[思维挑战]你怎么说：净空老和尚vs阿姜查尊者

畢畢畢

外道 发表于 18-3-2016 01:06 AM
心和念怎麼會是一樣呢？非禪修者就不要亂評 心與念分開很亂水。

那麼我問問你。
心是什麼。。。
念從哪裡來。。。

外道

畢畢畢 发表于 18-3-2016 01:10 AM
那麼我問問你。
心是什麼。。。
念從哪裡來。。。

佛教專門研究心，世界上再也沒有其他團體比佛教更專業，可是佛教也沒法跟你說什麼是心。

你就用一句話來問我外道什麼是心，你幾乎連發問都是錯誤。


。

畢畢畢

外道 发表于 18-3-2016 01:16 AM
佛教專門研究心，世界上再也沒有其他團體比佛教更專業，可是佛教也沒法跟你說什麼是心。

你就用一句話來問我外道什麼是心，你幾乎連發問都是錯誤。


。

我跟你說，很多人將心含糊的一筆帶過。
就像撲克牌的joker，哪兒缺少就往哪塞。
所以在佛教關於這個心確實是很亂水滴。

外道

畢畢畢 发表于 18-3-2016 01:27 AM
我跟你說，很多人將心含糊的一筆帶過。
就像撲克牌的joker，哪兒缺少就往哪塞。
所以在佛教關於這個心確實是很亂水滴。

不是亂水，什麼人就說出什麼個樣，什麼人就聽出什麼個樣。

淨空說的那些會有很多人明白，因為什麼人就說出什麼個樣。

阿姜查說的那些很多人不會明白，因為什麼人就聽出什麼個樣。


。

外道

畢畢畢 发表于 18-3-2016 01:27 AM
我跟你說，很多人將心含糊的一筆帶過。
就像撲克牌的joker，哪兒缺少就往哪塞。
所以在佛教關於這個心確實是很亂水滴。

所以，只可以說，當你聽不懂的時候，就把你的不懂當著別人亂水。

念弥陀

嗯！末学就简单交流看法！

念（妄想分别执着）是从心（妄心）来，有念头都是心（妄心）在起作用。

畢畢畢

外道 发表于 18-3-2016 01:45 AM
所以，只可以說，當你聽不懂的時候，就把你的不懂當著別人亂水。

此言差矣，不懂的人看到津津有味特有禪意各擇其說。
懂的人一看就知道妖言惑眾迷惑人心。
好像第二賢兄說的比他們三個好多多，再說這個第二進步神速，可喜可賀。

畢畢畢

念弥陀 发表于 18-3-2016 01:57 AM
嗯！末学就简单交流看法！

念（妄想分别执着）是从心（妄心）来，有念头都是心（妄心）在起作用。

那麼你說心能跟念頭可以分家成二嗎？
去說給。。外道。。聽。

ombenzasatohung

念弥陀 发表于 17-3-2016 01:16 AM
嗯！楼主捉不到老法师的意思，老法师讲的是大乘佛法诸法实相，也就是世尊49年说法的总结，和南传佛法有大大的不同，要惭愧弟子把师父上人的话解出来，需要很大的工程，简单说一句“若人识的心，大地无寸土”。

说回正题，阿姜查尊者和老法师的说法都没有冲突，一个说的是修行的状态，一个说的是宇宙人生的事实真相。

末学尝试解阿姜查尊者的话，这里说的念头就是前面所说的状态如漫不经心，昏昏欲睡，对治的方法就是注视某一对象，把散乱的念头拉回来，直到心静止下来为止，阿姜查尊者说分为二，其实是一桩事的意思，不是说心跟念头是两个东西。《倾听弦外之音》

如果用唯识来解释净空的说法，万法唯心，的确是合理的。但把唯识说成一元论玄奘是肯定不同意的，而把诸法实相套在这里那是自己喜欢而已，什么是诸法实相？ 就是空。但我们这里讨论的只是物[色]和心[名]的一体而已。这两个概念是不可以混为一谈的。如果把什么都说成万法唯心，不是不可以，只是不是近因。


其实你是在等于说诸法的实相的基础不是从实修里证得的实相，你知道吗？

所以我们的问题是既然大家都是同意在说名色的实相，为什么是一，为什么是分开？


净空这种说法应该是大乘普遍的认同的。  圣严的默照禅就同样说过：

我在禪七中偶爾會用一種方法：教大家不要用頭腦想，光用眼睛看，或用耳朵聽，這個時候你看到的是什麼？你聽到的是什麼？但是在禪七的頭兩天，不可能用成功這種方法，因為你的心尚未安定下來，就不可能不用頭腦想，到了第四天以後，能夠要他不用頭腦想就能夠做到不用頭腦想的人，也不會多。修行者的心若不動，就能夠體驗到相似的空間無限。至於真實的空間無限，則有三種情況：1.是佛陀的神通境界，其他凡聖眾生的神通境界則不能無限。2.是從很小的一點而看到無限，在《楞嚴經》裡，就說「於一毫端」三世諸佛轉大法輪。也就是說，三世一切諸佛同時都在一根毫毛的尖上，說無量佛法度無邊眾生。那是因為無窮的小便等於無，既是無小可小，那不就是無窮的大嗎？3.是明心見性，親見實性即是無性之時。http://ddc.shengyen.org/mobile/text/04-06/328.php


P/S：无限空间就是所谓的一。所谓的不要用頭腦想，光用眼睛看，或用耳朵聽就正如阿姜甘澎說的，如果不被念头所扰，就会看到心和身本就是分开的。

克里希那穆提这样说http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d8fdb280102dv51.html。


我们声称自己看到了一棵树、一朵花或一个人，然而我们是真的看到它们了吗？还是我们只看到由那些词汇所制造出来的意象罢了？换句话说，当你注视一棵树或夜晚云彩的变化时，你是否真真实实地看到了它们？不只是眼睛和头脑看到了，而是完整彻底地看到了一切。

你是否曾经不假任何联想或既定的知识，好好凝视过一个客体，譬如一棵树？你和树之间是否可能没有任何偏见、判断和字眼----这些阻碍你看到它之所以为它的屏障？试试看，身临其境、全神贯注地观察一棵树会是一种什么经验？你会发现在那份强烈的感受之下，观察者就消失了，只剩下了专注本身。心不在焉时才会有观察者与被观察者的区别。在专注的那一刹那，思想、方式或记忆都毫无藏身之处。这一点十分重要，应该先认识清楚，因为下面我们所要讨论的东西，需要极其敏锐的观察力。

P/S：所谓没有任何偏见、判断和字眼就是没有念头。就正如阿姜甘澎說的，心和身，本就是分开的，是念头让它们搅在一起。如果不被念头所扰，就会看到心和身本就是分开的。


我没有恶意的，但我发现你很喜欢把一些名词到处乱套，相似的你就乱套，但其实这些都有它各自的理论基础，不是什么都可以这样解释的。我说的可能错，你自己检查吧，只是一点意见。

moon_boy

心和身，本就是分开的

心指意識？，身五根（眼耳鼻舌身）？

如果以止禪說法，入禪那時候，五根關閉（分開）。禪那發生在意門心路過程，不用依靠五根產生。

所謂的分開，我想應該是關閉五根，不讓其產生觸。

五蘊是同生同滅的。禪那即使是意門心路過程，這個過程也是出現在身體的某個部位（心所依處）。

谷成

ombenzasatohung 发表于 18-3-2016 12:45 PM
如果用唯识来解释净空的说法，万法唯心，的确是合理的。但把唯识说成一元论玄奘是肯定不同意的，而把诸法实相套在这里那是自己喜欢而已，什么是诸法实相？ 就是空。但我们这里讨论的只是物[色]和心[名]的一体而已。这两个概念是不可以混为一谈的。如果把什么都说成万法唯心，不是不可以，只是不是近因。


其实你是在等于说诸法的实相和实修里证得的实相，是完全不一样的你知道吗？

所以我们的问题是既然大家都是同意在说名色的实相，为什么是一，为什么是分开？


净空这种说法应该是大乘普遍的认同的。  圣严的默照禅就同样说过：

我在禪七中偶爾會用一種方法：教大家不要用頭腦想，光用眼睛看，或用耳朵聽，這個時候你看到的是什麼？你聽到的是什麼？但是在禪七的頭兩天，不可能用成功這種方法，因為你的心尚未安定下來，就不可能不用頭腦想，到了第四天以後，能夠要他不用頭腦想就能夠做到不用頭腦想的人，也不會多。修行者的心若不動，就能夠體驗到相似的空間無限。至於真實的空間無限，則有三種情況：1.是佛陀的神通境界，其他凡聖眾生的神通境界則不能無限。2.是從很小的一點而看到無限，在《楞嚴經》裡，就說「於一毫端」三世諸佛轉大法輪。也就是說，三世一切諸佛同時都在一根毫毛的尖上，說無量佛法度無邊眾生。那是因為無窮的小便等於無，既是無小可小，那不就是無窮的大嗎？3.是明心見性，親見實性即是無性之時。http://ddc.shengyen.org/mobile/text/04-06/328.php


P/S：无限空间就是所谓的一。所谓的不要用頭腦想，光用眼睛看，或用耳朵聽就正如阿姜甘澎說的，如果不被念头所扰，就会看到心和身本就是分开的。

克里希那穆提这样说http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d8fdb280102dv51.html。


我们声称自己看到了一棵树、一朵花或一个人，然而我们是真的看到它们了吗？还是我们只看到由那些词汇所制造出来的意象罢了？换句话说，当你注视一棵树或夜晚云彩的变化时，你是否真真实实地看到了它们？不只是眼睛和头脑看到了，而是完整彻底地看到了一切。

你是否曾经不假任何联想或既定的知识，好好凝视过一个客体，譬如一棵树？你和树之间是否可能没有任何偏见、判断和字眼----这些阻碍你看到它之所以为它的屏障？试试看，身临其境、全神贯注地观察一棵树会是一种什么经验？你会发现在那份强烈的感受之下，观察者就消失了，只剩下了 ...

身体只是业报身（五蕴身），物质世界是依报。根据楞严经，业报和依报都是心的妄动，一念不觉生三细，产生了根本无明，就有有业转现三个细相，再依这个现前的境界，起了贪爱，就发展出枝末无明，继而产生六个粗相：智、相续、执取、计名字、起业、业系苦，因此才有十二缘起，轮回不止。

就好像我们在睡眠时，阿赖耶种子识的妄动，产生了梦境，现出了梦中的依报世界和梦中的身见，在梦中以为有那么一个身体，还有那么一个梦中的世界，在梦与梦之中，颠倒轮回。圣人证到了，他不再染执这个身见，在某个时刻，业报身体和依报世界都粉碎了，然后才发现这个业报身体和依报世界都是假相，就像我们执着梦中如幻如实的世界一样。但是这个境界我们还证不到，只能从理论上去了解，还在计名字的程度，以知识观念（名相）去揣测这个世界，所以就无法做到圣严法师所说到那种默照境界。

当然，知识和观念还是重要的，但是这些知识只是以言显义，为我们指一个修行的方向，实相恐必须修行到“言语道断、心行灭处”时，才能实际知晓。

所以说心和身异，或是心和身一，都是落在记名字的妄计之上，实相不可能是任何一端。为了以言显义，历代祖师用了各种说法（阿姜查也说过，为了教导别人，我们必须对事物取名字），都是对不同妄执的对象而说，而实相是“离四句、绝百非”，又怎么用文字说得明白呢？

所以这些命题都是在假名上的争执，其实都没有实质的东西，因此龙树菩萨说“是中不离四句者为缚，离四句者为解。”，而佛陀用无记来回答这样的问题。

阿姜查听到他的一位弟子在诵心经，当他结束后，阿姜查说：“无空亦无菩萨。”他于是问：“那经从何来？”弟子回答：“据说是佛陀说的。”阿姜查说：“可是没有佛陀啊！”后来他说：“心经是在谈甚深的智慧，超越一切的世俗。没有了它们（世俗），我们哪还能教导他人呢？对事物而言，我们必须给它名字，不是吗？” ————《南传高僧阿姜查语录摘录》


「龙树菩萨释曰」，前面这几句话，《大智度论》这几句话，龙树菩萨解释，「是中不离四句者为缚，离四句者为解。」，这就是大乘教裡常讲的「四句百非」，离四句，绝百非。四句是什麽？这四句都是执着，第一个是「有」，执着有，第二个执着「无」，第三个执着「亦有亦无」，第四个执着「非有非无」，就这四句。这四句裡面，有，「有」中有四句，有中有、有中无、有中亦有亦无、有中非有非无。那就变成十六句，有、无、亦有亦无、非有非无，一个裡头有四句，四四一十六；过去十六、现在十六、未来十六，四十八句；已起的，已经起的四十八句，未起的也有四十八句，就变成九十六句；九十六句裡面加上根本四句，就变成一百句。这一百句都是名相、都是假名，没有实质的东西。————净空法师开示，净土大经解演义（第三九八集）2011/5/6

注：关于“一念不觉生三细六相“的道理，可以参考此帖的131楼。

ombenzasatohung

第二 发表于 17-3-2016 01:30 PM
在顺观的时候不就是可以观察清楚吗？根与尘有识，三事和合生触，触而有受。
当观受的时候是受，此是受如实知。但你要观察受之集时必定要观察触，识，根与尘，此是受集如实知。
当受灭的时候，观察受灭此是受灭如实知，当观察受的因缘灭，此是受因缘灭如实知。
当你离开身说心，你就根本没有观察集起，没有集如实知。
你只是观察受是只是受，当你专注与那个受，念念清楚这个受，就会容易掉入受是受，身是身这种常见之中。
所以没有观察集这种不是佛陀因缘观的修法，现在大部分所流行的修法就是觉知观，不是因缘观的修法。

阿姜说的心是什么没有定义清楚，精神（我认为是命）是广义，自然包含心的定义。
所以命与心不是苹果榴莲，而是水果与香蕉。

你要了解阿姜查在这里说的只是在观名色的开始，只是很初步的观智，成就后才叫见清静，而就算见清静也还没有深入到观五蕴内的实相。也还没有到观名色之缘，只有在观名色之缘时我们才使用十二因缘。那是叫镊所缘智。也叫法住智，能體證到此智的人稱為「小須陀洹果」，和如实智是不能一起谈的，我建议你再去研究见清静和度疑清静的两个观智，这是很重要的。

【馬哈希】內觀基礎：

觀照時，所觀照的目標和觀照的心，是兩個不同的東西。物質的色法，如「上升」和「下降」是一件事，而觀照的心法為另一件事。然而，對一般人來說，物質和觀照的心不像是分開的，它們好像是一個東西，是同一事物。你的書本知識告訴你，它們是分開的，但你個人感受它們是一個東西。搖動你的食指，你看到那要搖的心嗎？你能分辨心與搖嗎？如你誠實回答，答案將是不能。

對正念與定力已發展的修行者來說，「所觀之物」和「能觀之心」是分開的，如同牆和拋向牆的石頭是兩個東西一樣。

心的训练---阿姜查尊者：

油和水是不同的，一样的道理，一位有智慧的人和一位愚痴无明的人是不相同的。佛陀与色、声、香、味、触、法同生活，但因他是一位阿罗汉，所以他能不被它们所转。因为他了解，心就是心，想就是想，他没有将它们混淆在一起。
　　心只是心，想和感觉只是想和感觉；让事物就只是它们自己吧！让色只是色，让声只是声，让想只是想，我们何须费事的去执著它们呢？如果我们能以这种方式去思考和感觉，那么，这就是出离和不黏着了。我们的“想”和“感觉”将会在一边，而我们的“心”会在另一边，就好像油和水一般——它们在同一个瓶子里，然而它们却是分开的。

现在我的问题的答案不是昭然若揭了吗？

ombenzasatohung

畢畢畢 发表于 18-3-2016 12:52 AM
身與心是相依，缺一不可。
問題是你們無法分辨心和身。
簡單的說，當你在禪修時受到擾亂，不能分辨是心或身在亂。

阿姜甘澎說的念頭擾亂，不可取。
净空老和尚說的還遠著，不著邊。
阿姜查说分為二，心與念頭很亂水。心生念頭心靜念不起，不知道他是如何把它分開，迷惑。。。我！！！

你觉得在乱水的，不就是你的心吗？

ombenzasatohung

外道 发表于 18-3-2016 12:17 AM
淨空說的心已經定義清楚了？

阿姜查也好，净空也好，他们都不是咬文嚼字的学者。他们所指的心就是一般人认知的心，清楚一点就是名和色。

ombenzasatohung

moon_boy 发表于 18-3-2016 01:20 PM
心和身，本就是分开的

心指意識？，身五根（眼耳鼻舌身）？

如果以止禪說法，入禪那時候，五根關閉（分開）。禪那發生在意門心路過程，不用依靠五根產生。

所謂的分開，我想應該是關閉五根，不讓其產生觸。

五蘊是同生同滅的。禪那即使是意門心路過程，這個過程也是出現在身體的某個部位（心所依處）。

我不认为止禅里会出现这样的分开，这里说的是观禅，就究竟法。

ombenzasatohung

谷成 发表于 18-3-2016 01:31 PM
身体只是业报身（五蕴身），物质世界是依报。根据楞严经，业报和依报都是心的妄动，一念不觉生三细，产生了根本无明，就有有业转现三个细相，再依这个现前的境界，起了贪爱，就发展出枝末无明，继而产生六个粗相：智、相续、执取、计名字、起业、业系苦，因此才有十二缘起，轮回不止。

就好像我们在睡眠时，阿赖耶种子识的妄动，产生了梦境，现出了梦中的依报世界和梦中的身见，在梦中以为有那么一个身体，还有那么一个梦中的世界，在梦与梦之中，颠倒轮回。圣人证到了，他不再染执这个身见，在某个时刻，业报身体和依报世界都粉碎了，然后才发现这个业报身体和依报世界都是假相，就像我们执着梦中如幻如实的世界一样。但是这个境界我们还证不到，只能从理论上去了解，还在计名字的程度，以知识观念（名相）去揣测这个世界，所以就无法做到圣严法师所说到那种默照境界。

当然，知识和观念还是重要的，但是这些知识只是以言显义，为我们指一个修行的方向，实相恐必须修行到“言语道断、心行灭处”时，才能实际知晓。

所以说心和身异，或是心和身一，都是落在记名字的妄计之上，实相不可能是任何一端。为了以言显义，历代祖师用了各种说法（阿姜查也说过，为了教导别人，我们必须对事物取名字），都是对不同妄执的对象而说，而实相是“离四句、绝百非”，又怎么用文字说得明白呢？

所以这些命题都是在假名上的争执，其实都没有实质的东西，因此龙树菩萨说“是中不离四句者为缚，离四句者为解。”，而佛陀用无记来回答这样的问题。

你说的这些并不是这里我要说的单单名色分开或一体，这里的只是入门的观智（但可能不是每种观禅都会经历的）。要做到你那样的程度，在我看就算见惑完全的清静，无余后，也不可能做到。当然净空指的也可能是唯识的圆成实性或般若的涅磐不二，但我想把主题限制在简单的名色或物心而已。

最简单的方法就是试试圣严说的[不要用頭腦想，光用眼睛看，或用耳朵聽]，或者像克里希那穆提说的不要用脑想的，单纯的看（觉知）一朵花，同时也看（觉知）自己的心。

到底什麼是冥想？譬如清晨起床時你看到窗外的晨曦，遠山和水面的波光，如果你能一語不發地觀賞這驚人的美景，心裡連說“好美啊！”之類的念頭都沒有，如果你能如此全神貫注地觀察，你的心便是徹底寂靜的。否則你是無法真的觀察或傾聽的。因此冥想就是一種全觀或空寂的心境。只有在這種心境之下，你才能看到一朵花的美以及它的色彩和形狀，這時你跟那朵花之間的距離已經消失了。但這並不意味你認同了那朵花，而是你和那朵花之間的距離或時間感不見了。-----【克里希那穆提】什麼是真正的冥想

只要有一定程度的定力和戒力，圣严说的相似的无限空间一定会很出现的，因为这个真的很初步而已，但是却非常重要。选在自己最放松的时机，做在屋外，看一朵花，一颗树，其实看什么都可以，但我建议最好从简单的做起。从一朵花开始，就会真正的明白什么是现观，什么是心物不二。而这之后还有大把东西如去探索，去清静掉，譬如声闻要开展到如实知名色之集，然后到缘起，才能知遍知，再证審察遍知，断遍知。而大乘除掉见惑的方法的确比较快，但是只是匆匆一见而已，不像声闻可以很稳定的一步一步除掉。强烈建议你去试试看，我是认为你能做到的。

第二

ombenzasatohung 发表于 18-3-2016 03:47 PM
你要了解阿姜查在这里说的只是在观名色的开始，只是很初步的观智，成就后才叫见清静。但还没有到观名色之缘，只有在观名色之缘时我们才使用十二因缘。那是叫镊所缘智。也叫法住智，能體證到此智的人稱為「小須陀洹果」，和如实智是不能一起谈的，我建议你再去研究见清静和度疑清静的两个观智，这是很重要的。

【馬哈希】內觀基礎：
觀照時，所觀照的目標和觀照的心，是兩個不同的東西。物質的色法，如「上升」和「下降」是一件事，而觀照的心法為另一件事。然而，對一般人來說，物質和觀照的心不像是分開的，它們好像是一個東西，是同一事物。你的書本知識告訴你，它們是分開的，但你個人感受它們是一個東西。搖動你的食指，你看到那要搖的心嗎？你能分辨心與搖嗎？如你誠實回答，答案將是不能。對正念與定力已發展的修行者來說，「所觀之物」和「能觀之心」是分開的，如同牆和拋向牆的石頭是兩個東西一樣。
心的训练---阿姜查尊者：油和水是不同的，一样的道理，一位有智慧的人和一位愚痴无明的人是不相同的。佛陀与色、声、香、味、触、法同生活，但因他是一位阿罗汉，所以他能不被它们所转。因为他了解，心就是心，想就是想，他没有将它们混淆在一起。
　　心只是心，想和感觉只是想和感觉；让事物就只是它们自己吧！让色只是色，让声只是声，让想只是想，我们何须费事的去执著它们呢？如果我们能以这种方式去思考和感觉，那么，这就是出离和不黏着了。我们的“想”和“感觉”将会在一边，而我们的“心”会在另一边，就好像油和水一般——它们在同一个瓶子里，然而它们却是分开的。现在我的问题的答案不是昭然若揭了吗？

我學的東西不是以上你所說的體系裏面，就好像說，我理解的十二因緣法是從我的生活經驗，從六根與六境接觸那裡所建立起來的。
並非如學阿毗達摩那樣要觀察到所謂的色究竟法與名究竟法才去進一步去觀察集法，我相信阿姜查也不是這個體系之中。

至於你給予的例子說身心分開，在沒有來到觀察集法的步驟之前，確實如你所說看只是看，聽只是聽，純粹是眼識和耳識生起的當下，
至於它們是不是'分開'，我從以上阿姜查自己的論述，他是說不把它們絞結/綁在一起，如果這是他分開的意思，我可以認同這個說法。

谷成

ombenzasatohung 发表于 18-3-2016 04:40 PM
你说的这些并不是这里我要说的单单名色分开或一体，这里的只是入门的观智（但可能不是每种观禅都会经历的）。要做到你那样的程度，在我看就算见惑完全的清静，无余后，也不可能做到。当然净空指的也可能是唯识的圆成实性或般若的涅磐不二，但我想把主题限制在简单的名色或物心而已。

最简单的方法就是试试圣严说的[不要用頭腦想，光用眼睛看，或用耳朵聽]，或者像克里希那穆提说的不要用脑想的，单纯的看（觉知）一朵花，同时也看（觉知）自己的心。

到底什麼是冥想？譬如清晨起床時你看到窗外的晨曦，遠山和水面的波光，如果你能一語不發地觀賞這驚人的美景，心裡連說“好美啊！”之類的念頭都沒有，如果你能如此全神貫注地觀察，你的心便是徹底寂靜的。否則你是無法真的觀察或傾聽的。因此冥想就是一種全觀或空寂的心境。只有在這種心境之下，你才能看到一朵花的美以及它的色彩和形狀，這時你跟那朵花之間的距離已經消失了。但這並不意味你認同了那朵花，而是你和那朵花之間的距離或時間感不見了。-----【克里希那穆提】什麼是真正的冥想

只要有一定程度的定力和戒力，圣严说的相似的无限空间一定会很出现的，因为这个真的很初步而已，但是却非常重要。选在自己最放松的时机，做在屋外，看一朵花，一颗树，其实看什么都可以，但我建议最好从简单的做起。从一朵花开始，就会真正的明白什么是现观，什么是心物不二。而这之后还有大把东西如去探索，去清静掉，譬如声闻要开展到如实知名色之集，然后到缘起，才能知遍知，再证審察遍知，断遍知。而大乘除掉见惑的方法的确比较快，但是只是匆匆一见而已，不像声闻可以很稳定的一步一步除掉。强烈建议你去试试看，我是认为你能做到的。

如果我的理解没有错，同修说的应该类似止禅吧，一种思绪停顿之后，进而和所观察目标的暂时性的合一。如果是观禅，就会分出觉心和妄心，妄心为所观，觉心为能观，如果观禅的所缘不是妄心（妄想或念头），那么观色身的觉受的话（例如观痛），那么觉心和色身觉受就会出现分离的现象。

就像以前我在吉隆坡任教时，有一次从下班时车子停到十字路口等交通灯的时候，由于放松了，也没有什么念头可想，然后注视路旁一颗青葱的树，瞬间，那绿色似乎是和我是合一了，就在这个时候，交通灯绿了，车笛响起，我才回神赶快驾车离开。这种由思维、形象或纯粹的观察外境而进入的状况，以我的了解应该是类似止禅，而不是观禅。如果喜欢这种止禅，就会倾向于去修忘我，而不是修无我。

所以从止禅和观禅的不同角度，对心识的感知就会产生不同的理解，前者会导出心和所缘的对象合一的经验，后者却是发现能观和所观是分离的。

至于佛教比较注重观禅是有道理的，即便是修止禅，也是为了帮助观禅，只有止禅和观禅并用，止观双运才是佛教修行的重心。

一般的禪定是  重视专注修定来忘记我，那都在定境当中才做得到，但是佛陀说的正念正智，在行住坐卧当中都做得到。由定修的是达到忘我，由正念正智完成正定的，是达到无我，所以无我和忘我是不一样的，两项要釐清楚。————台南慈莲寺大愿法师讲述，《学佛释疑（64）》

禅定与内观相同吗？若是不同，它们的差别又在哪里呢？禅定就是精神集中统一，使内心不散乱，叫做禅定，所以禅定有初禅、二禅、三禅、四禅。但是禅定与内观有不同的地方。内观是自觉的，禅定只有精神统一就是了。精神集中固定在一个所缘，禅有禅象，那个禅象就是所缘的对象，训练你的精神集中，让你的精神都没有其他的散乱。若如此，你也是得到初禅。初禅就是离欲恶补善法、有觉有观、有喜有乐、内心一境性，这叫做初禅。但是内观不同，内观能不能得到初禅？可以，但是内观是时时刻刻反省观察自己的身口意行为，所以禅定是单一，内观是非单一的，禅定是固定的所缘，内观是开放非固定的所缘。在内观来说就是时时刻刻觉察到你的身口意，因此内观能生起自觉的智慧。禅定能暂时忘我，透过精神集中忘我，但是无法开启自觉的智慧。只有自觉的智慧，才有办法如实知见，五蕴是无常、苦、无我等。但是只有禅定是无法自觉的，因为禅定是单一的精神集中状态，内观是开放如实的观察，当下的现象，于当下的现象，如实的清楚现象的过程。只有内观之如此自觉智慧，才能发现身心的本质，所以禅定跟内观是不同的。————台南慈莲寺大愿法师讲述，《学佛释疑（5）》

纯属交流讨论，谢谢指教。合十。

ombenzasatohung

第二 发表于 18-3-2016 05:50 PM
我學的東西不是以上你所說的體系裏面，就好像說，我理解的十二因緣法是從我的生活經驗，從六根與六境接觸那裡所建立起來的。
並非如學阿毗達摩那樣要觀察到所謂的色究竟法與名究竟法才去進一步去觀察集法，我相信阿姜查也不是這個體系之中。

至於你給予的例子說身心分開，在沒有來到觀察集法的步驟之前，確實如你所說看只是看，聽只是聽，純粹是眼識和耳識生起的當下，
至於它們是不是'分開'，我從以上阿姜查自己的論述，他是說不把它們絞結/綁在一起，如果這是他分開的意思，我可以認同這個說法。

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方便让我知道南传还有不使用清静道论的体系，我还真的没接触到。
这里面的理论也是丛十二因缘来的，那就是执取。念头就是因执取而生的，没有念头的扭曲，事物就回到它本来的样子，身是身，心是心，所以才叫如实知见。因为行者就感觉名色分开了，所以也叫名色分别智，但后来有人认为说心和身分开会混淆人，所以改叫名色辨别智。

ombenzasatohung

谷成 发表于 18-3-2016 06:07 PM
如果我的理解没有错，同修说的应该类似止禅吧，一种思绪停顿之后，进而和所观察目标的暂时性的合一。如果是观禅，就会分出觉心和妄心，妄心为所观，觉心为能观，如果观禅的所缘不是妄心（妄想或念头），那么观色身的觉受的话（例如观痛），那么觉心和色身觉受就会出现分离的现象。

就像以前我在吉隆坡任教时，有一次从下班时车子停到十字路口等交通灯的时候，由于放松了，也没有什么念头可想，然后注视路旁一颗青葱的树，瞬间，那绿色似乎是和我是合一了，就在这个时候，交通灯绿了，车笛响起，我才回神赶快驾车离开。这种由思维、形象或纯粹的观察外境而进入的状况，以我的了解应该是类似止禅，而不是观禅。如果喜欢这种止禅，就会倾向于去修忘我，而不是修无我。

所以从止禅和观禅的不同角度，对心识的感知就会产生不同的理解，前者会导出心和所缘的对象合一的经验，后者却是发现能观和所观是分离的。

至于佛教比较注重观禅是有道理的，即便是修止禅，也是为了帮助观禅，只有止禅和观禅并用，止观双运才是佛教修行的重心。


纯属交流讨论，谢谢指教。合十。

我很肯定不是止禅，因为克里很反对学定的。但最明显的原因就是它不是运用概念法而是实相，如果是观花的概念，譬如十遍中的任何一种，所缘就是概念，然后成就遍相，这才是止禅。这里只是单纯的看或只是听，还要避免任何概念的污染。所以看，听到的都是物体的本来面目，心里会有这才是那树的真正的面目的感觉，见山是山，因此每个人看到的一定都是一样的实相，因为它已经不在被我们个人的认知扭曲了，所以也同时看见妄念。到功夫更好的时候，就能实现克里说的全观，它虽然听起来好像遍相，但不限于止禅的单一所缘。也别在人身上试，那是最难的了，因为我们对人的成见太多了，除非见惑消失时，就会看见我相，众生相。

你看见的绿色就是概念，是遍禅。但还是建议你再试试，你的止禅肯定比我强，因为我是止观双修，所以你应该会很快的看见它，而里面大有天地。我当初也是随随便便，并不大在乎它，因为这几乎是伸手可得的，然后我也不知道如何发展它，再多年以后在声闻找到详细的说明，才知道它的重要性。


我认为正念正知是通止也通观的。就声闻来说，止可以成就遍相，观就会看见名色分开，这是没有争议。但同样的观名色，在大乘却是一体的。我猜测一部分的原因是在所缘上，在圣严厉和克里，所缘都是外界色。而内观是缘自己的身心。所以才 出现这样的情形。如果是人只看表面，就很容易去攻击，去争议，进而造下恶业。这才是我想指出来的问题。佛法广阔无边，绝对要小心自己的成见。

在戒定上，大小乘都还算一至的，但从这里开始就开始出现分歧。有些声闻人的强力反对大乘的不二论，原因可以追朔到这里，这就是开端。