思維，祂該是在兩千年前被殺，而不是創世以來被殺。但神的算法比我們重要多了，因為神在創世的時候就已經知道人會墮落，因此就為我們預備了羔羊。

同樣，『至於那日子、那時辰，沒有人知道，諸天之上的使者也不知道，子也不知道，惟獨父知道。』（太24:36）是指着耶穌站在人的立場上，以人的身位說的話；然而，當祂以神的立場、以神的身位來說同樣的話的時候，祂是『知道那日子』的，就是已經告訴你的馬太同章29至30節，祂在那裡揭示了〝人子來臨的日子〞（即：那日子）就是在那三年半大災難的末了。

真理總會有兩面的，我們不該以人的思維、邏輯、或對物質的看法，來嘗試了解神的話。故此，既然神的話清楚的告訴我們：這位耶穌基督，祂是神又是人；是神，祂必〝知道〞那日子；是人，就〝不知道〞那日子－－這是真理的一體兩面，並非能用我們的思維所能了解或明白過來的。我們只要簡單的相信、接受，就可以了。

（２）“我坐在我的右边...”等。

这个时候，你再留意一下这段时间你身边的人会用什么样的眼光来看你...
叫我武状元 发表于 5-7-2012 12:58 PM

（２）
你是以人的思想來看聖經的話。

我們可以看啟示錄廿二章第一節和第三節，那裡說到〝神和羔羊的寶座〞－－請留意這〝寶座〞（throne），是單數，並不是複數，意思是只有一個寶座。神和羔羊坐在同一個寶座上，這含示神與羔羊是同一個，並不是兩個分開的個體。既然神與羔羊是同一個，也就是說，這位羔羊（基督）就是神的自己－－羔羊就是神，神就是羔羊。

這就是聖經的思想。聖經的思想比人的思想重要多了。

freeman_long

回复 474# freeman_long

尼西亞大公會議前的教父被公認為基督誕生後最初幾個世紀的重要宗教導師。他們傳授的信仰值得留意。
死於公元165年左右的殉道者查斯丁（又譯游斯丁或儒斯定），説降生為人以前的耶穌是受造的天使，“有别於創造萬物的上帝”。他説耶穌的地位低於上帝，耶穌的“一切言行都是聽命於造物主……的旨意”。
j070 发表于 30-6-2012 07:43 AM

殉道者查斯丁出身哲學家。因着哲學思想不能滿足他，故而轉向基督耶穌。他寫了許多護教著作，多以其哲學背景和角度为出發。但神的啟示皆源自聖經，我認為不必以哲學思想講解聖經，如此實屬多此一舉，就直接來到聖經的話來看就可以了，因為聖經的話直接了當，並沒有用任何人為深奧難懂的哲學。

『説降生為人以前的耶穌是受造的天使』－－這點就不能肯定，因為聖經從沒有這麼說過。但肯定的就是，祂是『另一位天使』（啟7:02，啟8:03），是有別於米迦勒、加百列、以及所有一切天使的天使－－這是因為祂是那特別的，與眾天使有所不同的『另一位天使』。

說『耶穌的地位低於上帝』，一方面正確，另方面又不正確。以這位耶穌是人來說，祂的地位當然是低於神，甚至比天使微小一點（來2:07，來2:09）；但以祂又是神來說，祂卻〝與神同等〞（腓2:06），也就是說，祂就是神的自己，是那創造天地宇宙萬物（包括眾天使）的那位。以祂就是那創造的神來說，祂的地位當然比天使高。

freeman_long

回复  freeman_long

死於公元200年左右的伊里奈烏（又譯愛任紐或依雷內），説降生為人以前的耶穌有别於上帝，地位也低於上帝。他表示耶穌並非與“獨一的真神”同等，上帝是“至高無上、獨一無二”的。
j070 发表于 30-6-2012 07:43 AM

請你別只把對你有利之伊里奈烏的話貼上來。事實上，他承認這位耶穌既是神又是人。以祂是人來說，祂的地位當然低於神；以祂是神來說，祂就是〝與神同等〞（腓2:06）。愛任紐的神學想與當時的諸教父（如：亞他那修、希坡律陀、俄利根等）一樣，都是說到『神成為人，為要使人成為神（deification或theopoiasis
）』－－這位耶穌必須是神又是人，這樣，才能把我們這些人拯救到成為神，使我們是人又是神。當時『救恩』的原意就是『（使人）成為神』。『是神又是人』的耶穌，要把我們救到『像祂』（約壹3:02），也就是把我們救到『是人又是神』的地步。耶穌是神又是人，祂要把我們作到是人又是神。祂是〝神人〞，我們也因此是〝神人〞，不同的是，我們無分於祂的神格。我們有分的，是祂的生命、性情、和彰顯。

freeman_long

死於公元230年左右的德爾圖良（又譯特土良或戴爾都良），説上帝是至高無上的。他説：“父比子大，也有别於子（另一位），就如生産的有别於被生産的，差派的有别於被差派的。”他又説：“有一段時期，子是不存在的……。在萬物産生以前，上帝獨自存在。”
j070 发表于 30-6-2012 07:43 AM

德爾圖良（特土良Tertullian）並沒有說過『有一段時期，子是不存在的』的吧？這話應該是亞流（Arius）說的才對。亞流這話與學說在當時的羅馬帝國引起軒然大波，亞他那修（Athanasius）即起來與之對抗。因着這兩派人馬的論戰與不兩立，幾乎使羅馬帝國失控。君士坦丁為了帝國的穩定，就在公元325年用他的權威在尼西亞召開了第一次大公會議。亞他那修在大會中奮不顧身，力戰勢力強大的亞流派人士。最後亞流被擊敗，議決通過了《尼西亞信經》，成了正統的基督教學說。亞流與其學說被逐出正統之外，並被定為異端。這樣，幾乎傾軋羅馬帝國的這場論戰，在帝王政治的干預之下總算結束。雖然亞流學說被定為異端，然而他的學說總時而死灰復燃，近代尤甚。

再說，『被差遣者（耶穌）就是那差遣者（父）』是聖經的思想。
也就是說，是神差遣了自己到地上來－－因為祂是差遣者，又是那受差遣者－－這是聖經的思想。

叫我武状元

回复  freeman_long


讨论圣经是件愉快的事，因为大家都有一个共同点，那就是我们都热爱圣经的话语。
但前提是不要动不动就异端前异端后，大家就圣经论圣经，那讨论才是一件乐事。

在你的回帖里你提出了一个观点，你说“圣经里有好多的地方不是能用人的思维，
或物资的方式来了解”，同时你也指出我在某一个回复是“以人的思想来看圣经的话...“

针对你提出的观点我感到很纳闷... 如果我们不能以人的思维来了解，
那么为什么我看弟兄你非常执著与笃定你所信的是正确无误的呢？
（因为我时常看到你说某某就是异端），难道说弟兄你有神的思维？
你一方面在备受争议的经节里提出不能用人的思维理解，另一方面又很确定
自己所相信的符合圣经的教导无误，我能不能说你持有双重标准且立场不够中立？

请原谅我的快人快语...

容许我问你几个问题，如果说圣经是神的话语，

那你认为圣经是写给谁看的？
圣经的执笔者是不是人类？
圣经在下笔的时候是不是使用人类的语言？

如果你的答案都是“人类”，那我们没有理由不能用人的思维来理解圣经，
最后我想说神的话语并没有叫人太难明白，因为圣经始终是神要写给人看的话语...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -  - - -



对于你提出的问题其实我已经不想再回答，因为我知道即使我再怎么解释你都跳不出框框，
你有属于自己的一套逻辑来应对，如果是这样，那不如我带你看一处圣经的经文，
或许能帮助你看到更完整的圣经原貌。

有一点我必须重申，我不是耶和华见证人的成员，但我觉得耶和华见证人在诠释神的方面
的的确确符合圣经的教导。

旧约圣经的《约伯记》，一直以来都是牧者/ 牧师爱用于教导基督徒如何顺服上帝的例子，
从中教导我们在生活上凡事顺服上帝，上帝最后必叫我们享于丰盛的生命。
其实这些教导本没错，但是我觉得牧者的焦点过度集中于《约伯记》整本书的末端，
那就是上帝最后如何赐福约伯，而忽略了第一，第二章上帝与撒旦尚未解决的问题...

《约伯记》在第一章说到，
有一天，上帝的众子都来侍立在耶和华面前，撒但也来到他们中间，
这时上帝问撒但∶「你从哪里来？」撒但回答上帝说∶「我在地上徘徊，走来走去。」

上帝问撒但∶「你有没有注意到我的仆人约伯？世上再也没有一个人象他那样完全、
正直，敬畏上帝，远离罪恶。」


撒但回答上帝说∶「约伯敬畏上帝，难道是无缘无故的吗？


你常常维护他一家和他的产业，让他们没有受到半点损害。
你又使他事事兴旺，富甲一方，他怎会不敬拜你？

只要你伸手打击他所有的一切，他必当面弃掉你。」

从以上的经文显示，撒旦在众子（圣经有注解“上帝的众子”乃是天使）的面前质疑上帝，
约伯敬畏上帝及远离罪恶乃是出于他有利益关系，
只要上帝把这些利益从约伯的身上都拿掉，约伯必定离弃上帝。

于是上帝允许撒旦打击约伯，让众天使们看看究竟撒旦的质疑对不对？
但得到的结果是撒旦说错了，约伯还是一贯地敬畏上帝。

到了第二回，圣经说，

又有一天，天上的天使们再次侍立在上帝的面前，撒但也在他们当中。
上帝问撒但∶「你从哪里来？」撒但回答说∶「我在地上徘徊，走来走去。」

上帝问撒但∶「你有没有注意到我的仆人约伯？世上再也没有一个人象他那样完全、正直，
敬畏上帝，远离罪恶。虽然你挑拨我与他作对，让我容许你无缘无故地加害於他，
但他对我的信心仍然没有动摇。」
撒但回答：「
人以皮代皮，情愿舍去一却所有的，保全性命。
只要你伸手伤害他的骨和肉，他一定当面弃掉你。」

于是上帝再次允许撒旦打击约伯，让众天使们看看究竟撒旦的质疑到底对不对？
但结果很遗憾的是，撒旦这次说对了...

从圣经我们可以看出，约伯对于这次的打击开始感到消沉，他开始咒诅自己，
咒诅自己不该来到这世上....

约伯在 10章11节 让众天使们看到事情的确是朝着撒旦的所说的发展，约伯说：


「你以皮和肉为衣让我穿上，用骨与筋把我全体联络，你将生命和慈爱赐给我，
你也眷顾保全我的心灵。这些事你都藏在你的心里，我知道这是你的旨意。

我若犯罪，你就鉴察，绝不赦免我的罪孽；我若有罪，就有祸了；我若有理，
也不敢抬头，饱尝羞辱，看看自己的苦难。

我若昂首自得，你就猎我如猎猛狮，又在我身上彰显你惊人的大能。
你重新设立见证攻击我，对我加增你的忿怒，派兵轮流攻击我。

上帝啊，你为甚麽让我出了母胎？我为甚麽不在未见人世时就断了气？
我从母胎出来就直接往坟墓走，等於没有存在过一样，不更好吗？」

从这件事件上，撒旦让上帝及众天使们看到一个人敬畏上帝，远离罪恶，
虽然未必会是出于利益的条件，但人类敬畏上帝乃是需要基本的生理条件来
维系。在摒弃了这条件之下，人类不会再敬畏上帝。

所以从这里的经文我们可以看出，在这之后耶稣道成肉身来到这世上的时候，
他会遭受哪些的考验来反驳撒旦指控，因为在这《约伯记》已经留下了伏笔。

耶稣在上橄榄山祷告的时候，圣经说耶稣的汗珠如血滴似的滴在地上，
并要求上帝为他撤去这个杯子，但不要照自己的意思去做，只要照上帝的
意思行，因为他知道他道成肉身的目的，以及他将要面对与约伯一样的命运
遭受皮肉之灾。


最后我们可以从圣经看出，耶稣从被士兵羞辱折磨，鞭打及钉死在十支架，
耶稣都没有发出一句怨言，他始终仰望上帝，并且成就了上帝的旨意。

你提出的『子是父』，在这种情况下是很难说的通，因为对于撒旦的指控，
上帝必须让第三者来执行，这样才能让众天使们看出撒旦的指控是错的。

还有你说的腓立比書二章『祂（耶穌）本有神的形像，不以自己與神同等為強奪的；
反倒虛己，取了奴僕的形像，成為人的樣式。』，以及你提及的 Equal with God，

事实上其实是说明耶稣享有与上帝同等的地位，耶稣和人与天使一样都有自由的意识，
在这事上他可以选择拒绝上帝，但是耶稣却选择顺服上帝，纡尊降贵的道成人的
形象来完成上帝的旨意。

freeman_long

再次謝謝兄台用心用意花這許多時間回覆我的話。

因着時間關係，請容我簡要的回覆如下：

回复  freeman_long

讨论圣经是件愉快的事，因为大家都有一个共同点，那就是我们都热爱圣经的话语。
但前提是不要动不动就异端前异端后，大家就圣经论圣经，那讨论才是一件乐事。

在你的回帖里你提出了一个观点，你说“圣经里有好多的地方不是能用人的思维，
或物资的方式来了解”，同时你也指出我在某一个回复是“以人的思想来看圣经的话...“
叫我武状元 发表于 13-7-2012 01:47 AM

『耶穌只不過是個人（凡人），不是神』－－這是以人的邏輯來看聖經的話語。因為在人的邏輯裡，不可能耶穌是神又是人，不可能在一個人身上既有神性又有人性。

但聖經明明白白的告訴我們，『耶穌是神』（相關經節已經提過了），因此，『耶穌是神又是人』－－這才是聖經全面的啟示。只看見『耶穌是人』，卻看不見，或故意忽略『耶穌是神』的經節，是偏激的做法。我們必須兩面都平衡，承認聖經所說的『耶穌是神又是人』。只看看重一面的真理，卻無視另一面的真理，就是偏激了。

回复  freeman_long
针对你提出的观点我感到很纳闷... 如果我们不能以人的思维来了解，
那么为什么我看弟兄你非常执著与笃定你所信的是正确无误的呢？
（因为我时常看到你说某某就是异端），难道说弟兄你有神的思维？
你一方面在备受争议的经节里提出不能用人的思维理解，另一方面又很确定
自己所相信的符合圣经的教导无误，我能不能说你持有双重标准且立场不够中立？
叫我武状元 发表于 13-7-2012 01:47 AM

我所說的，都是有聖經根據的－－『耶穌是神又是人』；他們所說的，當然也是有聖經根據，但卻偏重在『耶穌是人』的方面，卻忽略了『耶穌也是神』的方面，因此就淪為異端。反過來也是一樣。

请原谅我的快人快语...
叫我武状元 发表于 13-7-2012 01:47 AM

沒關係。大家一起從聖經來探討。

其他的，因着時間關係，下次再談。

freeman_long

回复  freeman_long

容许我问你几个问题，如果说圣经是神的话语，

那你认为圣经是写给谁看的？
圣经的执笔者是不是人类？
圣经在下笔的时候是不是使用人类的语言？

如果你的答案都是“人类”，那我们没有理由不能用人的思维来理解圣经，
最后我想说神的话语并没有叫人太难明白，因为圣经始终是神要写给人看的话语...
叫我武状元 发表于 13-7-2012 01:47 AM

我對你這三個問題的答案就是你所說的〝是〞。

雖然如此，但聖經的話對許多的人來說，是〝不合邏輯〞的、簡直就是〝天方夜譚〞，尤其『神』這件事，對於不信的人來說，根本就不合他們的思維與邏輯，因為以他們的思維和邏輯來推論，神根本就不存在，但對於我們這些信徒來說，祂是存在的，而且是那又新又活的那位，是真實的那位，是可經歷的那位，是活在信徒裡面的那位，是能安慰我們的那位，並且是能用祂那甚至叫萬有歸服自己的動力叫死人復活的那位－－這些，對於那些不信之人的思維來說（從科學上來說），簡直就是〝不可思議〞；但對於信的人來說，這些就是我們的盼望。感謝主，我們是今生來生都有盼望的一班人。

freeman_long

回复  freeman_long

对于你提出的问题其实我已经不想再回答，因为我知道即使我再怎么解释你都跳不出框框，
你有属于自己的一套逻辑来应对，如果是这样，那不如我带你看一处圣经的经文，
或许能帮助你看到更完整的圣经原貌。

有一点我必须重申，我不是耶和华见证人的成员，但我觉得耶和华见证人在诠释神的方面
的的确确符合圣经的教导。
叫我武状元 发表于 13-7-2012 01:47 AM

的確沒錯，他們所提的聖經節，確實是聖經的話語，也就是神所默示的話語（提後3:16）。然而，他們所着重的，都是偏重於耶穌是人的聖經節，反而那些說到耶穌是神的經節，他們就忽略，甚至輕看。聖經的的確確告訴我們，這位耶穌是人也是神，而祂所是的神，就是這位獨一的，無所不在、無所不知、無所不能、全智全足，從恒古存在到永遠的這位神；他們唯然也承認耶穌是神，然而，他們所為的耶穌所是的神，只不過是有別於這位永遠之神的另一位神，是屬於〝次等〞的神，是後來才被神拔高成為神的神，並不是這位從恒古到永遠就存在之永遠的神。因此，他們的解釋並不合乎聖經關乎耶穌『是神又是人』的兩面真理。他們只偏重聖經說到『耶穌是人』的經節，卻忽略了『耶穌又是真神』的真理。你認為他們的解釋合乎聖經的教導，是因着你還沒把聖經兩面的真理（耶穌是神又是人的兩面真理）認識透，落到和他們一樣偏重於『耶穌是人』的極端裡－－請恕我這麼說。

freeman_long

回复  freeman_long

《约伯记》在第一章说到，
有一天，上帝的众子都来侍立在耶和华面前，撒但也来到他们中间，
这时上帝问撒但∶「你从哪里来？」撒但回答上帝说∶「我在地上徘徊，走来走去。」

上帝问撒但∶「你有没有注意到我的仆人约伯？世上再也没有一个人象他那样完全、
正直，敬畏上帝，远离罪恶。」


撒但回答上帝说∶「约伯敬畏上帝，难道是无缘无故的吗？


你常常维护他一家和他的产业，让他们没有受到半点损害。
你又使他事事兴旺，富甲一方，他怎会不敬拜你？

只要你伸手打击他所有的一切，他必当面弃掉你。」

从以上的经文显示，撒旦在众子（圣经有注解“上帝的众子”乃是天使）的面前质疑上帝，
约伯敬畏上帝及远离罪恶乃是出于他有利益关系，
只要上帝把这些利益从约伯的身上都拿掉，约伯必定离弃上帝。

于是上帝允许撒旦打击约伯，让众天使们看看究竟撒旦的质疑对不对？
但得到的结果是撒旦说错了，约伯还是一贯地敬畏上帝。

到了第二回，圣经说，

又有一天，天上的天使们再次侍立在上帝的面前，撒但也在他们当中。
上帝问撒但∶「你从哪里来？」撒但回答说∶「我在地上徘徊，走来走去。」

上帝问撒但∶「你有没有注意到我的仆人约伯？世上再也没有一个人象他那样完全、正直，
敬畏上帝，远离罪恶。虽然你挑拨我与他作对，让我容许你无缘无故地加害於他，
但他对我的信心仍然没有动摇。」
撒但回答：「
人以皮代皮，情愿舍去一却所有的，保全性命。
只要你伸手伤害他的骨和肉，他一定当面弃掉你。」

于是上帝再次允许撒旦打击约伯，让众天使们看看究竟撒旦的质疑到底对不对？
但结果很遗憾的是，撒旦这次说对了...

从圣经我们可以看出，约伯对于这次的打击开始感到消沉，他开始咒诅自己，
咒诅自己不该来到这世上....

约伯在 10章11节 让众天使们看到事情的确是朝着撒旦的所说的发展，约伯说：


「你以皮和肉为衣让我穿上，用骨与筋把我全体联络，你将生命和慈爱赐给我，
你也眷顾保全我的心灵。这些事你都藏在你的心里，我知道这是你的旨意。

我若犯罪，你就鉴察，绝不赦免我的罪孽；我若有罪，就有祸了；我若有理，
也不敢抬头，饱尝羞辱，看看自己的苦难。

我若昂首自得，你就猎我如猎猛狮，又在我身上彰显你惊人的大能。
你重新设立见证攻击我，对我加增你的忿怒，派兵轮流攻击我。

上帝啊，你为甚麽让我出了母胎？我为甚麽不在未见人世时就断了气？
我从母胎出来就直接往坟墓走，等於没有存在过一样，不更好吗？」

从这件事件上，撒旦让上帝及众天使们看到一个人敬畏上帝，远离罪恶，
虽然未必会是出于利益的条件，但人类敬畏上帝乃是需要基本的生理条件来
维系。在摒弃了这条件之下，人类不会再敬畏上帝。

所以从这里的经文我们可以看出，在这之后耶稣道成肉身来到这世上的时候，
他会遭受哪些的考验来反驳撒旦指控，因为在这《约伯记》已经留下了伏笔。

耶稣在上橄榄山祷告的时候，圣经说耶稣的汗珠如血滴似的滴在地上，
并要求上帝为他撤去这个杯子，但不要照自己的意思去做，只要照上帝的
意思行，因为他知道他道成肉身的目的，以及他将要面对与约伯一样的命运
遭受皮肉之灾。


最后我们可以从圣经看出，耶稣从被士兵羞辱折磨，鞭打及钉死在十支架，
耶稣都没有发出一句怨言，他始终仰望上帝，并且成就了上帝的旨意。
叫我武状元 发表于 13-7-2012 01:47 AM

我已說過好多遍啦－－這位耶穌，『祂是神又是人』。你所提的這些經節，都是為了說明這位耶穌只是個人，而且祂在地上的時候所經歷並面臨的，就是我們這些人生所要經並面臨的。因此，我還是那句話：『這位耶穌基督，祂是人又是神。』

既然祂是人，祂當然也要面臨人生所要面對並經歷之一切的苦。

但對於祂是神來說：
(1) 祂是行在海面上的那位，並站在風和海之上的那位，風和海都要聽從祂（是人的話就必須面臨風和海）；
(2) 祂能變水為酒的那位（是人的話就不能如此行）；
(3) 祂能以五餅二魚餵飽四千、五千人（是人的話就不能如此行）；
(4) 祂是能行許多神蹟的那位，包括医治患各種疫病的人，叫瞎眼的得看見，耳聾的聽見，啞吧說話，殘廢的痊癒，瘸子行走，患痲瘋的得潔淨，血漏的得医治，死人立即復活....。這些神蹟，只有神才能行得出來，人是無法憑着自己行出來。

這些神蹟，只有神能行，凡人是無法憑自己行出來的。

此外，祂還稱神為祂的〝父〞，這表明祂就是神。並且祂又說：『我與父原是一』（約10:30），意思是祂和父神原來就是同一位，並且『人看見了我，就是看見了父』（約14:09）。由此可見，耶穌並不只是個凡人，祂還是神的自己；祂是神又是人，是人又是神；祂是個〝神人〞。

freeman_long

回复  freeman_long

你提出的『子是父』，在这种情况下是很难说的通，因为对于撒旦的指控，
上帝必须让第三者来执行，这样才能让众天使们看出撒旦的指控是错的。
叫我武状元 发表于 13-7-2012 01:47 AM

『子就是父』是聖經告訴我們的，就是以賽亞書九章6節，以及上面所提的約翰十章30節，以及約翰十四章9節。

聖經所說的『子就是父』，是指着子的神性說的，並不是指着祂的人性說的。

至於耶鮇的人性－－這位耶穌，祂必須是人，而且必須是一個受造的人，才能把撒但擊敗－－這也是受造的撒但所懼怕的。撒但不懼怕神擊敗他，因為神若以神的身分擊敗他（神只要藉着說話就可以了），就顯得神是不公義也不公平的，這樣，整個宇宙就要崩潰了，因為『公義和公平是神寶座的根基』（詩89:14，詩97:02）－－神若以〝不公義不公平的方法〞擊敗撒但，那麼，神寶座的根基就要崩潰，整個由祂所維繫的宇宙就分崩離析。因着這樣，神就不親自消滅撒但。神是要藉着受造之物來擊這受造的敗撒但。第一個受造的人亞當在這事上失敗了。但感謝主，第二個受造的人耶穌（林前15:47，西一15，他也是〝末後的亞當〞－林後十五45），祂在人的身分裡，並以受造之人的身分擊敗了撒但。

回复  freeman_long
还有你说的腓立比書二章『祂（耶穌）本有神的形像，不以自己與神同等為強奪的；
反倒虛己，取了奴僕的形像，成為人的樣式。』，以及你提及的 Equal with God，

事实上其实是说明耶稣享有与上帝同等的地位，耶稣和人与天使一样都有自由的意识，
在这事上他可以选择拒绝上帝，但是耶稣却选择顺服上帝，纡尊降贵的道成人的
形象来完成上帝的旨意。
叫我武状元 发表于 13-7-2012 01:47 AM

既然『耶穌享有與神同等的地位』，那麼，這位耶穌就是神自己了，因為聖經所說的『神』，就是那『獨一』的神（可12:29，約17:03，提前1:17，猶04，猶24，申6:04，亞14:09），『只有一位』的神（林前8:06，提前2:05，可12:32，林前8:04，雅2:19），『此外再無別神』的神（珥2:27，林前8:04）。而且，這位〝神〞是無所不知，無所不能，無所不在，全智全能，全豐全足，從恒古存到永遠，無生之始、無命之終的那位，既然耶穌與這位這樣的神〝享有同等地位〞，那麼，祂不就是這位永遠的神的自己啦！不然，祂還會是哪一位神？你認為神總共有多少位神？你認為神有幾種等級？

kingwangking1

『子就是父』是聖經告訴我們的，就是以賽亞書九章6節，以及上面所提的約翰十章30節，以及約翰十四章9節
聖經所說的『子就是父』，是指着子的神性說的，並不是指着祂的人性說的。

至於耶鮇的人性－－這位耶穌，祂必須是人，而且必須是一個受造的人，才能把撒但擊敗－－這也是受造的撒但所懼怕的。撒但不懼怕神擊敗他，因為神若以神的身分擊敗他（神只要藉着說話就可以了），就顯得神是不公義也不公平的，這樣，整個宇宙就要崩潰了，因為『公義和公平是神寶座的根基』（詩89:14，詩97:02）－－神若以〝不公義不公平的方法〞擊敗撒但，那麼，神寶座的根基就要崩潰，整個由祂所維繫的宇宙就分崩離析。因着這樣，神就不親自消滅撒但。神是要藉着受造之物來擊這受造的敗撒但。第一個受造的人亞當在這事上失敗了。但感謝主，第二個受造的人耶穌（林前15:47，西一15，他也是〝末後的亞當〞－林後十五45），祂在人的身分裡，並以受造之人的身分擊敗了撒但。
freeman_long 发表于 13-7-2012 06:14 PM

神几时公平了??????????????????????????????????????????????????
简直可笑到极点！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

freeman_long

回复 512# kingwangking1

詩篇：
89:14 公义和公平，是你宝座的根基。慈爱和诚实，行在你前面。
97:2 密云和幽暗，在他的四围。公义和公平，是他宝座的根基。
   
神是公義的，也是公平的。神不以祂神的身分來滅掉撒但，正顯示祂的公平和公義。如果祂以神的身分滅掉撒但，那就不公平了－－因為神是無所不能的，就如同兩人戰鬥，一人拿着配備精良且火力十足的現武器（甚至是〝終極武器〞），另一人卻赤手空拳。
　
為了公平起見，神就讓受造的人來對付同樣是受造的撒但。然而，第一個受造的人亞當在這事上失敗了，甚至還被撒但擄了去，作了他的俘虜（弗4:08，西2:08）。但感謝主，第二個受造的人耶穌（林前15:47），祂沒有負神的使命，祂在對付撒但的事上得了勝，把撒但擊敗，並把撒但手下的俘虜奪回來（弗4:08），使他們重新歸神，成為神的國度，作祂的精兵，並作神的祭司事奉神直到永遠（提後2:03，彼前2:05，彼前2:09，啟1:06，啟5:10，啟20:06，啟22:03～05）。

freeman_long

回复 506# 叫我武状元

在舊約聖經裡有一卷書叫哈巴谷書，是屬於小先知書。〝哈巴谷〞在希伯來原文的意思是『擁抱』或『黏附』，表徵我們需要尋求神，擁抱並黏附於祂。我們要接受神永遠的救恩，就需要被神擁抱，也需要黏附於祂。

永遠的救恩實際上就是神自己。神不是留在諸天之上，把手伸到地上來拯救我們。為了要拯救我們，神就親自成了地上的一個人，來到我們這裡。四福音的中心思想是：拯救的神從永遠裡出來，進到時間裡；祂從諸天之上出來，達到地上；祂從神性裡出來，進入人性來作人。這樣，祂就能擁抱人，人也能黏附於祂。

當神拯救我們時，祂不是帶着神的外表和形狀；祂乃是在人的形狀裡，名為耶穌。何西阿十一章四節告訴我們，神用人的繩，愛的索，牽引我們。這拯救的愛索就是基督的人性。路加十九章一至十節所記載撒該的事給我們看見，神乃是藉着來到我們這裡而拯救我們。我們要蒙神拯救，就必須被神擁抱，並黏附於神。

這，就是為何耶穌是神又是人的原因。

bashlyner

神几时公平了??????????????????????????????????????????????????
简直可笑到极点！！！！！！！！！ ...
kingwangking1 发表于 14-7-2012 07:02 AM

公平的神把这辈子做尽好事却不信耶稣的人打入地狱接受永恒的折磨。

公平的神把做尽坏事却在临终前信主的人送入天堂。

j070

回复 500# freeman_long


    基督耶穌自稱“人子” 清楚表明他是凡人，没有神性的普通人。为什么这么说？
请留意耶和华也把以西結称為“人子”（結2：1，3，6，8）上帝使用這個稱呼，看來是要强調先知不過是凡人。
這個凡人的代言人身份，跟他所傳達的來自至高上帝的信息形成鮮明的對比。

在但以理書8：17，先知但以理也被稱為“人子”。

“人子”一詞主要譯自希伯來語ben-ʼa·dham′“本-阿丹”。希伯來語ʼa·dham′“阿丹”不是僅指亞當一人，而是泛指“人類”，因此“本-阿丹”的意思大致是“人，世人”。“人子”這個稱號也表明，耶穌基督是人類最偉大的近親，有權購贖人類脱離罪與死的奴役。

也因为耶稣是凡人和亚当一样，才能付出对称的赎价，不是吗？

j070

回复 502# freeman_long


   圣经如果不能让人看得明白，那我们还看什么圣经。

路加福音10：21 就在那時候，耶穌被聖靈激動，大大喜樂，説：“父親，天地的主啊，我公開讚美你，
因為你把這些事向有智慧有知識的人小心隱藏起來，向嬰孩卻啟示明白。是的，父親啊，因為這是叫你喜悦的。

馬可福音4：33 耶穌用了許多這樣的比喻，照衆人能聽懂的，對衆人講話。

使徒行转 4：13 他們見彼得、約翰直言不諱，也知道兩人本是沒有學問的普通人，就很詫異，認出兩人跟過耶穌。

聖經的真理並不複雜。耶和華向誠心實意、虚心受教的人啟示他的旨意。耶穌説話淺白，詞句簡短明確，但意義很深刻。
因此，儘管當時耶穌的話沒有印成書刊供聽衆閲讀，但他的教導已深深印在聽衆的腦海裏，銘刻在他們心上。

freeman_long

回复 500# freeman_long

    基督耶穌自稱“人子” 清楚表明他是凡人，没有神性的普通人。为什么这么说？
请留意耶和华也把以西結称為“人子”（結2：1，3，6，8）上帝使用這個稱呼，看來是要强調先知不過是凡人。
這個凡人的代言人身份，跟他所傳達的來自至高上帝的信息形成鮮明的對比。

在但以理書8：17，先知但以理也被稱為“人子”。

“人子”一詞主要譯自希伯來語ben-ʼa·dham′“本-阿丹”。希伯來語ʼa·dham′“阿丹”不是僅指亞當一人，而是泛指“人類”，因此“本-阿丹”的意思大致是“人，世人”。“人子”這個稱號也表明，耶穌基督是人類最偉大的近親，有權購贖人類脱離罪與死的奴役。

也因为耶稣是凡人和亚当一样，才能付出对称的赎价，不是吗？
j070 发表于 14-7-2012 02:33 PM

你所說的，沒錯都是聖經的話。聖經的確告訴我們，耶穌是〝人子〞（Son of man）－－這是指着耶穌是個完全的人。但耶穌也是神，就是耶和華神自己。

請別忘了，我已經給你貼出相關的經節－－說到耶穌也是神，是真神，祂也就是耶和華自己。雖然相關的經節我已經給貼出來了，然而你依然無視這些經節的存在，繼續只向我重複又重複的說〝耶穌是人〞的話與相關經節，只肯把注意力放在〝耶穌是人〞這一面，有意且故意忽視又無視聖經所說〝耶穌是神〞的經節－－這就是你們被稱為異端的原因。

這位耶穌，祂是神又是人－－這是聖經告訴我們的。若只注重〝耶穌是人〞的一面，而有意忽略〝耶穌是神〞的一面，就淪為異端；反之亦然。我們必須兩面都平衡，就是接受〝耶穌是人也是神〞的真理。若只接受〝耶穌是人〞卻有意拒絕〝耶穌是神〞的事實與真理，就淪為異端。

freeman_long

回复 502# freeman_long

   圣经如果不能让人看得明白，那我们还看什么圣经。

路加福音10：21 就在那時候，耶穌被聖靈激動，大大喜樂，説：“父親，天地的主啊，我公開讚美你，
因為你把這些事向有智慧有知識的人小心隱藏起來，向嬰孩卻啟示明白。是的，父親啊，因為這是叫你喜悦的。

馬可福音4：33 耶穌用了許多這樣的比喻，照衆人能聽懂的，對衆人講話。

使徒行转 4：13 他們見彼得、約翰直言不諱，也知道兩人本是沒有學問的普通人，就很詫異，認出兩人跟過耶穌。

聖經的真理並不複雜。耶和華向誠心實意、虚心受教的人啟示他的旨意。耶穌説話淺白，詞句簡短明確，但意義很深刻。
因此，儘管當時耶穌的話沒有印成書刊供聽衆閲讀，但他的教導已深深印在聽衆的腦海裏，銘刻在他們心上。
j070 发表于 14-7-2012 02:49 PM

是的，聖經的話是寫給人看的，也因此人是能看得懂、聽得明白的。

聖經告訴我們：
（１）『祂（基督）是在萬有之上，永遠受稱頌的神。』（羅九5）這裡說到這位耶穌基督就是那永遠受稱頌的神。只有一位是永遠且受稱頌的，祂就是耶和華神自己；因此，這位子就是神。
（２）來1:08
『論到子卻說，「神啊，你的寶座是永永遠遠的，你國的權杖是正直的權杖」。』（來一8）這裡明明白白的告訴我們說，這位〝子〞就是〝神〞。

好了，暫時只提這兩節。此外還有許多處的聖經節，都告訴我們耶穌是神－－這些聖經節大多已經給提過了。

光這兩處的聖經節，就已經明明白白的告訴我們這位子就是神（此外還有許多處的經節），為何你仍然不信？難道這兩處聖經的話你看不懂、聽不明白？還是故意扮瞎眼，只看到那些合乎自己想法的經節；不合自己想法的，就故意看不到、讀不懂？

叫我武状元

回复 511# freeman_long


我要说的已经说了，如果弟兄还是无法意会我也无能为力了...

不过从你的回复中，我倒是对你以下说过的话（highlight 的部分）感到兴趣，
你能说明神所维系的宇宙如何分崩离析？有什么典故或是圣经的经文能够支持你的说法吗？

『至於耶鮇的人性－－這位耶穌，祂必須是人，而且必須是一個受造的人，
才能把撒但擊敗－－這也是受造的撒但所懼怕的。撒但不懼怕神擊敗他，
因為神若以神的身分擊敗他（神只要藉着說話就可以了），就顯得神是不公義也不公平的，
這樣，整個宇宙就要崩潰了，因為『公義和公平是神寶座的根基』（詩89:14，詩97:02）
－－神若以〝不公義不公平的方法〞擊敗撒但，那麼，神寶座的根基就要崩潰，
整個由祂所維繫的宇宙就分崩離析。因着這樣，神就不親自消滅撒但。神是要藉着受造之物來擊這受造的敗撒但。』