怎样才会失去救恩？无法得着永生？

beechan

freeman_long 发表于 20-6-2017 10:43 PM
嗯，不錯的比喻。

聖經告訴我們，這個人之所以會得救，是因為神在創世以前就已經揀選了他的了（弗1:04，帖後2:13，彼前1:02），只是在時間裡，在某一天他才會信主得救。並且，神既然已經揀選了這個人，祂也必藉 ...

這種預定論,
比『一次得救, 永遠得救』無稽

路加福音14章說, 有人設宴邀請他心目中的賓客, 但那些人唔俾面,藉詞推搪。　主人家於是打發僕人說：
你快出去，到城中的大街小巷，把那些貧窮的、殘廢的、瞎眼的、瘸腿的，都領到這裏來。 僕人說：主，已經照你的吩咐辦了，可是還有空位子。主人對僕人

說：你出去，到大道以及籬笆邊，請人進來，好坐滿我的屋子。

耶穌說這比喻，　謂天國是開放給所有人了。
這與新教某些教會的預定論不符。
你說是預定論站不住腳呢，　還是耶穌的話站不住腳呢？

beechan

耶穌的救恩, 若只為少數預定了的人才能享用,
是否太睇少了耶穌救恩的偉大了?

freeman_long

beechan 发表于 20-6-2017 11:02 PM
耶穌的救恩, 若只為少數預定了的人才能享用,
是否太睇少了耶穌救恩的偉大了?

「神願意萬人得救」－－神救恩的人數是「沒有人能數得過來的」（啟7:09） ，並不是少數的，這是因為神是大的，並不是所想像的那樣狹窄。

freeman_long

beechan 发表于 20-6-2017 10:53 PM

路加福音14章說, 有人設宴邀請他心目中的賓客, 但那些人唔俾面,藉詞推搪。　主人家於是打發僕人說：
你快出去，到城中的大街小巷，把那些貧窮的、殘廢的、瞎眼的、瘸腿的，都領到這裏來。 僕人說：主，已經照你的吩咐辦了，可是還有空位子。主人對僕人

說：你出去，到大道以及籬笆邊，請人進來，好坐滿我的屋子。

耶穌說這比喻，　謂天國是開放給所有人了。
這與新教某些教會的預定論不符。
你說是預定論站不住腳呢，　還是耶穌的話站不住腳呢？

我在#23己經回覆了。

覺得很好奇為何你會有這樣的想法？

然而，神是大的，祂所救的人數是"沒有人能數得過來的"（啟7:09）。
千萬別從門縫裡看神，把神的心給看扁了。

beechan

預定論就像經書上耶穌所指責的法利塞人,
自鳴是選民中最獲恩典,最受上主愛戴的一群，　高人幾等。
猶如現在有人要分出『得救』的一群，還不止，　還有得救群中是『獲勝』的一群。。。
高人幾個喱浮。

freeman_long

beechan 发表于 21-6-2017 09:39 AM
預定論就像經書上耶穌所指責的法利塞人,
自鳴是選民中最獲恩典,最受上主愛戴的一群，　高人幾等。
猶如現在有人要分出『得救』的一群，還不止，　還有得救群中是『獲勝』的一群。。。
高人幾個喱浮。

其實，我們能得到神的救恩，並非我們有什麼可誇之處。
我們只不過是神從火堆裡抽出的一根柴，因為我們原本就是該滅亡該下火湖的罪人，
但因著神的恩，叫我們不至於滅亡。
這，都是神的慈憐，並非出於我們，因此也就沒有什麼可誇的了。

神就好像一位非常有錢的慈善家，親自來到最貧窮最給人看不起並且人都不願意去的地方，
把人尋找來，把他身上的污穢清洗乾淨，
給他穿上那上好美麗的衣裳，
把他帶回家，還資助他上學受教育，
更重要的，就是認養他作兒子，並以親生兒子對待，用最真誠的愛來愛他。
凡他所有的，都是他的，甚至把他自己給了他。
他，除了對慈善家感激流淚，覺得自己不配之外，就別無可誇。

freeman_long

beechan 发表于 21-6-2017 09:39 AM
預定論就像經書上耶穌所指責的法利塞人,
自鳴是選民中最獲恩典,最受上主愛戴的一群，　高人幾等。
猶如現在有人要分出『得救』的一群，還不止，　還有得救群中是『獲勝』的一群。。。
高人幾個喱浮。

得勝者，是主基督向眾教會的呼召。

主之所以向眾教會呼召得勝者，是因為各種的墮落和敗壞進入了教會，以致教會變質敗壞了，正如你所說的那樣。尤其老底迦教會，她是自高自大，自以為高人一等（求主救我們脫離自高自大）。

我們也許正是主所說的這七個教會中的其中一種敗壞的光景，更也許七個教會的敗壞我們全都有份。因此主強烈的對我們說：「凡有耳的，就應當聽」。我們的響應就是要悔改，起來答應主的呼召，脫離各種的敗壞，並求主光照，好叫我們能看見自己的光景是多麼的敗壞。

beechan

freeman_long 发表于 21-6-2017 10:52 AM
其實，我們能得到神的救恩，並非我們有什麼可誇之處。
我們只不過是神從火堆裡抽出的一根柴，因為我們原本就是該滅亡該下火湖的罪人，
但因著神的恩，叫我們不至於滅亡。
這，都是神的慈憐，並非出於我們，因此 ...

這裡的討論焦點，不是人的得救是否需要上邊而來的救恩，
是說這份救恩會不會失去了的問題，
還有，這份救恩是否人人有份，還是只給被選中的那批

#hun#

谢谢弟兄姐妹的发表，希望大家的发表没有造成大家的不愉快。。

非常感谢freeman_long的发表，觉得你是很有智慧的人（愿主使用你），
而我比较迟钝些，需要花点时间去慢慢读你所发表的。。
有些疑问想要请教你，等我整理好了我的问题先，
希望意见不合的弟兄姐妹不要做攻击或反驳，但可是讨论。。

freeman_long

beechan 发表于 21-6-2017 10:30 PM
這裡的討論焦點，不是人的得救是否需要上邊而來的救恩，
是說這份救恩會不會失去了的問題，
還有，這份救恩是否人人有份，還是只給被選中的那批

嗯，謝謝題醒。

至於「這份救恩是否人人有份，還是只給被選中的那批」－－這問題也困擾過我。

慕迪有個學生被這問題困擾了好久，終於有一天鼓起勇氣向慕迪提問，並說，倘若那個人並不是神所揀選的，那我不就違背了神的旨意嗎？或說，我向神所沒有揀選的人傳講，那麼，無論我怎樣講說，這人始終都不會得救的，那我不是白費工夫了嗎？慕迪就回答說：「你就儘管去向人傳講福音好了，只要講到這人相信和接受耶穌作他救主，那麼，這人就是神在創世之前所揀選的人了。」同樣，我可以大聲的說：「只要人人接受神的福音，那麼，這救恩人人都有份，人人就成了神在創立世界以前所揀選和預備的，關鍵就是你願不願意打開你的心房接受祂？一旦你向祂打開心房接受祂，你就是神在創立世界以前就蒙揀選並預備的人了。」－－神，就是這麼的奇妙。

聖經也告訴我們，這位神是全能的神，是無所不知、無所不能的神，同時又說，「神必救他們（神所揀選並的人）到底」（希7:25，約10:28~29，約一書2:19）。倘若說神所親自揀選並預備的人，有一天神竟會放棄這人的救恩，叫這人失去救恩，那麼，這種思想就是在否定神是「全能、無所不知、無所不能」的那位，是在譏笑「神只不過是自己起了頭卻不能完工的宇宙大笨蛋」！

聖經的思想是：一次得救，就永遠得救，並且這救恩永遠不會失去。所不同的是，有的會在主基督回來時得奬賞，有的則要受懲罰（不是失去救恩），但受過懲罰之後，至終還是要和那些得奬賞的一同有份於新耶路撒冷，直到永永遠遠。新耶路撒冷就是神救恩的至終目的。凡得救的人，至終都要有份於這新耶路撒冷，也許有的人要經過主的管教（懲罰）之後，才能得著。無論如何，信徒新耶路撒冷的份永遠不會失去－－這，就是「一次得救，永遠得救的意義」。

freeman_long

#hun# 发表于 23-6-2017 10:52 AM

谢谢弟兄姐妹的发表，希望大家的发表没有造成大家的不愉快。。

非常感谢freeman_long的发表，觉得你是很有智慧的人（愿主使用你），
而我比较迟钝些，需要花点时间去慢慢读你所发表的。。
有些疑问想要请教你，等我整理好了我的问题先，
希望意见不合的弟兄姐妹不要做攻击或反驳，但可是讨论。。

不用客氣，感謝主。
就著問題一起討論。
願都在和平、彼此包容的氣氛中交流意見和看法。

beechan

freeman_long 发表于 26-6-2017 06:14 PM
嗯，謝謝題醒。

至於「這份救恩是否人人有份，還是只給被選中的那批」－－這問題也困擾過我。

慕迪有個學生被這問題困擾了好久，終於有一天鼓起勇氣向慕迪提問，並說，倘若那個人並不是神所揀選的，那我不就 ...

聖經的思想是：一次得救，就永遠得救，並且這救恩永遠不會失去。所不同的是，有的會在主基督回來時得奬賞，有的則要受懲罰（不是失去救恩），但受過懲罰之後，至終還是要和那些得奬賞的一同有份於新耶路撒冷，直到永永遠遠。新耶路撒冷就是神救恩的至終目的。凡得救的人，至終都要有份於這新耶路撒冷，也許有的人要經過主的管教（懲罰）之後，才能得著。無論如何，信徒新耶路撒冷的份永遠不會失去－－這，就是「一次得救，永遠得救的意義」。

『也許有的人要經過主的管教（懲罰）之後』
不知，　是怎樣形式的懲罸呢？
打手板，　打屁股？


懲罸會在死後，　還是在世時施予？

beechan

freeman_long 发表于 26-6-2017 06:14 PM
嗯，謝謝題醒。

至於「這份救恩是否人人有份，還是只給被選中的那批」－－這問題也困擾過我。

慕迪有個學生被這問題困擾了好久，終於有一天鼓起勇氣向慕迪提問，並說，倘若那個人並不是神所揀選的，那我不就 ...

聖經的思想是：一次得救，就永遠得救，並且這救恩永遠不會失去。所不同的是，有的會在主基督回來時得奬賞，有的則要受懲罰（不是失去救恩），但受過懲罰之後，至終還是要和那些得奬賞的一同有份於新耶路撒冷，直到永永遠遠。新耶路撒冷就是神救恩的至終目的。凡得救的人，至終都要有份於這新耶路撒冷，也許有的人要經過主的管教（懲罰）之後，才能得著。無論如何，信徒新耶路撒冷的份永遠不會失去－－這，就是「一次得救，永遠得救的意義」


你這段話，　含有很濃的『煉獄』概念。

freeman_long

beechan 发表于 27-6-2017 04:57 AM
你這段話，　含有很濃的『煉獄』概念。

很多天主教的朋友會這麼說。他們這麼說，是因為表面看好像有些相似，實際上兩者有明顯的不同：

聖經的啟示－－人一生工作的果效是隨著他，別人無法為他、或取代他做任何事（啟 14:13）。這人得救，或得奬賞，是他自己揀選的結果，別人無法為他做任何事使他得救或得奬賞，甚至為他禱告或做任何功德使他免去火湖之苦。

天主教的說法－－他人可以為那些死去並在『煉獄』中受苦的人禱告，或做功德，使他減少痛苦，甚至免去痛苦。

主回來的時候，那些生命還沒有成熟的信徒，或他的生活與工作不蒙主稱許的信徒（太7:21~23），就要被丟到國度的外面，在那裡受管教，無份於得勝者的奬賞。這種的管教肯定非常的不好受，「就像從火裡經過的一樣」，「然而他自己卻要得救」（林前3:15）－－請留意保羅在林前3:15這裡特別強調的說「自己卻要得救」，這強有力的証明，雖然這人不能得主的奬賞，不得與基甚一同作王，甚至還要被丟到國度的外面受管教，這種的管教「就像從火裡經過的一樣」，然而卻不是下火湖，而是「像從火裡經過」，因為他自己是「得救」的，因此就與火湖（煉獄）永遠脫離了關係。

至於這種的＂管教＂到底是怎樣的？這個就不知道了，因為聖經並沒有明確的啟示，卻多多的向我們啟示主所要賜給他的奬賞，這是因為主要我們都做得勝者。凡正常的基督徒，都是得勝的，都是得到主的奬賞的。主也願意把祂的賞賜奬賞我們，只要我們都是＂正常的基督徒＂。那些受管教的，肯定不是下火湖，但肯定並不好受，這是因為被主責備是「作惡的人」、「被丟到國度的外面」、「離開主的面」、「要在那裡哀哭切齒」、「像從火裡經過」、「直到他還完了他所有的債」，這樣的管教也許要一千年之久。經過這樣的管教之後，他的生命才達到成熟，並且得勝，這樣，就可以和那些得勝的信徒一同有份於新天新地的新耶路撒冷，直到永永遠遠。

freeman_long

beechan 发表于 27-6-2017 04:54 AM
『也許有的人要經過主的管教（懲罰）之後』
不知，　是怎樣形式的懲罸呢？
打手板，　打屁股？


懲罸會在死後，　還是在世時施予？

這問題已在上面34＃回覆了。

freeman_long

beechan 发表于 27-6-2017 04:54 AM
懲罸會在死後，　還是在世時施予？

對不起，漏了這問題。

有的信徒，主會在他在世時管教他，好叫他得成全，以致生命漸漸成熟，好在祂來臨時可以得勝，被提到天上去，免去地上那要來的大災難之苦（啟3:10）。

但有的信徒活著的時候不聽從也不接受主的管教，因此，就要等到主的回來，他從死裡復活的時候，主基督就要把他丟到國度的外面受管教，這種的管教甚至比死還要難受，「就像從火經過的一樣」（林前3:15），是「第二次死的害－啟2:12」（但不是不信的人下火湖的那種＂第二次的死＂，而是第二次死的「害」－啟20:14）。

我們肉身的死是＂第一次的死＂。無論是信徒還是不信者，死後靈魂都要暫時到陰間去，在那裡等待復活。所不同的是，信徒是在快樂的陰間（主耶穌死後也曾到過這地方，但死不能拘禁祂，三天後，耶穌復活了！）不信者是到受痛苦的陰間－－這是＂第一次的死＂。第一次的死是肉身沒有了，靈魂暫時到陰間裡去。

信徒要在主基督回來時復活，但不信的人卻要一千年之後才能復活。復活時都要穿上另一個身體－－信徒是穿上榮耀、不死、屬靈、屬天、永不朽壞的身體；不信者就不能穿上信徒的那種身體。不信者是復活到白色大寶座前，在那裡受審判。審判的結果就是被丟到火湖裡。到那時候他的全人－－就是他的靈、魂、和身體，都要被丟進永遠的火湖裡，那就是＂第二次的死＂。第二次的死是靈、魂、和身體全人都要被丟進火湖裡，並且這火湖是他永遠的歸宿，他們要在那裡永遠受痛苦。

信徒是無份於第二次的死，但失敗的信徒會受「第二次死的害」（啟2:12）。

beechan

freeman_long 发表于 27-6-2017 12:00 PM
對不起，漏了這問題。

有的信徒，主會在他在世時管教他，好叫他得成全，以致生命漸漸成熟，好在祂來臨時可以得勝，被提到天上去，免去地上那要來的大災難之苦（啟3:10）。

但有的信徒活著的時候不聽從也不接 ...

「就像從火經過的一樣」（林前3:15）

在世做得未夠好的，死後「就像從火經過的一樣」便有機會為神從新接納。
這不就是天主教所教的「煉獄」了嗎？
問題是，經上没有向人啟示，「過火」的懲罰有多長？

freeman_long

beechan 发表于 27-6-2017 08:07 PM
在世做得未夠好的，死後「就像從火經過的一樣」便有機會為神從新接納。
這不就是天主教所教的「煉獄」了嗎？
問題是，經上没有向人啟示，「過火」的懲罰有多長？

聖經的啟示和天主教的「煉獄」之說不同，這已在上面的３４＃說過了，請容我再貼上來：

聖經的啟示－－人一生工作的果效是隨著他，別人無法為他、或取代他做任何事（啟 14:13）。這人得救，或得奬賞，是他自己揀選的結果，別人無法為他做任何事使他得救或得奬賞，甚至為他禱告或做任何功德使他免去火湖之苦。

天主教的說法－－他人可以為那些死去並在『煉獄』中受苦的人禱告，或做功德，使他減少痛苦，甚至免去痛苦。

保羅是說「就像從火經過的一樣」（林前3:15），注意這個＂像＂字，意思是形容那種的管教就好像在火湖裡受苦那樣，但不是把他丟進火湖裡或下火湖或在火湖裡，像魔鬼撒但、敵基督、和假先知的結局那樣－－這與天主教的「煉獄」之說不同，天主教是說那些人是直接在煉獄裡受火煉之苦。


另一個問題就是：「過火」的懲罰有多長？

這個我也在上面多次說過了，就是＂也許一千年＂。我說＂也許＂，是因為聖經並沒有明言，但肯定是非常的不好受。
聖經明確且多次的告訴我們得勝者所要得的奬賞是什麼，還一一仔細列出來給我們看－－這些＂奬賞＂的詳細內容與項目可參讀啟示錄第二至三章。

聖經這麼寫，目的是神願意，且樂意，把祂的奬賞賜給祂的信徒，並且願意每一個都是正常的，都是＂得勝的＂，因此祂一直在向眾教會呼召得勝者，並且多次的呼籲「凡有耳的，就應當聽」。

freeman_long

beechan 发表于 27-6-2017 08:07 PM
在世做得未夠好的，死後「就像從火經過的一樣」便有機會為神從新接納。
這不就是天主教所教的「煉獄」了嗎？
問題是，經上没有向人啟示，「過火」的懲罰有多長？

現在來總結聖經的啟示，與天主教的「煉獄」之說有什麼差別：

（一）
聖經：把失敗的信徒丟到天國的外面不知什麼地方受管教，但肯定不是在火湖裡。
天主教：把失敗的信徒丟在「煉獄」裡受痛苦，好把他煉淨。（註：「煉獄」並非聖經裡的詞，而是佛教用語。聖經用的是「火湖」這詞，Lake of fire。）

（二）
聖經：別的信徒無法為失敗的信徒禱告，或作功德，來減少這失敗信徒所受管教之苦和期限。
天主教：別的信徒可以為這失敗的在「煉獄」裡的教徒祈禱和作功德，使他的痛苦與期限減少。

beechan

本帖最后由 freeman_long 于 28-6-2017 08:30 AM 编辑
保羅是說「就像從火經過的一樣」（林前3:15），注意這個＂像＂字，意思是形容那種的管教就好像在火湖裡受苦那樣，但不是把他丟進火湖裡或下火湖或在火湖裡，

你的解作, 有點奇葩。

『就好像在火湖裡受苦那樣』是與火無關係的。
『就好像在火湖裡受苦那樣』不是指人會被火燒。
『火湖』只是一處地方的名稱，　在火湖中受的苦是飢餓之苦，　病痛之苦，　冰冷之苦？