[讨论]有没有人觉得当初我国独立根本就是一大错误？

lalabin

宁曲居强国之下,莫俯首不材之族.

chtan36

大马的第一波反英浪潮是在tok janggut 时代没错，但你知道为何会失败吗？英国废除了马来人领袖的征税权，废除奴隶制度，那些自私的马来领袖没了收入便“起义”，那些自私自的目的你认为能成功吗？

而第二波的反英浪潮是二战后，他们为了人民的利益，国家的前途，子子孙孙的未来，而反英，最终马来亚在1957年独立。

毅承

我想说的是，这个独立不具任何意义。

我们的建国有精神存在吗？别跟我说废话，如三大民族等等。别忘了，我们都是罪人的后代，是被诅咒的一群窝囊废。当年的马来人，是这里的土著吗？华人，印度人更不是。一群从巨港，苏马特拉，爪哇群岛的移民，来了这块土地建立了王朝，也剥削了这里的土著，却自称为土著。这是历史一大悲剧，难道我们还需延续这个诅咒的行为吗？

一群被诅咒的王八蛋建立的王国，是注定被诅咒的。因为，他们从来没有被祝福过，正如美国。

毅承

想想看，更重要的是，我们要如何去思考，建立一条属于马来西亚建国历史中的顶峰道路，并与原著民共生共存吧！这，才是一个属于建国的历史。

二懒

我宁愿是外国的二等公民。。都不要在这里欺骗自己。。
一次一次的失望。。已经够了。。

zphantom

个人觉得没有什么分别。。。
感觉上都是二等，一样的。。。
只是没有经历过英治时期，无法比较当中的细节。。。
英治时期，尊严？值钱的吗？
独立以后，平等，有吗？
但是如果要选一个，还是选独立，毕竟独立之后的日子，会比较像话。。。

Sergeant_roy

您12 楼的论点， 前半部我非常同意。

中部（关于军人推翻执政党）我要应用政治评论家郑丁贤在《夜雨辰风》的一篇评论
在泰国， 军政府推翻了他信后，84%人都默许，10%人坚决反对。 这数字有点吓人。 他信政府被郑氏形容为票箱政治。 何谓票箱政治？ 就是说， 你的政党是由票箱选出来的。 票箱的票从何处来？ 人民的投票也。 但是，除了人民的投票， 票箱还有很多很多你我看不见的东西哦。举个例子。 伊拉克前总统是票箱选出来的。 好笑吗？ 人民选出来的也。 所以呢， 票箱政治是动摇民主的事项。 要如何解决呢？ 泰皇不是一次默许政变了。 这次是第三次。 为何？ 军人政变，是推翻票箱政治的好办法。 不是吗？

您后边的言论，我有些意见。不必让反对党赢。 但是，只要反对党在国会有一定的份量， 那么， 便可控制执政党盲目的实行任何政策。 举个例子。国阵在国会人数为90% 。 但要修改宪法只需要三分之二的同意票。 如果让反对党控制40% ， 无论火箭回教还是公正，那么， 执政党便不可为所欲为了。这不知是我说哦。 前首相吨马哈迪医生说， 他执政时， 7对3 的国会非常平均。 意思是，好的领袖，也同意国会须有强大的反对党如美国- 民主党和共和党， 台湾国民党和民进党， 日本的自民党和民主党，澳洲的解放和保守党，英国的保守党和工党。 除非，您的执政党有卓越的表现如新家玻。

Sergeant_roy

这，　我有几个例子来反驳您

香港－亚洲４小龙之一，　在９７年回归中国，不是给英国管理的井井有条吗？
加拿大，也是前英国殖民地，在１９８２年通过加拿大法（ｃａｎａｄａ　Ａｃｔ　１９８２）才从英国独立，　不是成了　第一世界　国吗？


我们的铁路，使当初英国人先建的。　如果您说，他们建铁路是为了把锡矿送到码头。　那我告诉您，　如果没有这班殖民者，　我们连　锡矿　要用来干什么都不知道。　

殖民主义，　也称　帝国主义，　有３个阶段
１。）旧帝国主义（ｉｍｐｅｒｉａｌｉｓｍ）－葡萄牙，荷兰　及　西班牙　称霸大海的时代（可追至１７世纪，教皇子午线时代）

２。）新帝国主义（ｎｅｗ　ｉｍｐｅｒｉａｌｉｓｍ）　－工业革命后的海上霸主时代

３。）及二战后的经济帝国主义。（帝国签署了大西洋条约ａｔｌａｎｔｉｃ　ｃｈａｒｔｅｒ）　也就是１９４５　年后

新旧帝国主义时代，　我可能会同意您的说法，殖民者的目标及政策可能对我们不利（但请别忽略他们的贡献）
但是经济帝国主义时代，我们看见的只有母国对殖民过的帮忙－香港，加拿大，澳洲的，纽西兰等等。　看看今天的辨题（如果我们还没独立的话）我们独立是１９５７　年，已脱离了新旧帝国主义时代，　所以，　如果还没独立，　我们的情况不是没可能比现在还好多多倍的。可能我们会像澳洲，加拿大，香港，这样。成为经济强国。　

[ 本帖最后由 Sergeant_roy 于 25-8-2007 03:44 PM 编辑 ]

Sergeant_roy

请别先这么激动。

在拜里米苏拉之前，　整个群岛（泰国，马来西亚，新家玻，印尼，菲律宾）称为马来群岛（ｔｈｅ　ｉｓｌｅ　ｏｆ　Ｍａｌａｙｓ）或者（ｋｅｐｕｌａｕａｎ　ｍｅｌａｙｕ）

百里米苏拉于１４００　年在马六甲建立了马来王朝，　可是他们一班人来了都没有一百人。　可见，　其他人民（马六甲的渔夫，森美兰的米囊加保人，吉打的布吉思人（ｂｕｇｉｓ），已经是马来西亚这片土地的原住民了。那时，从印尼岛到马来西亚，就好像从吉隆玻到彭亨一样。　整个群岛都是一家人。当然，也换过了殖民者－如ｍａｊａｐａｈｉｔ，　ｓｒｉｖｉｊａｙａ，　。　所以，不要惊讶，在马来西亚居住的　泰国人　及印尼人，　ｍｙｃａｒｄ　上都印有土著。　


我们华人和印度人则是，　以经商，　或者我爸爸说过“卖猪仔”来这里住的。
印度人，有些是囚犯，　有些是以合约方式引进的。

在某些程度上，土著给与我们公民权是非常理让的了。因为公民可以投票。

想象看，如果忽然很多ｂａｎｇｌａｄｅｓｈ外劳住在马来西亚，有人口的３０％，　你会给他们投票权吗？你会给他们控制你的银行，你的政府，你的教育吗？你会给他们抢走你们的饭碗吗？马来民族（包括印尼，菲律宾，泰国人）住在这片土地有上万年了．忽然在殖民时代，　一群经商，卖猪仔，囚犯，及合约人士住下，他们不但给了我们公民权，还给我们投票权，经商权，等等，可能这是马来民主的特色礼让精神吧．

“我公公说，５０年前的马来人，　就说公务员，每天穿整整齐齐，带ｓｏｎｇｋｏｋ，骑单车，　路过华人的店便‘ｓａｌａｍ　ａｈ　ｂｅｎｇ，　ｓａｌａｍ　ｍｕｔｈｕｋｕｍａｒ＂　不会迟到，有礼貌，等等。回教令他们中庸，和平及礼貌
所以第一任首相的时代，　我们真的是和平共处的。请想象。　
但后来，　我们的好景不见了。现在，连老一辈的马来同胞都告诉我，年轻人便了，不再理恐惧于真主（ｇｏｄｆｅａｒｉｎｇ）　。　社会案件如，ｖａｎｄａｌｉｓｍｅ　，毒品，　ｍａｔ　ｒｅｍｐｉｔ　．等，这已不是他们熟悉的马来民主的特色了。
－－我的论点是，　独立时，我们真的是和平共处的，所以那时应该独立。现在的情况有些不同，我拒绝评论”

看看澳洲。我婆婆住在珀斯。　他说澳洲的土著（ａｂｏｒｏｇｉｎｅ）　被照顾得无微不至，　免费教育，屋子，　工作的固打，甚至法律上，都偏让他们。　我婆婆说，如果街上有澳洲土著跟你要钱，最好是给他，因为如果他跟你硬来，法律上你肯定输。　

[ 本帖最后由 Sergeant_roy 于 25-8-2007 04:16 PM 编辑 ]

jinqwem

我记得某位政治评论员对台湾的政治乱象说过的一句话. 让没有准备好的人执政, 永远是一场灾难.
现在看来, 从独立到五一三, 我们的联盟不但还没有准备好单独处理种族关系, 反而还利用种族间的矛盾来谋取私利.
独立没有错, 错在五一三前后利用种族政治来捞取资本的执政党中的政客.

feizhu

原帖由 jinqwem 于 27-8-2007 08:27 PM 发表
我记得某位政治评论员对台湾的政治乱象说过的一句话. 让没有准备好的人执政, 永远是一场灾难.
现在看来, 从独立到五一三, 我们的联盟不但还没有准备好单独处理种族关系, 反而还利用种族间的矛盾来谋取私利.
...

赞成。这里的人有些真的很偏激和有严重的种族歧视。有些甚至认为当英国的奴隶会比今天更好。

溫志坪

:@ 媽的!如果您是覺得錯誤的話,請離開此國土....因為您是個走狗,滾回二戰時代的日本.......狗屁不通的人

Sergeant_roy

原帖由 溫志坪 于 29-8-2007 05:43 PM 发表
:@ 媽的!如果您是覺得錯誤的話,請離開此國土....因為您是個走狗,滾回二戰時代的日本.......狗屁不通的人

我非常不同意您的说法

如果认为错误， 为什么要离开此国土？ 不如您对搂住说 “觉得错误的话， 就发表，以及尽努力地去改善”不是更好吗？ 搂住完全没有认为国土有错。而是治国者不让她满意。如果不满意治国者便要离开此国的话，根本不合理。

您反下的错误是
1 国土或国家， 不可与政党划上等号。国家是国家，政党是政党。国家要忠，政党人民如果不满意，可以在大选中换掉

2 对您来说， 难道这个国家的政党做的每一件事都是对的？ 人非圣贤孰能无过？再好的领袖也有可能犯下错误。如果早您说，不满意便离开，那么， 每个人对政党的表现是100% 的满意咯？ 如果我们有不满，是不是我们都要离开这个国家吗？大选中，有整30% 的票投给了反对党， 那么，马来西亚这6千万人要离开这国土了吗？

[ 本帖最后由 Sergeant_roy 于 1-9-2007 01:01 AM 编辑 ]

溫志坪

原帖由 Sergeant_roy 于 29-8-2007 23:47 发表


我非常不同意您的说法

如果认为错误， 为什么要离开次国土？ 不如您对搂住说 “觉得错误的话， 就发表，以及尽努力地去改善”不是更好吗？ 搂住完全没有人为国土有错。二是治国者不让她满意。如果不满意 ...

haha.......
您可要知道.如果當初沒有國父及幾位先賢帶領民族成立黨的話,何來國家?
樓主談的是關於"我国独立", 您是否明白?而不是關於"政黨執政".您應該有清楚了解.
沒有國家,何來有治國者.....?承如您說得,不滿治國者可通過選民的投票.我贊成...哪!不滿一個國家的獨立如何是好呢????您該想想.........而且,看您的文章,您因該是偏向野黨的...不怕告訴您,我站在執政這一邊.但是,想的卻是中立想法.而不是偏向一面.

Sergeant_roy

原帖由 溫志坪 于 30-8-2007 07:22 PM 发表




haha.......
您可要知道.如果當初沒有國父及幾位先賢帶領民族成立黨的話,何來國家?
樓主談的是關於"我国独立", 您是否明白?而不是關於"政黨執政".您應該有清楚了解.
沒有國家,何來有治國者... ...

“您可要知道.如果當初沒有國父及幾位先賢帶領民族成立黨的話,何來國家?”quote

您说得很对。 但是现在要辨的是， 到底应不应该独立，而不是谁带领我们独立，然后成立这个国家。如果我们还没有独立，我们可能不叫马来西亚，但是，人民生活水准可能会比现在高。就像上几楼我举的例子。 或者，官员的贪腐程度也不会像现在这么高。


”樓主談的是關於"我国独立", 您是否明白?而不是關於"政黨執政".您應該有清楚了解.“quote

这我比您还要了解。我只是针对您以 粗口 开始的 32楼 论点进行反驳，可能没有与辨提有直接的关系。 因为您的论点也与辨提没有直接关系。
如果您有兴趣看我针对辨题的论点，请参考我 27 ，28， 29 反驳之前几位辩手的楼

“沒有國家,何來有治國者.....?”quote
您的国家是指着一片土地，还是独立后的土地？
如果您指的是着一片土地， 那么，独立还是不独立，这还是我的国家。

如果您指的国家是一定要独立以后才算， 那么，请看看我几楼上的例子。香港在1997年回归之前，根本不是独立的国家。 但是统治者是谁？ 是英国政府。如果我们好没有独立，那么我们的统治者是英国政府。



“承如您說得,不滿治國者可通過選民的投票.我贊成”quote

谢谢


“...哪!不滿一個國家的獨立如何是好呢????”quote

老实说。我不知道。但这并不可以封杀搂住对于独立的不满。因为他真的是不满。 也不止是楼主一人不满。不满是发自内心的。 即使没有解决的方案， 不满的心态还是存在。


“您該想想.........而且,看您的文章,您因該是偏向野黨的”quote

错。 我本人即不同意在野，及朝野党。 本人修读法律， 是montesque 提出的三权分立， 国会制衡的同情者。 不管执政党是谁，无论它多好多坏，无论他是国阵火箭还是回教， 我都同意国会须有强大的反对党。也认同司法，执政， 及立法的互相监督。看看美国（投票方式不同）， 国会（立法）的多数党（民主党）， 不是执政党哦（共和党）。 这样便会起了制衡作用。


“...不怕告訴您,我站在執政這一邊.但是,想的卻是中立想法.而不是偏向一面. ”quote

我同意您有您的政见， 但我没兴趣知道

溫志坪

原帖由 Sergeant_roy 于 30-8-2007 21:22 发表



“您可要知道.如果當初沒有國父及幾位先賢帶領民族成立黨的話,何來國家?”quote

您说得很对。 但是现在要辨的是， 到底应不应该独立，而不是谁带领我们独立，然后成立这个国家。如果我们还没有独立，我 ...

您可有知道,,,,您現在發表的言論是在自刮嘴巴嗎?
是您先把政黨的言論帶出,而非我......請您在一次仔細了解我的第一個論點......

溫志坪

偶爾律師或其他更專業的人士因多接受他人意見,您也該明白獨立是獨立.國家的獨立是必然的,沒獨立何來國土......了解一下.....可在維基媒體找下"國土"定義......

同時,,,多了解我國的國情與外國國情不一樣.......認真看待此問題吧,,,律師先生

坚zkin

原帖由 溫志坪 于 31-8-2007 06:48 PM 发表



您可有知道,,,,您現在發表的言論是在自刮嘴巴嗎?
是您先把政黨的言論帶出,而非我......請您在一次仔細了解我的第一個論點......

胡言亂語.roy 兄句句有條有理。

你呢，不但沒有用論點和論據來辨，反而還說不雅的詞彙。

roy兄每個論點都有證據，都有理由。

你不但連立場都不鮮明，連論據都沒有提，你說roy 兄自刮嘴巴，根本是你自己胡言亂語。

辯論要有風度，論點，論據。

你即沒有風度，也沒有論據，還說人家自刮嘴巴，真是無恥。

坚zkin

原帖由 溫志坪 于 31-8-2007 06:57 PM 发表
偶爾律師或其他更專業的人士因多接受他人意見,您也該明白獨立是獨立.國家的獨立是必然的,沒獨立何來國土......了解一下.....可在維基媒體找下"國土"定義......

同時,,,多了解我國的國情與外國國情不一樣.... ...

好一個“沒有獨立何來國土"

真是好笑。

我看你連什麽是國土都不知道。

沒有獨立何來國土？
讓我來回答

沒有獨立，腳下的就是國土！

你說“國土”兩個字，卻沒有給於是儅的解釋，　就在那邊胡言亂語對抗有條有理的ｒｏｙ　兄，　有損辯論之名！

ｒｏｙ　兄，　雖然素未謀面，但我覺得你的見解很明確。　廷你。

Sergeant_roy

原帖由 溫志坪 于 31-8-2007 06:48 PM 发表



您可有知道,,,,您現在發表的言論是在自刮嘴巴嗎?
是您先把政黨的言論帶出,而非我......請您在一次仔細了解我的第一個論點......

我在自刮嘴巴？ 哈哈。 我现在用手刮了一下，不是很痛。


自刮嘴巴是， 自己在反驳自己提出的例子。 咦？ 我怎么没看到自己那么做？ 您不如提出我如何自己打自己好吗？

为什么我会提出政党？  因为您32 楼的贴。


不如我在这里一个一个词跟您分析

您在32楼的贴子
“媽的!如果您是覺得錯誤的話,請離開此國土....因為您是個走狗,滾回二戰時代的日本.......狗屁不通的人”quote

“媽的!”quote
粗口一句，不知如何反驳

“如果您是覺得錯誤的話,請離開此國土....”quote

为什么如果认为错误， 为什么要离开此国土？
觉得错误的话， 就发表，以及尽努力地去改善，不是更好吗？

搂住完全没有认为国土有错。而是治国者不让她满意-- （我在这里将政党提出， 是要反驳您的论点。如何？ 因为您把政党和国土混淆了。 我们的搂住的题目- 我们独立建国。。。 讲的是人民，政府和政策。如，独立前的政策， 独立后的发展等等来个比较。

您说搂主觉得错误便离开此国土。为什么？ 有什么理由？ 他不同意的是政府的政策，但是，她没说他不爱这片国土。 他可能热爱我们的的食物， 我们的天气，我们的土地，等等。但他不认同我们政府的政策。为什么就要因此而离开此国土？）

搂住大人，他根本没说他不爱这一片土地，您就帮他套上这个罪名。 还要赶他出国。 他只是不认同政策而以，您就混淆了  ，以为他不热爱这一片国土。很多人都热爱这一片国土，不代表他们一定认同政府的政策。





“因為您是個走狗,滾回二戰時代的日本.......”quote
我没反驳您这一举，因为根本看不出什么论点。


”狗屁不通的人“quote
粗话一句， 不知如何反驳。