意根是色或是非色法的问题

外道

這樣排就更齊全:

眼識 -------|
耳識 -------|
鼻識 -------|    意根 ---> 意識
舌識--------|
身識--------|
腦識--------|

腦識在前面的腦根處理, 它是色法. 然後, 意識在意根處理, 它在名法的階段. 佛教的現在就是沒有分辨出腦根腦識和意根意識是不同階段, 所以自己亂掉了, 是色法還是名法都亂到不知道怎樣辨了.


.

外道

一當圖表清楚明確之後, 接下來, 其他很難明白的就變成立刻就明白. 譬如, 入定, 就得先關閉:

眼識 X -------|
耳識 X -------|
鼻識 X -------|    意根 ---> 意識
舌識 X -------|
身識 X -------|
腦識 X -------|

這也說明了你的頭腦轉動思考, 你就不能入定. 不過, 這時候意識還在, 因為意識是在另一組.

外道

"在实验中他发现，当用钳子夹挤动物的大脑时，动物就会立刻失去全部感觉与随意运动."

那個用钳子夹挤动物的大脑的試驗, 根本證明不了什麼, 只是證明感觉与随意运动是腦的行為. 對呀, 感覺和運動原本就不是意識的行為. 意識方面的, 就是當你入定之後還在的那個部分. 感覺和運動和運動在你入定之後也是不在了, 所以也證明了那些是腦識不是意識.

眼識 -------|
耳識 -------|
鼻識 -------|    意根 ---> 意識
舌識--------|
身識--------|
腦識 X -----|

外道

"但用钳子夹挤动物的心脏时，动物除了出现急促的喘息和吼叫外，并看不出有明显的感觉和运动障碍。"

那個用钳子夹挤动物的心脏的試驗, 也根本證明不了什麼, 只證明身識就要死啦, 而且身識不是腦識, 根本就碰觸不到意識的試驗.

眼識 -------|
耳識 -------|
鼻識 -------|    意根 ---> 意識
舌識--------|
身識 X -----|
腦識--------|


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外道

意識是當你入定之後還存在的那個部分. 它不在你的心臟也不在你的頭腦. 它沒有物質上的依據, 因為它是名法, 你在解剖學上根本找不到它, 兩個科學試驗建立在錯誤的 assumption, 所以得到的證明也是錯誤的答案.

這才是正確的說法:

大佛頂首楞嚴經: " ... 既不在內，亦不在外，不在中間，俱無所在；一切無著，名之為心。"



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谷成

南传佛教认为心意识在欲界的时候，意识必须有个依处才能起作用，所以叫心所依处，也就是这个肉团心，即是色法的心。这个道理和汉传佛教的理解也没有冲突，只是汉传佛教进一步区分真心和妄心。汉传佛教说心、意、识，所谓识（第六识）就是大脑的记忆和识别的功能，但是这个识别过程就靠意（第七意识，我执我见）来主持的，而意受到妄心（第八阿赖耶识或业识）的影响，所以我们凡夫的意识是受到业力的影响的，很少有真正意义的自由意志，因此才有宿命之说。但是《楞严经》所说的心并不需要心所依处，他不需要透过大脑的识别功能起用，所以他没有一个依处，不能说他在大脑，或是心脏，这是佛教真正开悟的人才能领悟的事情，汉传佛教说的真心就是这个，禅宗大师证得这个就不要再用心意识了，只用真心，所以叫一心，而不是我们凡夫的三心两意（妄心）。以下资料仅供参考：


1. 心所依处（hadayavatthu）巴利词中，hadaya是内心，经教多指肉团心、心脏，在论教中则指名法的心，意，意识，意界...心所依处（hadayavatthu）直接翻译为心处，是作为心和意的基础、地方的意思。心所依处的特点是提供意界和意识界依止或支持的色法...在欲地里，五识界依靠各自的依处生起，意界及意识界则依靠心所依处生起。于色地则没有鼻、舌、身三处及与它们相符的识界。于无色地则只有意识界，且没有依处。——维基百科，《心所依处》

2. 是一接觸就豁然明瞭，這叫悟。通過思考就落到心意識去了，那個開悟是世智辯聰，不是真正的開悟。真正的開悟，不用心意識。——净空法师开示

3. 我们现在讲到心都是妄心。什么是我的心？我能够思想，这是我的心。你能够思想的是第六意识。我能够执着，我想占有，那是第七识。我能够记忆，我的印象很深刻，那是阿赖耶识。凡夫全用的是心意识，就是三心二意，三心二意是假的，不是真的。我们有个真心，真心是佛，真心在哪里？不用妄心，真心就现前。用妄心，真心就不见了，真心就受到障碍，妄心障碍了真心。所以佛家修学里头讲到最高原则，离心意识，真的就现前。——净空法师开示

第二

如果以为离开这个身体而有意根意识的存在，我个人认为那个人是魔幻现实主义者或者是超现实主义者，想像力丰富。
我个人的看法意根是大脑，意识是脑电波。大脑无时无刻都在作用，无论你在禅定与否，说禅定离开大脑运作那是痴人说梦，不信你找一个有禅定的人去照mri，ct scan叫他们入禅，你看看到底他们的脑部有没有活动。大脑有很多区域，有主宰思考的，情绪的，语言，逻辑，想像等等并不只是思考而已。大脑大概有四种情况，在不同的状况下它会发出四种脑电波，从你睡觉，到走路，思考，感觉，放松，紧张，入禅，出禅，说话等等大脑无时无刻都在运作。如果大脑不运作会什么状况？你看不到，不能想，不能感受，不能觉知，不能思考等等，简而言之跟植物人没有什么分别，那些说入禅离开大脑运作的人，我只能说他想像力丰富，理论名相背一大堆，就好像优陀夷对于意生身的问题反驳舍利弗那样。

以下为大脑不同的四种脑电波情况

α波        8-14赫茲(_1秒內振動8-14次)       
α為優勢腦波時，人的意識清醒，但身體卻是放鬆的，它提供意識與潛意識的橋樑。由於在這種狀態下，身心能量耗費最少，相對地腦部所獲得的能量較高，運作就會更加快速、順暢、靈感及直覺敏銳，腦的活動活潑。現代科學積極倡導α波是為人們學習與思考的最佳腦波狀態，道理就在於此。


β波       
14赫-30赫茲
在β波為優勢腦波時，人清醒時大部份的腦波狀態。隨著β波的增加，身體逐漸呈緊張狀態，準備隨時因應外在環境作反應。大腦能量除了維持本身系統的運作外，尚須指揮對外防禦系統作準備，因而消減了體內免疫系統能力，在此狀態下人的身心能量耗費較劇，快速疲倦，若沒有充份休息，非常容易堆積壓力（這是現代人的通病）。然而，適量的β波，對積極的注意力提升，以及認知行為的發展有著關鍵性的助益。


θ波       
4-8赫茲
θ 波為優勢腦波時，人的意識中斷，身體深沉放鬆，這是一種高層次的精神狀態，也就是我們常聽到的「入定態」。在這樣的狀態下，由於意識中斷使得我們平常清醒時所具有批判性或道德性的過濾機制被埋藏起來，因而大開心靈之門，對於外界的訊息呈現高度的受暗示性狀態（Hyper-suggestibility），這就是為什麼人在被催眠時會容易接收外來的指令。此外，θ波與腦部邊緣系統有非常直接的關係，對於觸發深層記憶、強化長期記憶（LTP）等幫助極大，所以，在科學界稱Theta波為「通往記憶與學習的閘門」─The Gateway to Learning and Memory。


δ波       
1-3赫茲
δ波為優勢腦波時，為深度熟睡，無意識狀態。人的睡眠品質好壞與δ波有非常直接的關聯；δ睡眠是一種無夢且很深沉的睡眠狀態，通常一夜正常的睡眠周期會出現四至五次，而發生在睡眠初期第一個出現周期是無夢的δ波（Non-REM）狀態，所以，如果在輾轉難眠時，能讓自己召喚出近似δ波邊緣狀態的身心感覺（當然要經過訓練），您就可以很快地擺脫失眠並進入深沉睡眠，真正睡美容覺追求的就是這種時間短但深入的睡眠。此外，根據科學研究，δ波亦是開發人類直覺雷達系統，以及超能神密力量的關鍵。

http://www.tbetter.com.tw/abrain.htm

谷成

第二 发表于 25-3-2016 05:58 PM
如果以为离开这个身体而有意根意识的存在，我个人认为那个人是魔幻现实主义者或者是超现实主义者，想像力丰富。
我个人的看法意根是大脑，意识是脑电波。大脑无时无刻都在作用，无论你在禅定与否，说禅定离开大脑运作那是痴人说梦，不信你找一个有禅定的人去照mri，ct scan叫他们入禅，你看看到底他们的脑部有没有活动。大脑有很多区域，有主宰思考的，情绪的，语言，逻辑，想像等等并不只是思考而已。大脑大概有四种情况，在不同的状况下它会发出四种脑电波，从你睡觉，到走路，思考，感觉，放松，紧张，入禅，出禅，说话等等大脑无时无刻都在运作。如果大脑不运作会什么状况？你看不到，不能想，不能感受，不能觉知，不能思考等等，简而言之跟植物人没有什么分别，那些说入禅离开大脑运作的人，我只能说他想像力丰富，理论名相背一大堆，就好像优陀夷对于意生身的问题反驳舍利弗那样。

以下为大脑不同的四种脑电波情况

α波        8-14赫茲(_1秒內振動8-14次)       
α為優勢腦波時，人的意識清醒，但身體卻是放鬆的，它提供意識與潛意識的橋樑。由於在這種狀態下，身心能量耗費最少，相對地腦部所獲得的能量較高，運作就會更加快速、順暢、靈感及直覺敏銳，腦的活動活潑。現代科學積極倡導α波是為人們學習與思考的最佳腦波狀態，道理就在於此。


β波       
14赫-30赫茲
在β波為優勢腦波時，人清醒時大部份的腦波狀態。隨著β波的增加，身體逐漸呈緊張狀態，準備隨時因應外在環境作反應。大腦能量除了維持本身系統的運作外，尚須指揮對外防禦系統作準備，因而消減了體內免疫系統能力，在此狀態下人的身心能量耗費較劇，快速疲倦，若沒有充份休息，非常容易堆積壓力（這是現代人的通病）。然而，適量的β波，對積極的注意力提升，以及認知行為的發展有著關鍵性的助益。


θ波       
4-8赫茲
θ 波為優勢腦波時，人的意識中斷，身體深沉放鬆，這是一種高層次的精神狀態，也就是我們常聽到的「入定態」。在這樣的狀態下，由於意識中斷使得我們平常清醒時所具有批判性或道德性的過濾機制被埋藏起來，因而大開心靈之門，對於外界的訊息呈現高度的受暗示性狀態（Hyper-suggestibility），這就是為什麼人在被催眠時會容易接收外來的指令。此外，θ波與腦部邊緣系統有非常直接的關係，對於觸發深層記憶、強化長期記憶（LTP）等幫助極大，所以，在科學界稱Theta波為「通往記憶與學習的閘門」─The Gateway to Learning and Memory。


δ波       
1-3赫茲
...

无色界的天人没有大脑亦有意识，并不需要身根和心所依处，无色界定的行者想必也是不透过大脑也能起意识作用，不以色受为身，而以想蕴为身。这怎会是魔幻呢？


〝在欲地里，五识界依靠各自的依处生起，意界及意识界则依靠心所依处生起。于色地则没有鼻、舌、身三处及与它们相符的识界。于无色地则只有意识界，且没有依处。"——维基百科，《心所依处》

第二

人类的第二大脑原来是肠道。

谷成

南怀瑾大师对医生示范过气住脉停，据闻入定之后，心电图是显示横线的。

http://cforum.cari.com.my/forum.php?mod=viewthread&tid=3814825&mobile=no

wawasan2020

Quest716 发表于 24-3-2016 09:58 AM
本身觉得不是心脏，是心轮，或者说神经丛。。好象感受温暖感觉的那个心窝

是在心脏里面.

wawasan2020

moon_boy 发表于 24-3-2016 01:45 PM
只會以西醫背道而馳

中醫的概念是一樣的，「心主神明」是中醫學中最重要的思想之一，也就是說，心與精神思想有關。大致而言，與心密切關聯的包括血液流動、精神意識、出汗，以及舌頭。

不只是中医,古代印度和希腊都是这样认为的.

wawasan2020

第二 发表于 24-3-2016 06:59 PM
转帖：心脑之争
作者：陈定学

　　“大脑是人的思维器官”，这个结论现在已经成为简单的常识，即使是一个小学生也能够正确地回答这一问题。然而在相当长的历史时期里，人类并不知道思维的器官究竟是什么，很多人都把心脏误认是思维的器官，经历了漫长而又曲折的过程，人类才找到正确的答案。人类思维的器官究竟是什么？是脑，还是心？围绕着这一问题，历史上曾经发生过一场持续数千年的大争论——心脑之争。
　　
　　在古代，绝大多数人都认识不到脑与思维之间的关系，认识不到脑的重要性，他们把脑看成无关紧要的器官。古埃及是人类文明的四大发祥地之一，但古埃及人却认为，心脏是人体最重要的器官，它是精神与智慧的“寓所”，而大脑则是无用的器官。正是由于这种原因，他们在制作木乃伊时就把死者的心脏小心地放到陶罐中，等待灵魂的复苏；而把死者的大脑挖出来随手扔掉，视若废物。同古埃及人一样，古印度人也认为脑不是思维的器官，他们认为思想并非是产生于身体的任何一个部位，而是整个身体的功能。同古埃及人和古印度人一样，古代的中国人也未能认识到脑与思维的关系，他们同样也认为心脏才是思维的器官。《黄帝内经》是中国最早的一部医学名著，大约成书于春秋战国时代，至今已有两千多年的历史。两千多年来，几乎每一个学习中医的人首先要学习的第一部经典教材就是《黄帝内经》，所以它在中国的医学界、哲学以及思想文化界都产生过很大的影响。《黄帝内经》就认为：“心者，君主之官也，神明出焉。”“心者，神之舍也。”它的意思是说，心脏就像“君主”一样是人体的最高器官，而“神明”即精神、智慧以及思维活动都出自这个器官；不仅如此，心脏还是精神与智慧的藏身之地，精神与智慧就藏身于这个“舍”即房子中。《黄帝内经》是中医的一部经典，所以“心主神明”的观点也长期被中国人尊崇为不容置疑的真理。
　　
　　孟子是儒家的代表人物之一，中国古代的读书人都把他尊称为“亚圣”，孟子也认为“心之官则思”，他老人家也断定心脏就是主管思维的器官。在中国的封建社会，圣人的观点就是经典，就是权威，很少有人敢于质疑，更不用说反对了，于是这种错误的观点就在中国流行了两千多年！错误的观点谬种流传，在中国造成了极大的影响，就连中国的语言文字也不能幸免。例如我们经常见到的“心领神会”、“心烦意乱”、“心心相印”、“心想事成”等等，都是把“脑”误认为“心”，直到今天，我们在口头用语和书面语言中还不得不 ...

人一定要用大脑思考吗?不可以用其他器官代替吗?
之前禅師开示有提到这点,他说在美国有人的大脑已败坏,可是一样可以过正常的生活.
我有上网搜索这个说法,结果是有这种事,不过是發生在英国,没有大脑的活人.
.............

一般人認為人的想法來自大腦，大腦的思考產生了各種思維、意識或感受。不過早在1980年，科技界最著名的雜誌《科學》就發表過英國謝菲爾德大學校醫對數百個正常生活、甚至高智商的無腦人的觀察研究。

諾貝爾醫學獎得主埃克爾斯爵士更早於1978年就提出一個科研論點：人有一個獨立於大腦的「自覺精神」，大腦只是它的物質工具而已。他推測，人的肉眼看不見的「自我」，在物質大腦死亡後依然活著。

與現代人常說的「人用大腦思維」不同的是，中國古人一直認為思維是由「心」產生的，中醫常說「心主神志」。此「心」不同於西醫所指的心臟，而是與埃克爾斯所說的「自覺精神」、宗教與神話中的「靈魂」相類似。看來，「靈魂」這個遠古的認識，也許並不是荒唐的迷信。
我們每個人肩膀上都扛著一個腦袋，假如誰問一句「大腦真的必不可少嗎？」很多人會對這個問題嗤之以鼻。不過當今科技界最著名的雜誌《科學》在1980年12月發表了列文（Roger Lewin）寫的這篇文章，並講述了英國謝菲爾德大學神經學教授約翰．羅伯（John Lorber，1915~1996年）的一個研究成果。

當謝菲爾德的校醫在診斷一個數學系學生的一點小恙時，意外地發現他的頭部比正常人略大一點兒，於是校醫把他介紹到羅伯教授那做進一步檢查。這位學生成績優異，智商IQ高達126，當羅伯教授用CAT掃瞄檢查他的頭部時，驚奇的發現該生竟然沒有大腦！由於病情在西方被視為隱私，文章沒有透露學生的姓名。
.......
在羅伯教授眼裡，這樣的案例雖然特殊，但並不少見，因為僅他個人就確定了幾百例大腦半球都非常小、而智力正常、生活學習跟普通人沒有差異的「無腦人」，他形容這些人有著一個「看不見的大腦」。
思維來自大腦嗎？

一般人認為人的想法來自大腦，大腦的思考產生了人的各種思維、意識或感受，不過對於羅伯教授所觀察的那幾百個無腦人而言，「思維產生於大腦」肯定是不成立的。比如美國弗吉尼亞州有個無腦嬰兒，他整個顱腦只是一個水囊，醫生斷言他活不了幾星期，可事實上他快樂的活了五年。他喜歡看電視，會隨著電視節目的有趣情節發出咯咯的笑聲。這個無腦嬰兒的意識來自哪裡呢？我們總不能說來自於水吧！

在google输入没大脑的活人就可以找到了.

wawasan2020

如果没有大脑依然可以思考,大脑和思考就不是必然的关係了.

如果心脏移殖病患会受到捐献者性格和思想的影响,心脏和思想会没有任何关係吗?

wawasan2020

第二 发表于 24-3-2016 04:00 PM
这个我有听闻，就是moonboy法友经常说的心所依处。
我也有听过类似的案例就是换了画家的心脏，那个接受心脏的人变得很会画画。
请问你所说的观察到的心识可不可以具体一点。心念是什么（行，思）？

心念就是识蕴.

W5567T

LZ, 请问"吸引力法则" (law of attraction) 用脑波去观想你想要的东西应发生, 或唤醒潜意識或精神意識是如何运作？

我们的脑波可以控制或改变在未来将会发生的东西? 你对此有何评论?

第二

wawasan2020 发表于 25-3-2016 11:04 PM
如果没有大脑依然可以思考,大脑和思考就不是必然的关係了.

如果心脏移殖病患会受到捐献者性格和思想的影响,心脏和思想会没有任何关係吗?

看来要回复这楼，我其他事情也休想做了，可叹自己势单力孤。

1）无脑人并非意义上无脑只是他们的体积上跟我们正常人不一样。你提供的案例他的脑体积会变小是因为脑水肿（脑积水）所导致的
2）你提供的案例并不能证明他们不是用脑思考的，恰恰从以上案例可以证明脑组织可塑性非常大，在适当情况下，能够自动适应出生前或出生后的脑损伤。这是我引用里面文章一位医生说的。
3）在《生物学理论》（Biological Theory）杂志2015年6月报导，加拿大皇后大学（Queen’s University）生物学家唐纳德‧福迪克（Donald Forsdyke）通过研究脑积水的病例，发现人脑的体积和记忆力、智力等没有必然关系，因此认为那些有重度脑积水而几乎没有正常脑组织的人说，可能存在一种“体外信息贮存系统”。

所以你提出的案例作为思考并非来自脑，依据不足。


p/s：我想与你正式确定你认为意根在心脏里面，请问它是色还是非色？

第二

谷成 发表于 25-3-2016 06:35 PM
无色界的天人没有大脑亦有意识，并不需要身根和心所依处，无色界定的行者想必也是不透过大脑也能起意识作用，不以色受为身，而以想蕴为身。这怎会是魔幻呢？


〝在欲地里，五识界依靠各自的依处生起，意界及意识界则依靠心所依处生起。于色地则没有鼻、舌、身三处及与它们相符的识界。于无色地则只有意识界，且没有依处。"——维基百科，《心所依处》

在你回复之前我请问，佛陀的十二因缘法只是适合我们下界众生，不包括无色界众生吗？
是不是下界的是一套十二因缘法，无色界又是另一套十二因缘法？那么是否符合此法常住，法住法界？

第二

畢畢畢 发表于 26-3-2016 07:27 AM
去讀阿毗達摩吧。

佛陀说有信根才有信力，我对阿毗达摩无信，就自然无信力去看阿毗达摩。

谷成

第二 发表于 26-3-2016 04:53 PM
在你回复之前我请问，佛陀的十二因缘法只是适合我们下界众生，不包括无色界众生吗？
是不是下界的是一套十二因缘法，无色界又是另一套十二因缘法？那么是否符合此法常住，法住法界？

你的问题好像是题外话了。此帖设题，意根（心意识）是否色法或非色法？从此衍生的次要问题是：是否离开色法（例如心所依处），就没有不依色法存在的心意识了呢？其实南传佛教早就有类似的问题和答案了。当然无色界天人的案例跟汉传佛教所说的真心还是有所不同的。这里的交流纯粹只为显示的确存在不依色法的心意识，至于超过这个层面的，似乎汉传佛教和南传佛教之间也不容易讨论和交流，所以大家未证之前，也只能依照各宗教学派的信仰、各自表述。引据如下：


学员：无色界的梵天人，没有心所依处，请问他们心的依处是哪里？尊者：他们不用依处，如果有依处那是属于色法了，所以无色界天人他们称为四蕴有，就只有受想行识，但没有色法。 学员：欲界、色界众生的寿命随着色老性及色无常性而终结，而无色界梵天人他们没有色法，请问无色界梵天人的寿命该如何来理解呢？ 尊者：他们的寿命只是名法在生灭而已，名法是无形无相的。——玛欣德尊者答疑